Re: Les NDE

par zizanie Sam 28 Jan 2012 - 18:53

ronron a écrit:
zizanie a écrit:Il est fort probable que l'expérience de Sarlat prouvera que l'EMI n'existe pas et fin de l'histoire!
Qu'est-ce qu'on cherche à prouver, au juste?

L'EMI en soi? Je ne crois pas...

Et avec des centaines et des centaines de témoignages, on attendrait la caution de la science?

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce que l'expérienceur ne s'est pas rendu jusqu'au cadeau qu'il n'a pas vécu une EMI! Et s'il n'était pas capable de lire le message, qu'est-ce qu'on en conclurait?

De toute façon, il faudrait combien de temps pour qu'on en conclue définitivement? Une expérience probante et voilà, bien sûr!

Sauf qu'en attendant, on se donne combien de temps pour faire en sorte d'éviter toute conclusion hâtive?

Si un témoignage est souvent une preuve juridique, ce n'est jamais une preuve scientifique.
Il y avait une expression dans mon très jeune temps qui disait:
Il aurait avalé une souris, la queue dépasserait encore de sa bouche, il dirait que ce n'est pas vrai!
On parle aussi de mauvaise foi ou de nier l'évidence.

par pourquoi pas Sam 28 Jan 2012 - 20:32

zizanie a écrit:

"Jusqu'à présent, les hypothèses matérialistes sont les seules ayant permis le progrès scientifique, il n'est donc pas délirant de choisir en priorité une hypothèse matérialiste."

Ca, ça reste à prouver...
Moi, les scientifiques que je connais sont de doux rêveurs. Ce sont souvent des utopies qui sont à l'origine de grandes découvertes.
Sans vouloir en rajouter, je constate que ce qui vous interesse, dans la science où le thème de la NDE dont on s'éloigne à des années-lumières , parfois, c'est l'occasion de vous écharper via les mails.
Si vous cherchez l'admiration de vos semblables, en ce qui me concerne, c'est raté !!!
Si vous cherchez la vérité, si toutefois il n'en existe qu'une, vous êtes loin, très loin du puits !

par ronron Sam 28 Jan 2012 - 20:42

zizanie a écrit:"Jusqu'à présent, les hypothèses matérialistes sont les seules ayant permis le progrès scientifique, il n'est donc pas délirant de choisir en priorité une hypothèse matérialiste."

On le lit ici et là, mais n'est-il pas vrai que plus l'on sonde la matière, moins on la trouve? Une fois donc qu'on ne la trouvera plus au sens pur et dur du terme, devra-t-on nommer l'hypothèse autrement que matérialiste?

Tiens, l'hypothèse immatérialiste... Ceci ne voulant pas dire que la matière n'existe pas mais que 'ce qui est' n'est pas de l'ordre de la matière, mais d'un substrat dont l'essence nous échappe peut-être encore...

par **Bulle** Dim 29 Jan 2012 - 10:23

zizanie a écrit:Traiter des scientifiques de charlatans pour des hypothèses de variables cachées? Autant traiter Einstein de charlatan!

Surtout lorsque l'on veut trouver une preuve de "charlatanisme" dans cette phrase, et ce, bien entendu, uniquement parce que l'article fort pertinent dérange les élucubrations pseudo-scientifiques et les récupérations à propos de la mécanique quantique.

Une recommandation pour ceux qui veulent se faire un avis pertinent et dépourvu de "quantoc" :
Bricmont, Jean, Zwirn, Hervé. – Philosophie de la mécanique quantique. – Paris: Vuibert, 2009. – 128 p. Collection "Philosophie des Sciences"

Il est fort probable que l'expérience de Sarlat prouvera que l'EMI n'existe pas et fin de l'histoire!
Pourtant, l'hypothèse de ces impressions dans le cerveau des patients qui seraient comme des rêves, dont on sait maintenant que le scénario est construit au moment du réveil (pour les rêves) est un sujet d'étude intéressant car il pourrait nous amener à découvrir des structures psychiques communes à tous les êtres humains car ces impressions de "NDE" ou "AMI" sont constantes et semblables dans tous les cas de "NDE"...

En tous les cas j'aimerais bien savoir où ils en sont et si enfin, un des patients, à réussi à lire le message secret du paquet cadeau !

par _Tan Dim 29 Jan 2012 - 11:53

Bulle a écrit:Surtout lorsque l'on veut trouver une preuve de "charlatanisme" dans cette phrase, et ce, bien entendu, uniquement parce que l'article fort pertinent dérange les élucubrations pseudo-scientifiques et les récupérations à propos de la mécanique quantique.

Voici la phrase en question : « Mais ne nous méprenons pas : contrairement à ce qu'affirme le courant spiritualiste, ce n'est pas l'esprit, l'âme ou la conscience qui crée le lien entre les deux objets, c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales (elles ne sont pas collées à l'objet). Il ne s'agit pas non plus du système des deux objets qui a don d'ubiquité et peut être en deux endroits à la fois. »

Tout le monde lit comme moi : selon ces messieurs, il y a deux possibilités, et seulement deux :
- Soit l’âme crée un lien entre les deux particules intriquées,
- Soit l’espace crée des variables non-locales.

