Re: Les NDE

par ronron Mer 1 Fév 2012 - 22:00

Jipé a écrit:
JO a écrit:sauf que tu serais seul à le croire . Une expérience largement partagée acquiert de la crédibilité.
es-tu sûre que je serais seul à le croire ? Quand tu vois qu'il y a des adeptes d'aliens revêtus de peau humaine sur notre terre ...ou que la terre est creuse et habitée....c'est pareil.

Ça s'appelle de la mauvaise foi...

par zizanie Mer 1 Fév 2012 - 22:39

@La plume

Et dire qu'il y en a qui risquent de croire en ton histoire! clindoeil

par gaston21 Mer 1 Fév 2012 - 23:19

La plume a écrit:C'est vrai tu as l'explication

La plume, là, tu me plais dans ton nouvel avatar! Une seule remarque désagréable, pourquoi avoir choisi un godet de trappistine plein de mousse amère ? A force de fréquenter les milieux bouddhistes et après avoir franchi les limites de cemonde, renierais-tu tes origines ?
Ceci dit, je pense qu'on est parfois trop catégorique et sûr de notre science. Les témoignages comme ceux de pourquoi pas sont à prendre en considération . Quant à les expliquer, je pense que nous n'y arriverons jamais . Ce qui me pose problème, c'est le fait que certains semblent établir une frontière absolue entre l'homme et l'animal, alors que je n'en vois aucune, l'homme n'étant que la continuation de l'animal dans le processus de l'Evolution . La main et les cordes vocales ont été les vecteurs de notre développement dans l'apprentissage, la mémoire, le développement du cerveau. Je pense d'ailleurs que nos capacités cérébrales continuent à se développer . Au cas où un genre de matrice spirituelle, de matrice de conscience, survivrait à la mort du corps, et ce n'est pas ce que je pense, il faudrait étendre ce principe à l'ensemble des êtres vivants.
Mais j'ai peut-être tout faux !

par freefox Jeu 2 Fév 2012 - 1:20

Bien que ce ne soit pas le sujet, Je suis bien d'accord avec vous Gaston.
L’éthologie nous en apprend pas mal sur cet animal politique qui du haut de ses ziggourats inventa les dieux puis se prit pour pour eux. Wink

par ronron Jeu 2 Fév 2012 - 2:42

Jipé a écrit:Je cite une partie du texte mis en lien par Bulle et qui me semble explicite:

"Il n'existe en effet aucun cas correctement documenté dans l'abondante littérature sur les EMI (plusieurs milliers de témoignages collectés un peu partout dans le monde) où les trois éléments suivants peuvent être réunis :

- un témoin (l'expérienceur), dont le récit a été recueilli dans des conditions satisfaisantes ;

Cela signifie qu'on ne peut se fier à aucun témoignage?

Alors on applique la même médecine de non-crédibilité à l'auteur de l'article qui ne se gêne pas pour faire appel à des études à témoignages pour étayer sa thèse.

des informations exactes acquises par ce témoin sur un objet normalement inaccessible à ses sens (l'évocation, par exemple, de gestes ou de propos banaux dans le cadre d'une opération chirurgicale n'est pas considérée comme suffisamment probante, car pouvant recevoir des explications prosaïques alternatives) ;

Le témoignage de Fabienne vient prouver le contraire.

Mais ce témoignage est irrecevable bien sûr du fait qu'il ne concorde pas avec la thèse sceptique de l'auteur. Et C.Q.F.D.

L'auteur écrit aussi : Christopher French relève par ailleurs que certains expérienceurs allégués pourraient ne pas être non plus à l'abri de faux souvenirs : dans la fameuse étude menée Pim van Lommel, par exemple, 4 des 37 sujets recontactés deux ans après leur arrêt cardiaque se sont souvenus d'un épisode de type EMI alors qu'ils n'en avaient aucun souvenir lors de leur réveil.

C'était la seule hypothèse possible? Non? Alors c'était un argument par échantillonnage sélectif. Comme c'est curieux, cette habitude chez lui... Ou alors faut-il penser que le scepticisme à outrance provoque de la dissonance cognitive au point de masquer une partie de la réalité?

Jipé, allez un peu de collaboration!

