Re: Les NDE

[zizanie]

Voici les propres paroles de Bernard d'Espagnat au sujet du réel voilé:
« Je crois simplement à une réalité indépendante, à l'existence d'une réalité première par rapport à l'esprit humain, mais que celle-ci ne soit pas pleinement connaissable ne me chagrine pas outre mesure. Bell a été déçu, et Einstein l'aurait été. Je pense quant à moi que l'être humain a besoin d'un horizon - attirant mais inaccessible. Le réel voilé est un tel horizon, et j'admets mal que l'on me dise assoiffé de brumes et de mystères ».

Vous avez ici un langage philosophique, imagé, quasi poétique... Où est le mal, où est le faux du réel voilé quand tout à côté vous avez le même réel voilé sous 6, 12 ou 14 dimensions?

Einstein encore : «Le plus beau sentiment du monde, c’est le sens du mystère. Celui qui n’a jamais connu cette émotion, ses yeux sont fermés.»

Et ronron toujours : «Au-delà du croire ou du non-croire, l'incroyable.»

Oui, je suis bien d'accord, on est dans le domaine du poétique et de la croyance et ça me va dans la mesure ou ce n'est pas érigé en terme de réalité scientifique.

[ruban de moebius]

Voici les propres paroles de Bernard d'Espagnat au sujet du réel voilé:
« Je crois simplement à une réalité indépendante, à l'existence d'une réalité première par rapport à l'esprit humain, mais que celle-ci ne soit pas pleinement connaissable ne me chagrine pas outre mesure. Bell a été déçu, et Einstein l'aurait été. Je pense quant à moi que l'être humain a besoin d'un horizon - attirant mais inaccessible. Le réel voilé est un tel horizon, et j'admets mal que l'on me dise assoiffé de brumes et de mystères ».

Vous avez ici un langage philosophique, imagé, quasi poétique... Où est le mal, où est le faux du réel voilé quand tout à côté vous avez le même réel voilé sous 6, 12 ou 14 dimensions?

Einstein encore : «Le plus beau sentiment du monde, c’est le sens du mystère. Celui qui n’a jamais connu cette émotion, ses yeux sont fermés.»

Et ronron toujours : «Au-delà du croire ou du non-croire, l'incroyable.»

Oui, je suis bien d'accord, on est dans le domaine du poétique et de la croyance et ça me va dans la mesure ou ce n'est pas érigé en terme de réalité scientifique.

D'une manière ou d'une autre les tenants de ces thèses spiritualistes ne pourront pas les prouver avec rigueur scientifique des qu'il s'agit de ce genre de sujets.
La spiritualité et la croyance ne sont pas des phénomènes physiques quantifiables, mesurables , ni ne pouvant être expérimentés avec des protocoles scientifiques rigoureux,de part leur nature, disons surnaturelle .

[ronron]

Il peut subsister des activités sous-corticales comme dans l’hippocampe ou l’amygdale susceptibles d’engendrer des hallucinations. Par conséquent, van Lommel ne pouvait pas savoir si le cerveau de ses patients était vraiment à plat lors de l’EMI simplement par l’EEG.

Donc nous sommes toujours dans l'hypothèse, l'incertitude, l'indécidabilité...

Y a tout de même bizarre à considérer comme hallucinations l'évènement raconté par C.G. Jung ou la EMI d'Anita alors que tous deux sont authentifiés par le réel...

[zizanie]

Je ne suis pas spécialiste d'EMI mais il y a probablement une explication rationnelle, je regarderai.
Après, chacun en pense ou croit ce qu'il veut!
Donc NDE et croyance(s), oui sans aucun doute!

[ronron]

D'une manière ou d'une autre les tenants de ces thèses spiritualistes ne pourront pas les prouver avec rigueur scientifique des qu'il s'agit de ce genre de sujets.

Qu'y a-t-il à prouver puisque nous sommes d'accord sur le fait du réel voilé, que ce soit par les mots, d'autres dimensions ou l'évidence absolue? C'est le mode d'expression qui choque? Qu'un scientifique utilise un langage poétique que le voilà discrédité en tant que scientifique?

Mais ce scientifique, même à travers l'outil, voit-il la réalité telle qu'elle est?

Et puis, est-il faux scientifiquement d'affirmer que ce que scrute le scientifique est entouré d'un halo de mystère qui lui ressemble? Est-ce vrai de toute façon? Poético-scientifiquement vrai?

Et le sens?

La spiritualité et la croyance ne sont pas des phénomènes physiques quantifiables, mesurables , ni ne pouvant être expérimentés avec des protocoles scientifiques rigoureux,de part leur nature, disons surnaturelle .

Les effets sont pourtant là, à commencer par l'effet placebo...

Alors que la science explique! Moi, ça fait un moment que j'attends...

