Re: Les NDE

par gaston21 Ven 19 Oct 2012 - 18:12

Jipé a écrit:
Golem a écrit:
Donc les EMI sont conformes a la bible, on peut monter directement au ciel et accéder a la lumiere sans attendre la fin des temps. si vous avez vécue une EMI, vous êtes cannonisable.
Canonisable comme cela...

Jipé, pour envoyer la vierge au ciel, qui te dit qu'ils n'ont pas tiré un coup ?

par Athéna Sam 20 Oct 2012 - 2:00

JO a écrit:Il y a la preuve objective d'une activité consciente sans fonctionnement cérébral . Des témoins l'ont vérifié et attesté . Est-ce une persistance, semblable à la persistance réinienne,qui s'efface ou l'indice que la conscience n'est pas produite mais seulement reçue par le cerveau ? C'est encore à démontrer .

Je sais ton profond attachement à l’idée d’une sorte conscience autonome qui ne serait pas produite mais reçue par le cerveau, et je comprends que le double plaisir d’être confortée dans tes opinions tout en faisant la nique aux matérialistes te fasse brûler les étapes. rire

Un esprit un peu plus méthodique risque cependant de mettre un frein à ton enthousiasme.

Il n’y a aucune preuve objective d’une activité consciente sans fonctionnement cérébral. Cela n’a été ni vérifié, ni attesté, car hélas, les instruments de mesure actuels ne sont pas fiables au point qu’aucune activité cérébrale ne leur échappe, sans compter la complexité d’un cerveau humain et ses cent milliards de neurones ajouté à notre fonction fabulatrice. L’imagination faisant le reste.

Restera à résoudre l’énigme d’une conscience qui s’enroule en subtiles volutes sur son support matériel et aille s’élargissant lorsque celui-ci ne répond plus. Cool

par Athéna Sam 20 Oct 2012 - 2:02

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Il s'agit d'entrainement, ils ne mettent donc pas la vie des militaires en danger bien entendu. Seulement lors de ces entraînements certains rapportent exactement la même chose : tunnel, lumières, personnes qui accueille etc...
Cela signifie qu'il serait possible d'induire l'expérience. Et si en plus, les aviateurs reviennent en témoignant qu'ils n'ont plus peur de la mort...

Imagine maintenant que l'expérience puisse être offerte à qui le veut, etc.

C’est aussi ce que je me suis dit il y a quelques années déjà en voyant un autre docu du même genre. Ça m’étonne même que de riches excentriques ne se soient pas encore donné les moyens de tenter l’expérience.

Au ralentissement de la centrifugeuse, l’aviateur était complètement hilare en reprenant connaissance pour cause d’afflux massif d’endorphines, probable raison de la sensation de bien-être qu’on retrouve dans les témoignages et traduit par un immense amour etc…

Le côté « ésotérique » de la chose, tunnel avec au bout lumière, feus papy, mamy, amour infini, bien-être etc…ne m’intéresse pas du tout, les neurologues en expliquent les trois quart, les psy feront le reste et je crains qu’au final, il ne reste pas grand-chose de la preuve d’une vie après la mort.

Par contre, ce qui m’intrigue au plus haut point, parce qu’inexpliqué à ce jour, c’est comment on peut voir les yeux fermés et dans une perspective qui ne correspond pas à l’endroit où on se trouve.

par ronron Sam 20 Oct 2012 - 2:44

Athéna a écrit:Il n’y a aucune preuve objective d’une activité consciente sans fonctionnement cérébral. Cela n’a été ni vérifié, ni attesté, car hélas, les instruments de mesure actuels ne sont pas fiables au point qu’aucune activité cérébrale ne leur échappe, sans compter la complexité d’un cerveau humain et ses cent milliards de neurones ajouté à notre fonction fabulatrice. L’imagination faisant le reste.

On pourrait aussi émettre l'hypothèse qu'on ne trouvera peut-être pas cette activité dans le cerveau parce que justement on ne cherche pas au bon endroit.