Bon, maintenant pour les 33 autres sujets... Leur témoignage est-il recevable? Or pourquoi les témoignages qui vont dans le sens de la thèse de l'auteur seraient-ils recevables alors que, toujours selon lui, il n'existe aucun témoin (l'expérienceur), dont le récit a été recueilli dans des conditions satisfaisantes ?

- un tiers (par exemple, un médecin ou un pompier présent sur les lieux) à même de confirmer l'exactitude de ces informations physiquement impossibles à obtenir par le témoin."

On se reporte une fois de plus au témoignage de Fabienne...

L'auteur dit qu'il y en aurait d'autres bien documentés? Et que fait-il? Eh bien, c'est tout simple, il n'y a qu'à dire qu'ils sont inlassablement brandis et qu'il n'y a personne pour confirmer les informations... Et le tour est joué. À la sophiste...
L'article

Décidément, on ne sait vraiment plus où donner de la tête!

par **Bulle** Jeu 2 Fév 2012 - 11:19

pourquoi pas ? a écrit:
Bulle a écrit:
Il ne faut surtout rien en déduire avant d'avoir :
Ceci

Pourquoi cet acharnement à nier la véracité des témoignages ???

Qu'entends-tu précisément par véracité des témoignages ?
La véracité est une "Qualité morale de celui/celle qui ne trompe pas ou qui n'en a pas l'intention". Il n'est donc pas question, sauf à avoir la preuve d'une intention de tromper, de nier la véracité des témoignages.
Il est simplement question de s'interroger sur la pertinence des déductions qui en sont faites.

Vous qui voulez des preuves des preuves des preuves, donnez m'en donc une seule , sérieuse, qui atteste sans conteste qu'il ne peux rien y avoir, A JAMAIS après la mort cérébrale !

Le problème vois-tu c'est que c'est à celui qui affirme d'apporter la preuve de ce qu'il affirme. Le scientifique n'affirme rien à part qu'au jour d'aujourd'hui rien, absolument rien ne permet de dire que les EMI sont autre chose qu'une "vue de l'esprit" et qu'il y a des éléments tendant à aller dans ce sens.
Donc jusqu'à preuve du contraire, la science reste sur ces éléments. Et on ne peut pas lui reprocher de faire de l'obscurantisme puisque comme tu en as toi même témoigné, il y a des chercheurs qui s'intéressent au problème, prennent les témoignages en compte etc etc...
Seulement voilà, en science : un témoignage ne constitue pas une preuve.

...rappelez vous qu'à une époque, on brûlait celui qui avait finalement raison, et qui, sur l'heure, dérangeait le train-train des petits savants étroits, des hommes de pouvoir qui les subventionnaient...sans autre forme de procès !

Tss tss, je crois que tu fais un mélange. Ceux qui brûlaient les savants, étaient ceux qui voulaient à tout prix imposer des croyances au détriment de l'avancée scientifique.
Remis dans le contexte contemporain : ceux qui veulent absolument que la science se taise quant à la réalité des manifestations censées permettre le développement de l'idée d'âme, de vie après la mort, brûleraient l'équipe de recherche de Sarlat si toutefois elle ne concluait pas dans leur sens sourire

Vous savez comme moi qu'il est plus facile de dire "non" que "oui". Le non est définitif ! Le oui vous occasionne parfois toute une série d'emmerdements !

Ce raisonnement ne me semble pas pertinent. Si dans un pays théocratique on me demande "croyez vous en dieu", c'est en répondant "non" que j'aurai des emmerdements...

C'est vrai, on ne demande jamais un argumentaire à celui qui refuse.

Ce n'est pas plus pertinent. Dans un débat la mesure de validité est la même pour un argument que pour un contre argument.

Il serait peut-être intéressant de se demander pourquoi ? Oui pourquoi ce déni ? En quoi ça vous dérange ?En gros pourquoi ça vous dérange, l'idée d'être heureux, de revoir ceux que vous aimez, de baigner dans un infini d'amour...
A bien y regarder, finalement, c'est cela que je trouve inquiétant, moi !
Pourquoi refusez vous le bonheur ????

Mais pourquoi veux-tu que l'idée d'être heureux après la mort soit dérangeante.
Ce que je trouve inquiétant, moi, c'est que le bonheur soit parfois plus lié à la mort et son après, qu'à la vie et au présent... Mais je comprends tout à fait, que dans certains cas il est plus facile de compter sur un arrière monde que sur le monde et une vie insatisfaisante...