[ruban de moebius]

Je pense que vous allez attendre un moment ,les budgets dans ce pays pour ce genre de questions ne sont pas légion , on peut affirmer qu'ils sont quasi inexistants.a part pour ceux qui font des recherches en neurosciences ,je doute que leurs travaux s'orientent dans la recherche d'une âme quelconque.
Les effets placebo et conditionnement culturel aussi d'ailleurs il y a eu des recherches qui ont été effectuées sur les effets placebos avec des résultats surprenants.
Vous devriez trouver des réponses sur l'effet placebo dans des magazines de vulgarisation scientifique ou sur le net.
Les hommes ont besoin de croire cela les rassure face à la mort.
Le fait scientifique est toujours entouré d'une certaine dose de mystère c'est un fait ,mais à la différence du croyant le scientifique espère toujours trouver une réponse à ces questions en cherchant et en expérimentant .
Les IME restent du domaine de la croyance ,à chaque un son placebo.

[ronron]

Je pense que vous allez attendre un moment ,les budgets dans ce pays pour ce genre de questions ne sont pas légion , on peut affirmer qu'ils sont quasi inexistants.a part pour ceux qui font des recherches en neurosciences ,je doute que leurs travaux s'orientent dans la recherche d'une âme quelconque.

Je ne pensais pas à l'âme... Mais j'étais plutôt intéressé à ce qu'ils allaient découvrir...

Le fait scientifique est toujours entouré d'une certaine dose de mystère c'est un fait ,mais à la différence du croyant le scientifique espère toujours trouver une réponse à ces questions en cherchant et en expérimentant .

Vous me donniez pourtant l'impression d'une incompatibilité...

Les IME restent du domaine de la croyance ,à chaque un son placebo.

Ce qui montre que vous n'avez pas lu sur le sujet...

[ruban de moebius]

Une pointe d'ironie vous saisissez .
Les gens qui quittent leur corps pendant une phase de mort éminente pour moi cela reste du domaine de la superstition et de la croyance .
Ces affirmations restent dans le domaine de la spéculation voir de l'illumination tant qu'elles que ne pourront être observées ce dont je doute.
Elles restent toujours sous l'effet d'une croyance religieuse pour les personnes qui affirment les avoir vécues.

[ronron]

Une pointe d'ironie vous saisissez .
Les gens qui quittent leur corps pendant une phase de mort éminente pour moi cela reste du domaine de la superstition et de la croyance .

Superstition ou croyance, y a tout de même de quoi demeurer perplexe en écoutant la vidéo d'Anita et en lisant le texte de C.G. Jung dont je donne les références plus haut.

Et puis, s'agit même pas d'y croire pour que ça arrive puisque c'est déjà arrivé sans qu'on y croie!

[Jipé]

Les appareils de mesure pour EEG ne permettent pas d'obtenir des graphiques de toutes les fréquences d'ondes cérébrales.
Elles ne sont d'ailleurs pas recherchées au cours d'opérations classiques.
Seuls des appareils plus perfectionnés dans des recherches spécifiques, permettent de le faire, des capteurs sont placés au niveau du cortex cérébral. Ces ondes sont repérées par électro-corticographie.
Donc, lorsqu'on parle de EEG plat lors d'une EMI, cela ne veut rien dire, il peut très bien y avoir fréquences d'ondes cérébrales non repérées parce que l'appareil n'est pas adapté ou réglé en fonction de cette recherche spécifique.

[SEPTOUR]

Le gars est declare mort, EEG plat. Mais lui, il est colle au plafond, VOIT la salle d'operation depuis le haut, entend la conversation des medecins et infirmieres, qui confirmeront par la suite ces faits.
Soudainement son coeur repart, il se sent aspire vers le bas, vers son corps. il le reintegre a regret, il se sentait si bien, si leger....
ET on voudrait nous faire croire que voir les choses depuis le plafond est du a EEG incomplet?
CE gars c'etait mon frere ERIC, blesse dans un accident de moto et dans le coma pendant 8 jours, il y a une quinzaine d'annees.

[Geveil]

Merci pour ton témoignage, Septour, mais ce qu'écrit Jipé est à prendre en considération, compte tenu du manque de sensibilité des appareils, même si l'EEG est plat, rien ne prouve que le patient soit mort.

[Jipé]

Le gars est declare mort, EEG plat. Mais lui, il est colle au plafond, VOIT la salle d'operation depuis le haut, entend la conversation des medecins et infirmieres, qui confirmeront par la suite ces faits.
Soudainement son coeur repart, il se sent aspire vers le bas, vers son corps. il le reintegre a regret, il se sentait si bien, si leger....
ET on voudrait nous faire croire que voir les choses depuis le plafond est du a EEG incomplet?
CE gars c'etait mon frere ERIC, blesse dans un accident de moto et dans le coma pendant 8 jours, il y a une quinzaine d'annees.