De toute façon, c'est un autre bel exemple illustrant que l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence.

par Jipé Sam 20 Oct 2012 - 8:51

Athéna, que je salue au passage... Wink

Le côté « ésotérique » de la chose, tunnel avec au bout lumière, feus papy, mamy, amour infini, bien-être etc…ne m’intéresse pas du tout, les neurologues en expliquent les trois quart, les psy feront le reste et je crains qu’au final, il ne reste pas grand-chose de la preuve d’une vie après la mort.

Exactement ! Allez, soyons beaux joueurs, il doit bien rester 0,1 % d'inexpliqué de nos jours...Laissons la science, les neurosciences et la psychologie cognitive avancer encore un peu, et toutes les explications seront données sourire

par Ling Sam 20 Oct 2012 - 8:56

il doit bien rester 0,1 % d'inexpliqué de nos jours

99.99 d'inexpliqué... L'univers est une meule de gruyère où les trous sont ce que nous connaissons... Wink

(démarche scientifique)

par Jipé Sam 20 Oct 2012 - 9:12

Stirica a écrit:
il doit bien rester 0,1 % d'inexpliqué de nos jours

99.99 d'inexpliqué... L'univers est une meule de gruyère où les trous sont ce que nous connaissons... (démarche scientifique)

je parlais sur les EMI...

par Ling Sam 20 Oct 2012 - 9:15

Mille excuses alors. sourire

par ronron Sam 20 Oct 2012 - 15:53

Jipé a écrit:Athéna, que je salue au passage...
Le côté « ésotérique » de la chose, tunnel avec au bout lumière, feus papy, mamy, amour infini, bien-être etc…ne m’intéresse pas du tout, les neurologues en expliquent les trois quart, les psy feront le reste et je crains qu’au final, il ne reste pas grand-chose de la preuve d’une vie après la mort.
Exactement ! Allez, soyons beaux joueurs, il doit bien rester 0,1 % d'inexpliqué de nos jours...Laissons la science, les neurosciences et la psychologie cognitive avancer encore un peu, et toutes les explications seront données

Comme on le voit, il y a divers degrés dans le scepticisme : l'un considère qu'on aurait expliqué 75% du phénomène de l'EMI ramené à 99,9% par l'autre...

Même là, considérant que la boucle n'est pas bouclée, d'autant que plusieurs explications présentées comme scientifiques ont trouvé à leur tour des explications (cf. Dr Charbonier) – l'on pourrait considérer les explications [interprétations] de la science plutôt comme hypothèses d'explications.

par Jipé Sam 20 Oct 2012 - 16:19

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Athéna, que je salue au passage...
Le côté « ésotérique » de la chose, tunnel avec au bout lumière, feus papy, mamy, amour infini, bien-être etc…ne m’intéresse pas du tout, les neurologues en expliquent les trois quart, les psy feront le reste et je crains qu’au final, il ne reste pas grand-chose de la preuve d’une vie après la mort.
Exactement ! Allez, soyons beaux joueurs, il doit bien rester 0,1 % d'inexpliqué de nos jours...Laissons la science, les neurosciences et la psychologie cognitive avancer encore un peu, et toutes les explications seront données
Comme on le voit, il y a divers degrés dans le scepticisme : l'un considère qu'on aurait expliqué 75% du phénomène de l'EMI ramené à 99,9% par l'autre...

Même là, considérant que la boucle n'est pas bouclée, d'autant que plusieurs explications présentées comme scientifiques ont trouvé à leur tour des explications (cf. Dr Charbonier) – l'on pourrait considérer les explications [interprétations] de la science plutôt comme hypothèses d'explications.

Faut-il que tu aies vraiment épuisé tous tes jokers pour en arriver à me sortir la carte "Dr Charbonnier"... hé bé

Un peu de sérieux stp !

par ronron Sam 20 Oct 2012 - 17:32

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Athéna, que je salue au passage...
Le côté « ésotérique » de la chose, tunnel avec au bout lumière, feus papy, mamy, amour infini, bien-être etc…ne m’intéresse pas du tout, les neurologues en expliquent les trois quart, les psy feront le reste et je crains qu’au final, il ne reste pas grand-chose de la preuve d’une vie après la mort.
Exactement ! Allez, soyons beaux joueurs, il doit bien rester 0,1 % d'inexpliqué de nos jours...Laissons la science, les neurosciences et la psychologie cognitive avancer encore un peu, et toutes les explications seront données
Comme on le voit, il y a divers degrés dans le scepticisme : l'un considère qu'on aurait expliqué 75% du phénomène de l'EMI ramené à 99,9% par l'autre...