Mais ce n'est tout de même pas une raison pour tout mélanger au point d'imposer comme vérité universelle ce qui n'est jusqu'à preuve du contraire qu'un postulat personnel : l'EMI comme preuve d'une vie après la mort !

par **Bulle** Jeu 2 Fév 2012 - 11:28

ronron a écrit:Alors on applique la même médecine de non-crédibilité à l'auteur de l'article qui ne se gêne pas pour faire appel à des études à témoignages pour étayer sa thèse.

Mais c'est très exactement ce qu'elle fait en général. Cf les protocoles validant les expériences...

Mais ce témoignage est irrecevable bien sûr du fait qu'il ne concorde pas avec la thèse sceptique de l'auteur. Et C.Q.F.D.

Absolument pas. Il n'est pas recevable car fort logiquement "une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire" d'une part et qu'en science, un témoignagne n'a jamais été une preuve d'autre part.

par _La plume Jeu 2 Fév 2012 - 11:37

Gaston

Au cas où un genre de matrice spirituelle, de matrice de conscience, survivrait à la mort du corps, et ce n'est pas ce que je pense, il faudrait étendre ce principe à l'ensemble des êtres vivants.
Mais j'ai peut-être tout faux !

Evidemment que les âmes des animaux ont aussi leur place, j'en suis persuadé et je n'ai jamais dit le contraire.
Tiens mon frère avait le même toutou que le tien, il est mort le lendemain et ils sont partis tous les deux dans les grandes chasses éternelles car le frangin, il avait des croyances vagues mais plutôt animistes, et d'ailleurs au grand scandale des catholiques de la famille,
on a remplacé dans son cercueil le chapelet catholique par un dreamcatcher sioux. sourire

par ronron Jeu 2 Fév 2012 - 17:46

Bulle a écrit:Le scientifique n'affirme rien à part qu'au jour d'aujourd'hui rien, absolument rien ne permet de dire que les EMI sont autre chose qu'une "vue de l'esprit" et qu'il y a des éléments tendant à aller dans ce sens.

Qui appelez-vous «le» scientifique? Un prof de psychologie d'université? Un médecin? Un psychiatre? Un physicien? Tous les physiciens?

D'ailleurs vous vous faites le porte-parole de combien de scientifiques? Y aurait pas une ou deux exceptions dans le groupe?

il y a des chercheurs qui s'intéressent au problème, prennent les témoignages en compte etc etc...

Ces chercheurs font-ils partie de ces scientifiques qui affirment comme vous que «rien à part qu'au jour d'aujourd'hui rien, absolument rien ne permet de dire que les EMI sont autre chose qu'une "vue de l'esprit"»? Certains ne suspendent-ils pas le jugement, préfèrent-ils l'indécidable?

Remis dans le contexte contemporain : ceux qui veulent absolument que la science se taise quant à la réalité des manifestations censées permettre le développement de l'idée d'âme, de vie après la mort, brûleraient l'équipe de recherche de Sarlat si toutefois elle ne concluait pas dans leur sens :sr

Eh bien, ça ne vole pas très haut... (Jipé, on met ça au compte de la dissonance cognitive?)

De toute façon, pensez-y. Combien de cas faudra-t-il pour qu'on n'en conclue pas hâtivement?

Ce que je trouve inquiétant, moi, c'est que le bonheur soit parfois plus lié à la mort et son après, qu'à la vie et au présent... Mais je comprends tout à fait, que dans certains cas il est plus facile de compter sur un arrière monde que sur le monde et une vie insatisfaisante...

Si l'on se fie à votre évaluation, combien seraient satisfaits de leur vie?

Il y a tout de même à considérer qu'on retrouve clairement dans les témoignages cette idée qu'on ne voulait pas revenir à ce monde...

Mais ce n'est tout de même pas une raison pour tout mélanger au point d'imposer comme vérité universelle ce qui n'est jusqu'à preuve du contraire qu'un postulat personnel : l'EMI comme preuve d'une vie après la mort !