Je n'ai jamais dit que les personnes disant avoir ressenti une EMI ne sont pas de bonne foi (il y en a peut-être...), je dis que ce sont des sensations, des hallucinations, des effets secondaires biochimiques etc...Que ton frère se soit retrouvé collé au plafond dans son imaginaire, n'implique pas que ses sensations sont une réalité d'une décorporation

[zizanie]

Ah! c'est curieux qu'il soit resté collé au plafond, d'autres expériences de NDE parlent de personnes qui traversaient le plafond et voyaient le monde comme d'un avion.
La physique des âmes ne serait-elle pas la même pour tout le monde?

[zizanie]

Y a tout de même bizarre à considérer comme hallucinations l'évènement raconté par C.G. Jung ou la EMI d'Anita alors que tous deux sont authentifiés par le réel...

Je n'ai vu que des témoignages sur ces sujets, que veux-tu dire par "authentifiés par le réel" y a-t-il eu une étude scientifique de faite sur ces sujets?

[Jipé]

Ah! c'est curieux qu'il soit resté collé au plafond, d'autres expériences de NDE parlent de personnes qui traversaient le plafond et voyaient les monde comme d'un avion.
La physique des âmes ne serait-elle pas la même pour tout le monde?

cela doit dépendre des plafonds...

[zizanie]

Ah! c'est curieux qu'il soit resté collé au plafond, d'autres expériences de NDE parlent de personnes qui traversaient le plafond et voyaient les monde comme d'un avion.
La physique des âmes ne serait-elle pas la même pour tout le monde?

cela doit dépendre des plafonds...

Comme une sorte de cage de Faraday?

[zizanie]

Mais alors, si les âmes ne peuvent pas s’échapper des hopitaux, ils courent à leur perte, plus de paradis possible pour eux ...

[Jipé]

Ah! c'est curieux qu'il soit resté collé au plafond, d'autres expériences de NDE parlent de personnes qui traversaient le plafond et voyaient les monde comme d'un avion.
La physique des âmes ne serait-elle pas la même pour tout le monde?

cela doit dépendre des plafonds...

Comme une sorte de cage de Faraday?

oui, mais dans les HP ça s'appelle la cage de Fada...day

[SEPTOUR]

A peine croyable qu'un EEG plat puisse faire voir les choses du haut d'un plafond!!!! a l'envers. JE crois que ceux qui sont vraiment a l'envers sont ceux qui ecrivent, pardon derivent ici sur ce forum!! JP en particulier, un artiste qui devrait etre raye de la guilde ...des artistes.

[Jipé]

A peine croyable qu'un EEG plat puisse faire voir les choses du haut d'un plafond!!!! a l'envers. JE crois que ceux qui sont vraiment a l'envers sont ceux qui ecrivent, pardon derivent ici sur ce forum!! JP en particulier, un artiste qui devrait etre raye de la guilde ...des artistes.

EEG plat ne veut pas dire qu'il n'y a plus aucune fréquence d'onde dans le cerveau, elles ne sont pas toutes d'ailleurs recherchées. Ce qui tend à prouver qu'il y a pendant un laps de temps, une partie du cerveau qui fonction encore, et on peut penser que c'est cette activité-là, dans des circonstances modifiées et particulières, qui donnent ces impressions décrites dans les EMI.
Je ne dis pas que c'est la solution, je dis que c'est une éventualité plausible.

[Ling]

Bonjour Jipé,

Une simple digression: n'est pas l'EEG plat qui permet, dans les pays qui ne connaissent pas de loi sur l'euthanasie, de débrancher une personne dans le coma?
Voulez-vous dire qu'il débranche un vivant?

Merci pour votre réponse.

[SEPTOUR]

JP
Je persiste, tu dis des...... tu insultes des gens sinceres qui ont vecus des situations particulieres, parfois tres penibles. Voir a l'envers ne releve pas d'un EEG, ni d'aucune medication. Entendre clairement des conversations, voir des couleurs ou des gestes alors que tu es declare mort et arrive DANS LE COMA a l'hopital, donc inconscient, cela ne releve pas du normal, de l'ordinaire.

[Jipé]

Bonjour Jipé,

Une simple digression: n'est pas l'EEG plat qui permet, dans les pays qui ne connaissent pas de loi sur l'euthanasie, de débrancher une personne dans le coma?
Voulez-vous dire qu'il débranche un vivant?

Merci pour votre réponse.

Ben, comment veux-tu euthanasier une personne déjà morte ?
Blague à part, oui on débranche des personnes vivantes, mais tu te doutes qu'il y a un protocole très complet avant de le faire.
On ne déclare pas une personne morte sur un seul EEG, il y a plusieurs critères de mort.
-Mort encéphalique
-Mort clinique
-Mort fonctionnelle
-Mort biologique
-Mort physiologique
et enfin Mort administrative

Une EMI est une partie de tout ce processus, mais ne va pas jusqu'au bout, sinon...c'est le non retour assuré!

[_Tan]

Comme quoi, on ne sait pas trop où commence et où s'arrête la vie... peut-être parce qu'elle n'a ni début ni fin ?