Même là, considérant que la boucle n'est pas bouclée, d'autant que plusieurs explications présentées comme scientifiques ont trouvé à leur tour des explications (cf. Dr Charbonier) – l'on pourrait considérer les explications [interprétations] de la science plutôt comme hypothèses d'explications.
Faut-il que tu aies vraiment épuisé tous tes jokers pour en arriver à me sortir la carte "Dr Charbonnier"...
Un peu de sérieux stp !

De toute façon, j'ai la nette impression que peu importe, ce qui n'entre pas dans ton cadre est jugé d'avance à 99,9%. Cela s'appelle l'esprit critique... D'ailleurs y a pas que le Dr Charbonier (un 'n' en passant; comme sceptique s'écrit avec un 'c', ça fait un peu plus sérieux que septique sinon tu te retrouves dans la fosse).

---

Au nom de Jipé, posons qu'est scientifique l'hypothèse que son 0,1 % encore à découvrir sur les EMI pourrait bien aller dans le sens contraire de ce qu'il croit ou espère. Sauf que si on venait à découvrir qu'il a tort, comment parlera-t-on de lui, ou plutôt de sa posture?

S'en référera-t-on à la psychologie cognitive et à la dissonance cognitive? Parlera-on d'un réflexe de lecture sélective rétroactif, de tendance à la conclusion hâtive et donc d'un prophétisme à peine déguisé (Laissons la science, les neurosciences et la psychologie cognitive avancer encore un peu, et toutes les explications seront données)? Que dira-on alors de son discours sur l'esprit critique? Faudra-t-il que l'on vienne à sa rescousse pour rappeler qu'il ne pouvait penser autrement compte tenu de la lumière qu'il avait ou qu'on avait à un certain moment?

Remarque, y avait plus méchant à dire...

par Jipé Sam 20 Oct 2012 - 18:38

Pour le moment je pense très sérieusement que les explications de EMI données par la science et les neurosciences, n'ont pas trouvées mieux et plus sérieux par quiconque d'autre... Bien sûr pour le reconnaître faut-il encore être doté d'une certaine objectivité et bonne foi...
Cela ne veut pas dire qu'il ne reste pas à chercher, expérimenter, puisqu'il reste une petite part non expliquée, et qui d'autres que la science et les neurosciences pourraient faire ces recherches et expérimentations ? dubitatif

par ronron Sam 20 Oct 2012 - 19:25

Jipé a écrit:Pour le moment je pense très sérieusement que les explications de EMI données par la science et les neurosciences, n'ont pas trouvées mieux et plus sérieux par quiconque d'autre...

Eh bien, tape-toi au moins D'une vie à l'autre d'Evelyn Elsaesser-Valarino. Tu verras que tu te trompes et que quelques scientifiques ont trouvé du plus sérieux que tu ne penses. Comme quoi, t'es encore dans le sophisme (affirmation gratuite, lecture sélective, généralisation abusive)... Et je n'ai pas parlé de prendre ses vessies pour des lanternes...

Bien sûr pour le reconnaître faut-il encore être doté d'une certaine objectivité et bonne foi...

Comme on pourra le constater à la lecture du livre cité, ton objectivité et ta bonne foi trouvent leur limite dans la mesure de tes connaissances. Au-delà, il y a comme une fosse (hi! hi!). Mais 'une référence à soi permettant d'être indulgent envers les autres', je te comprends et te pardonne... Quoique la prochaine fois, faudrait ne pas trop t'avancer, être un peu plus sceptique envers toi-même, humble ou faire preuve d'un peu plus d'esprit critique...

Ta bonne foi, te fera-t-elle reconnaître que t'as pas tout lu et que tu t'avançais un peu trop? Ou es-tu dans le réflexe de dissonance cognitive?