Qui parle d'imposer? Pourquoi ne pas simplement 'considérer'?

par gaston21 Jeu 2 Fév 2012 - 17:47

La plume, c'est mon rêve, partir avec mon épagneul vers la constellation du Chien ! Et je te ferai remarquer que Sirius en fait partie ! Or sirius, comme tu sais , est l'espoir de plusieurs sectes apocalyptiques , OTS etc... Rendez-vous donc là-haut le 12 Décembre à 18 heures au bar le Sirius, à côté de la gare...

par pourquoi pas Jeu 2 Fév 2012 - 19:45

Bulle a écrit:
"Mais pourquoi veux-tu que l'idée d'être heureux après la mort soit dérangeante.
Ce que je trouve inquiétant, moi, c'est que le bonheur soit parfois plus lié à la mort et son après, qu'à la vie et au présent... Mais je comprends tout à fait, que dans certains cas il est plus facile de compter sur un arrière monde que sur le monde et une vie insatisfaisante...

Bon là-dessus, Bulle , je te suis.
Il est essentiel de vivre ici et maintenant. D'avoir vécu une NDE ne m'empêche pas de savourer le moment présent. Au contraire. Quand je parlais des changements notables après l'expérience, le regard sur les choses, la vie, etc, en fait partie.
rassure-toi, je ne suis pas pressée du tout de faire le grand saut !
Mais cet univers parallèle si présent alors continue à exister en moi.
C'est sous la forme d'un élan, d'une énergie intérieure, qui me permets de me lancer souvent dans des entreprises hasardeuses, de relever des défis, et de trouver du positif là où ce n'est pas évident au départ...
Car le voyage que j'ai fait ne concernait pas un futur hypothétique, mais se déroulait dans le présent.
En quelque sorte, le lieu visité était aussi, à ce moment-là, "ici et maintenant".

par zizanie Jeu 2 Fév 2012 - 22:18

Enfin quelqu'un qui croit à une vie après la mort et qui a aussi une vie avant la mort, je désespérais. lol!

par ronron Ven 3 Fév 2012 - 0:00

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Mais ce témoignage est irrecevable bien sûr du fait qu'il ne concorde pas avec la thèse sceptique de l'auteur. Et C.Q.F.D.
Absolument pas. Il n'est pas recevable car fort logiquement "une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire" d'une part et qu'en science, un témoignagne n'a jamais été une preuve d'autre part.

L'article est irrecevable à mon sens du fait d'affirmations gratuites grosses comme le bras, d'au moins un sophisme flagrant, que je vous ai signalé d'ailleurs et sur lequel vous n'êtes pas revenue (échantillonnage sélectif). Relevons également le sophisme du fardeau de la preuve qui a été décrit auparavant et qui appelle le contre-argument : "L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence.'' En d'autres mots, d'un simple point de vue rhétorique, la non-preuve n'est pas une preuve!

Je me suis d’ailleurs dit que cet article relevait plus de l'os à gruger et de la provocation que d'une sérieuse réflexion...

Alors attendons la preuve extraordinaire à un témoignage extraordinaire... sourire

Entre nous, vous feriez mieux de vous préparer à absorber le choc, on ne sait jamais, une EMI pourrait bien vous surprendre et on en serait quittes pour un cosmique fou-rire, pour ne pas dire bouddhique!

par **Bulle** Ven 3 Fév 2012 - 10:42

ronron a écrit:Qui appelez-vous «le» scientifique? Un prof de psychologie d'université? Un médecin? Un psychiatre? Un physicien? Tous les physiciens?

La démarche scientifique tout simplement. Et elle s'applique à tous les domaines scientifiques. Je ne parle pas de pseudo-sciences (bien que certains scientifiques argumentent dans le sens d'un monisme méthodologique ; et ont à mon sens des arguments tout à fait pertinents...)

Bulle a écrit: il y a des chercheurs qui s'intéressent au problème, prennent les témoignages en compte etc etc...
Ces chercheurs font-ils partie de ces scientifiques qui affirment comme vous que «rien à part qu'au jour d'aujourd'hui rien, absolument rien ne permet de dire que les EMI sont autre chose qu'une "vue de l'esprit"»? Certains ne suspendent-ils pas le jugement, préfèrent-ils l'indécidable?

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que ces chercheurs ne disent pas que Madame X ou Monsieur Y n'on pas vécu ce que l'on nomme EMI ou NDE ou OBS.
Ils disent que rien ne permet de décider (on est donc bien dans l'indécidable, si l'on doit choisir entre une hypothèse explicative ou une autre, d'une part et rien ne permet non plus de décider s'il y a réellement une sortie du corps ou un simple effet chimique, hormonal etc... Est-ce clair ?

actuellement on en est là:

Bulle a écrit:Remis dans le contexte contemporain : ceux qui veulent absolument que la science se taise quant à la réalité des manifestations censées permettre le développement de l'idée d'âme, de vie après la mort, brûleraient l'équipe de recherche de Sarlat si toutefois elle ne concluait pas dans leur sens :sr
Eh bien, ça ne vole pas très haut...

Je répondais à l'argument de Pourquoi pas qui inversait les faits historiques, rappellant qu'il y avait eu des époques où tout idée nouvelle menait au bûcher. Je ne vois pas en quoi continuer une logique "ne vole pas très haut"...
Mais tu vas probablement m'expliquer.

De toute façon, pensez-y. Combien de cas faudra-t-il pour qu'on n'en conclue pas hâtivement?

Je ne comprends pas vraiment l'argument.
Veux-tu dire qu'il faudrait conclure hâtivement ?
Veux-tu dire que les scientifiques ne veulent pas aboutir à une conclusion "mystique" ?
Essaie donc d'être un minimum logique voyons. L'expérience de Sarlat ne permettrait de toute manière pas d'aboutir à une conclusion "mystique", la conclusion tout au plus serait de conclure qu'il y a bien décorporation de manière à tenter d'expliquer non pas "pourquoi/dans quel but" ; mais, par exemple, durant combien de temps, comment cela peut se produire...
Mais c'est peut-être, au fond, cela qui dérange ceux qui préfèrent les "conclusions hâtives".

Si l'on se fie à votre évaluation, combien seraient satisfaits de leur vie?

Au moins tout ceux qui, armés de la sagesse épicurienne, ont appris à se contenter de ce qu'ils ont et à trouver néanmoins le bonheur dans ce si peu... Tous ceux qui savent par exemple s'émerveiller devant une poésie, une musique, un talent, un paysage etc... Tous ceux qui trouvent "LE" bonheur dans tous ces petits bonheurs de la vie. Tous ceux qui aiment apprendre, qui aiment rêver, créer ...
En somme, tous ceux qui si ont réussi à trouver, si modeste soit-il, un sens à la vie qui est à leur portée de petit humain insignifiant face à l'univers...
Chercher, et tenter de trouver un sens à sa vie, c'est avoir une vision du monde sans la nécessité d'arrière-mondes et c'est, pour les existentialistes entre autres, tout à fait métaphysique.

Il y a tout de même à considérer qu'on retrouve clairement dans les témoignages cette idée qu'on ne voulait pas revenir à ce monde...

Combien se dépêchent d'y retourner ?

Qui parle d'imposer? Pourquoi ne pas simplement 'considérer'?

Considérer quoi ? Que des gens pensent détenir par leur expérience la preuve que leur croyance est justifiée ?
Mais ça tout le monde sait le considérer voyons.
Simplement et puisque ce qui fait l'intérêt d'un forum c'est le débat, d'autres considèrent aussi que cela ne résiste pas à un minimum d'esprit critique. Et ils apportent leurs arguments. C'est aussi simple que cela... sourire

par zizanie Ven 3 Fév 2012 - 10:56

@Bulle, je te rejoins totalement.
Si la décorporation venais à être prouvée par l'expérience de Sarlat, ce serait un résultat extraordinaire qui bousculerait toutes les certitudes scientifiques actuelles mais nous avons tout de même, dans l'état actuel de la recherche, un faisceau de présomptions tendant plutôt vers la thèse d'états de consciences modifiées ou d'hallucinations, voire de rêves reconstruits au réveil.

par Jipé Ven 3 Fév 2012 - 11:14

Je crois que Ronron fait un forcing de sa "croyance", en occultant l'objectivité et la rigueur des recherches scientifiques.
Si un jour on me prouve que les décorporations sont une réalité, je m'en réjouirais et espèrerais en faire l'expérience. Cela doit être assez stupéfiant et rejoint quelque part le rêve d'Icare!
Je ne suis pas sûr que les partisans des NDE réagiraient de la même manière, se réjouissant de connaitre la réalité, si on leur prouvait qu' elles n'existent que dans la tête, que c'est bien, comme le dit Zizanie, un état modifié de conscience.
Autrement dit, il y a une catégorie de personnes qui restent septiques en attendant des preuves et d'autres sont dans les certitudes sans attendre les preuves...

par zizanie Ven 3 Fév 2012 - 11:24

Et comme je l'ai déjà écrit:
Si nous étions capable d'entendre sans oreilles et de voir sans les yeux, à quoi nous servirait-il d'avoir de tels organes?