Je ne sais pas toi, mais je trouve que tu pourrais profiter de mes lumières pour apporter certains ajustements à ton esprit critique... Faut être beau joueur chacun son tour... lol!

par Jipé Sam 20 Oct 2012 - 19:59

La critique est aisée mais l'art est difficile comme disait Philippe Néricault... sourire

par ronron Sam 20 Oct 2012 - 20:01

Jipé a écrit:La critique est aisée mais l'art est difficile comme disait Philippe Néricault...

L'auto-critique encore plus difficile, concluait ronron... Et d'ajouter 'tout autant que de reconnaître ses torts'...

L'art? Mais de quel art s'agit-il? T'as pas reconnu toute la beauté de mon propos?

par Jipé Sam 20 Oct 2012 - 20:36

ronron a écrit:
Jipé a écrit:La critique est aisée mais l'art est difficile comme disait Philippe Néricault...
L'art? Mais de quel art s'agit-il? T'as pas reconnu toute la beauté de mon propos?

Mais l'art du doute , voyons... pette de rire

par ronron Sam 20 Oct 2012 - 21:24

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:La critique est aisée mais l'art est difficile comme disait Philippe Néricault...
L'art? Mais de quel art s'agit-il? T'as pas reconnu toute la beauté de mon propos?
Mais l'art du doute , voyons...

Eh oui, comme on le voit, l'art du doute difficile à s'appliquer à soi-même et qui permet d'éviter certaines questions... Car si tu étais de bonne foi, tu vérifierais au moins par toi-même que certaines de tes affirmations tenaient de l'affirmation gratuite ou du sophisme...

Je te signale en passant que le confort du statu quo t'évite de prendre la mesure de la qualité de ton esprit critique... Comme quoi «La rectification d'idées acquises est plus pénible pour un individu que l'apprentissage d'idées nouvelles pour lesquelles il ne possède pas encore de modèle.»
Source

Mais gardons espoir, gardons espoir...

P.S. «Ce qu'on te reproche, cultive-le, c'est toi.», disait Cocteau...

Mais dans quel sens, se demande toujours ronron...

par **Bulle** Dim 21 Oct 2012 - 10:29

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Athéna, que je salue au passage...
Le côté « ésotérique » de la chose, tunnel avec au bout lumière, feus papy, mamy, amour infini, bien-être etc…ne m’intéresse pas du tout, les neurologues en expliquent les trois quart, les psy feront le reste et je crains qu’au final, il ne reste pas grand-chose de la preuve d’une vie après la mort.
Exactement ! Allez, soyons beaux joueurs, il doit bien rester 0,1 % d'inexpliqué de nos jours...Laissons la science, les neurosciences et la psychologie cognitive avancer encore un peu, et toutes les explications seront données
Comme on le voit, il y a divers degrés dans le scepticisme : l'un considère qu'on aurait expliqué 75% du phénomène de l'EMI ramené à 99,9% par l'autre...

Et bien non, il n'y a pas divers degrés dans le scepticisme scientifique.
L'EMI est et reste une "sensation" (hallucination autoscopique) qui se produit à différentes occasions (crises cardiaques, traumatismes, stress intense) et avec une perturbation de la chimie cérébrale observable et pas que cérébrale d'ailleurs puisqu'une recherche slovène récente publiée dans la revue « Critical Care » montre que le phénomène (pas si rare d'ailleurs puisqu'il existe dans environ 20% des réanimations cardiaques) se produit davantage chez ceux qui ont une élévation du CO2 de fin d’expiration ainsi que de la pression artérielle en CO2. Il y a donc bien une origine... bêtement chimique. Je sais bien que le bon dieu est partout et même dans le CO2 mais tout de même...
D'autre part, en déduire que cette sensation est une preuve de la vie après la mort est tout à fait déplacé : on peut tout au plus prétendre à une activité résiduelle du cerveau non repérée en raison des performances médiocres de l'appareillage encore disponible. (In mémoriam : microscopes optiques vs microscopes électronique)

Même là, considérant que la boucle n'est pas bouclée, d'autant que plusieurs explications présentées comme scientifiques ont trouvé à leur tour des explications (cf. Dr Charbonier) – l'on pourrait considérer les explications [interprétations] de la science plutôt comme hypothèses d'explications.