D'autant que personne n'a jamais vu quelqu'un flotter 3m au dessus de son lit! mdr

par Jipé Ven 3 Fév 2012 - 11:41

zizanie a écrit:Et comme je l'ai déjà écrit:
Si nous étions capable d'entendre sans oreilles et de voir sans les yeux, à quoi nous servirait-il d'avoir de tels organes?

D'autant que personne n'a jamais vu quelqu'un flotter 3m au dessus de son lit!

tu t'imagines si, pendant l'ascension au plafond, il te vient une envie pressante ! affraid

je plains ceux qui rentent en dessous... je sors

par zizanie Ven 3 Fév 2012 - 11:44

Jipé a écrit:
tu t'imagines si, pendant l'ascension au plafond, il te vient une envie pressante ! je plains ceux qui rentent en dessous...

Tu crois qu'il emporte sa vessie la haut? mdr

par Jipé Ven 3 Fév 2012 - 11:49

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:
tu t'imagines si, pendant l'ascension au plafond, il te vient une envie pressante ! je plains ceux qui rentent en dessous...
Tu crois qu'il emporte sa vessie la haut?

C'est vrai ça ?! Pendant une ascension décorporatisée (on dit comme ça ??) qu'est-ce qui monte finalement ?

par JO Ven 3 Fév 2012 - 11:52

la conscience, qui est peut-être la seule réalité, finalement ...

par zizanie Ven 3 Fév 2012 - 12:07

JO a écrit:la conscience, qui est peut-être la seule réalité, finalement ...

Même plus d'âme, ni d'esprit?
Je suis déçue! rire

par Jipé Ven 3 Fév 2012 - 12:56

JO a écrit:la conscience, qui est peut-être la seule réalité, finalement ...

ah ?! et la conscience à des yeux et des oreilles, et pas le reste ?

par _La plume Ven 3 Fév 2012 - 13:35

M'enfin ! C'est le double, ou corps astral qui monte tout en restant relié au corps physique au niveau du nombril par la corde d'argent, un tourbillon d'énergie qui émane du corps éthérique. Personnellement je la situe enracinée au niveau du 2ème chakra, du nombril.

Qui n'a pas fait l'expérience d'être rappelé brutalement dans son corps physique ? c'est assez désagréable. Il arrive qu'on ait l'impression de ne plus retrouver son corps pendant quelques fractions de secondes.

Il possède bien sûr en double les 5 sens et n'a pas besoin des organes physiques ni du cerveau pour voir, entendre... il peut se transporter où il veut, sauf qu'il ne peut pas franchir une limite figurée dans les mythes par le Styx chez les grecs, le Sanzu chez les bouddhistes car au-delà c'est la mort.

Le problème est qu'une fois réintégré son corps, le cerveau lui ne fait pas la part des choses, entre souvenirs du vécu dans la journée et les rencontres dans l'astral, d'où il en ressort des rêves confus.

Le danger de la sortie en astral, c'est la peur, qui peut attirer des parasites, voire des entités malveillante de l'astral. J'ai connu une personne possédée par un incube, qui luttait et n'arrivait pas à se réveiller dans ces moments là.

par Jipé Ven 3 Fév 2012 - 13:45

la plume:

C'est le double, ou corps astral qui monte tout en restant relié au corps physique au niveau du nombril par la corde d'argent, un tourbillon d'énergie qui émane du corps éthérique.

corde d'argent ?? Mais comment sait-on que c'est de l'argent ? Et pourquoi de l'argent et pas de l'or ou du cuivre, ou du platine, ou du carbone, ou du plastique ?????????????
Et puis une corde ça se voit, non ? Une corde à noeuds ou une corde lisse ? dubitatif