Parce que tu trouves que Charbonier à qui l'on prête volontiers deux "n" tant les dires et les écrits sollicitent la foi du même nom donne des "explications scientifiques" ? croule de rire

Il a commencé ainsi :

Aurait-il trouvé là un excellent moyen de promotion ? sourire

Au passage à Sarlat et à la Timone, depuis le temps ça donne quoi ? On attend toujours que ce qu'il y a à l'intérieur du paquet cadeau soit découvert ? sourire

...

par Jipé Dim 21 Oct 2012 - 11:23

article :

Dr Christian Geny

Source

par Merlinette Dim 21 Oct 2012 - 13:39

Jipé a écrit:
Article:

Dr Christian Geny

Source

Ce n'est que l'avis du Dr Geny .... quelle valeur peut-on lui accorder à côté de tous ces professeurs étrangers .... comme d'hab, tu ne choisis que les textes qui te conviennent et qui n'égratignent pas trop ta pensée matérialiste.
Tu oublies aussi que Ta "Grande Science Officielle" à laquelle tu te réfères sans cesse n'a que 150 ans tout au plus ... autant dire .... une paille sur l'échelle du temps mdr

Tiens !!! je t'offre encore un chance d'ouvrir les p'tits n'oeils de chatons câlinchat

Physique Quantique et l’Après-Vie
Traduit par Edouard Lefevre

Spoiler:

par Athéna Dim 21 Oct 2012 - 14:05

ronron a écrit:
Athéna a écrit:Il n’y a aucune preuve objective d’une activité consciente sans fonctionnement cérébral. Cela n’a été ni vérifié, ni attesté, car hélas, les instruments de mesure actuels ne sont pas fiables au point qu’aucune activité cérébrale ne leur échappe, sans compter la complexité d’un cerveau humain et ses cent milliards de neurones ajouté à notre fonction fabulatrice. L’imagination faisant le reste.
On pourrait aussi émettre l'hypothèse qu'on ne trouvera peut-être pas cette activité dans le cerveau parce que justement on ne cherche pas au bon endroit.

Ce serait où, d'après toi, le bon endroit ?

De toute façon, c'est un autre bel exemple illustrant que l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence.

Tu veux dire que l’absence de preuves d’une activité consciente sans fonctionnement cérébral n’est pas une preuve d’absence d’activité cérébrale ? Les NDE - Page 24 785552178

Je ne faisais que mettre un petit bémol à l’enthousiasme de Jo qui a vu un peu trop vite midi à sa porte en affirmant que « Il y a la preuve objective d'une activité consciente sans fonctionnement cérébral . Des témoins l'ont vérifié et attesté. »
Ce qui est entièrement faux.
Voir des preuves là où il n’y en a pas, ça doit être souligné aussi, non ?

par Jipé Dim 21 Oct 2012 - 14:07

Merlinette,
"Preuves de l'après-vie"...déjà en lisant ce titre je me marre croule de rire

Pas la peine de lire le reste, j'ai compris ! Paranormal et (pseudo) para-science...ben voyons! Marabout aussi pendant qu'on y est rire

par Merlinette Dim 21 Oct 2012 - 14:22

Jipé a écrit:Merlinette,
"Preuves de l'après-vie"...déjà en lisant ce titre je me marre
Pas la peine de lire le reste, j'ai compris ! Paranormal et (pseudo) para-science...ben voyons! Marabout aussi pendant qu'on y est

Ne pas lire un texte sous prétexte que le titre ne correspond pas à tes idées, c'est faire preuve d'un esprit plutot réducteur pette de rire

par ronron Dim 21 Oct 2012 - 17:37

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Comme on le voit, il y a divers degrés dans le scepticisme : l'un considère qu'on aurait expliqué 75% du phénomène de l'EMI ramené à 99,9% par l'autre...
Et bien non, il n'y a pas divers degrés dans le scepticisme scientifique.

C'est comme en religion, t'as des purs et durs et des plus souples.
À propos de la possible intelligence extra-terrestre, tu te situes où? Plus près du scepticisme de Dawkins ou de Jipé?
Toi, tu affirmes que dieu n'existe pas ou tu es dans la perspective de Dawkins qui ajoute le bémol 'probablement pas'?
Et pour les EMI, t'as conclu de façon définitive?

L'EMI est et reste une "sensation" (hallucination autoscopique)

Eh bien voilà, pour certains, on dirait bien que c'est tranché...

L'EMI est et reste une "sensation" (hallucination autoscopique) qui se produit à différentes occasions (crises cardiaques, traumatismes, stress intense) et avec une perturbation de la chimie cérébrale observable et pas que cérébrale d'ailleurs puisqu'une recherche slovène récente publiée dans la revue « Critical Care » montre que le phénomène (pas si rare d'ailleurs puisqu'il existe dans environ 20% des réanimations cardiaques) se produit davantage chez ceux qui ont une élévation du CO2 de fin d’expiration ainsi que de la pression artérielle en CO2.

Qu'est-ce que ça signifie? Que le symptôme accompagne le processus de mort? Que ceux qui présentent ce symptôme sont plus avancés que d'autres dans le processus? Que le facteur CO2 tel que décrit agit comme une drogue à l'origine de l'hallucination autoscopique?

Il y a donc bien une origine... bêtement chimique. Je sais bien que le bon dieu est partout et même dans le CO2 mais tout de même...

L'expérience s'accompagne de perturbations chimiques, un peu normal, non? Comme je l'écrivais, l'on s'avance peut-être un peu en confondant symptôme concomitant et cause...

D'autre part, en déduire que cette sensation est une preuve de la vie après la mort est tout à fait déplacé : on peut tout au plus prétendre à une activité résiduelle du cerveau non repérée en raison des performances médiocres de l'appareillage encore disponible. (In mémoriam : microscopes optiques vs microscopes électronique)

Je ne dirais pas personnellement que c'est une preuve. Mais est-ce que la vie après la vie est une chose impossible? Est-ce que l'hypothèse n'est pas recevable?

Quant à l'activité résiduelle du cerveau non mesurable par les instruments, tu es dans une contradiction puisque tu affirmes sans nuance que L'EMI s'accompagne d'une «perturbation de la chimie cérébrale observable».

Même là, considérant que la boucle n'est pas bouclée, d'autant que plusieurs explications présentées comme scientifiques ont trouvé à leur tour des explications (cf. Dr Charbonier) – l'on pourrait considérer les explications [interprétations] de la science plutôt comme hypothèses d'explications.
Parce que tu trouves que Charbonier à qui l'on prête volontiers deux "n" tant les dires et les écrits sollicitent la foi du même nom donne des "explications scientifiques" ?

T'en prends et t'en laisses, c'est comme pour autre chose. Il doit tout de même y avoir de ça dans l'esprit critique!

Au passage à Sarlat et à la Timone, depuis le temps ça donne quoi ? On attend toujours que ce qu'il y a à l'intérieur du paquet cadeau soit découvert ? ...

C'est écrit 'cadeau' et le nom du patient sur le paquet? Avec une jolie carte à son nom? Qu'est-ce qui dit au patient que c'est un cadeau et qu'il lui serait destiné? Même là, peut-on conclure que le patient prendrait nécessairement connaissance du cadeau même s'il est à son nom? Ne lui viendrait-il pas à l'esprit que ce n'est peut-être pas le moment? Et qu'est-ce encore qui lui dit qu'il peut en prendre connaissance avec la vision transparente? Est-il possible que l'on puisse passer à travers les murs sans voir ce qu'il y a entre les murs? Etc.

Mais en effet, pourquoi n'enlève-t-on ledit paquet? Toi, tu l'enlèverais?

Tu vois pas qu'il y a divers degrés dans le scepticisme? Et tu y accolerais chaque fois le mot 'scientifique'?

par **Bulle** Dim 21 Oct 2012 - 18:06

Merlinette a écrit:Ne pas lire un texte sous prétexte que le titre ne correspond pas à tes idées, c'est faire preuve d'un esprit plutot réducteur

Réducteur certainement pas. La récupération de la physique quantique par les amateurs de paranormal est plus que connue et cela fait tout de même un bout de temps qu'il a été montré que cela ne tient pas vraiment debout.
Voir les explications en
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