La vérité est toute autre, parce qu’il y a beaucoup d’autres possibilités. D’ailleurs aucun scientifique n’a à ma connaissance proposé une hypothèse où l’âme serait le lien entre les particules intriquées.

En fait, les auteurs présentent une interprétation n’ayant jamais été présentée par aucun physicien (l’âme), et en face ils présentent leur interprétation (les variables cachées non-locales), espérant sans doute que l’apparente imbécilité de « l’hypothèse âme » génère un rejet précipitant tout le monde vers la foi dans les variables cachées non-locales.

La vérité quant à la situation actuelle en physique à propos de la non-séparabilité est que personne n’a pour l’instant proposé une interprétation validée par l’expérience de ce phénomène. On constate bien l’existence de la non-séparabilité, mais personne à l’heure actuelle ne peut l’expliquer.
Il n’y a que des tentatives d’interprétation, parmi lesquelles on trouve effectivement l’hypothèse des variables cachées non-locales, ainsi que d’autres hypothèses que voici :

- L’information peut remonter le temps (hypothèse de Costa de Beauregard)
- Le temps n’existe pas
- L’espace n’existe pas, et les deux objets sont en fait un seul et même objet non-local (c’est la raison pour laquelle la non-séparabilité est aussi parfois appelée non-localité)
- Il y a une multitude d’univers parallèles
- Les particules sont des particules de psychomatière en liaison suprale
- Etc. etc.

Précisons enfin que l’hypothèse des variables cachées non-locales existe en fait en plusieurs exemplaires qui se contredisent les uns les autres. Autre inconvénient de ces hypothèses à variables cachées : leur formalisation mathématique est plus compliquée encore que celle de la MQ (ce qui n’est pas peu dire), pour arriver finalement à une moindre efficacité.
Enfin, ces théories ne marchent en général plus (mais pas toutes) lorsque des particules proches de la vitesse de la lumière entrent en collision pour donner naissance à d’autres particules (c’est le problème des variables de Bohm), du fait qu’il faut faire intervenir la relativité générale.

Bref, les variables cachées non-locales sont pour l’instant loin, très loin d’être une réalité. Rien ni personne n’a jamais démontré que ces variables existaient vraiment. Nombre d’autres hypothèses sont possibles aussi. La science n’a pour l’instant pas été capable de trancher entre ces différentes hypothèses, à supposer que l’une d’entre elles soit vraie.

Donc, quand les rationalistes de QuanToc disent « ce n'est pas l'esprit, l'âme ou la conscience qui crée le lien entre les deux objets, c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales (elles ne sont pas collées à l'objet) », ils désinforment, ils mentent, parce qu’on n’en sait absolument rien.

par SEPTOUR Dim 29 Jan 2012 - 15:24

PATRICK DROUOT, un physicien dit le contraire!!!! au sujet de l'ame : elle existe!

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 16:01

Tan a écrit:
Bulle a écrit:Surtout lorsque l'on veut trouver une preuve de "charlatanisme" dans cette phrase, et ce, bien entendu, uniquement parce que l'article fort pertinent dérange les élucubrations pseudo-scientifiques et les récupérations à propos de la mécanique quantique.
Voici la phrase en question : « Mais ne nous méprenons pas : contrairement à ce qu'affirme le courant spiritualiste, ce n'est pas l'esprit, l'âme ou la conscience qui crée le lien entre les deux objets, c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales (elles ne sont pas collées à l'objet). Il ne s'agit pas non plus du système des deux objets qui a don d'ubiquité et peut être en deux endroits à la fois. »

Tout le monde lit comme moi : selon ces messieurs, il y a deux possibilités, et seulement deux :
- Soit l’âme crée un lien entre les deux particules intriquées,
- Soit l’espace crée des variables non-locales.

Je ne dois pas lire comme Tan car je lis uniquement:
"c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales"
Je ne vois pas d'âme la dedans!

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 16:05

ronron a écrit:
zizanie a écrit:"Jusqu'à présent, les hypothèses matérialistes sont les seules ayant permis le progrès scientifique, il n'est donc pas délirant de choisir en priorité une hypothèse matérialiste."
On le lit ici et là, mais n'est-il pas vrai que plus l'on sonde la matière, moins on la trouve? Une fois donc qu'on ne la trouvera plus au sens pur et dur du terme, devra-t-on nommer l'hypothèse autrement que matérialiste?

Tiens, l'hypothèse immatérialiste... Ceci ne voulant pas dire que la matière n'existe pas mais que 'ce qui est' n'est pas de l'ordre de la matière, mais d'un substrat dont l'essence nous échappe peut-être encore...

Tu confonds matière et matérialisme (vieux débat)!

par _Tan Dim 29 Jan 2012 - 16:46

zizanie a écrit:Je ne dois pas lire comme Tan car je lis uniquement:
"c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales"
Je ne vois pas d'âme la dedans!

Tu es de mauvaise foi ? Comment peuvent-ils affirmer « c’est la structure de l’espace qui fait ça, et qui crée des variables non-locales » alors que la science n’en sait rien, du fait que personne n’a jamais observé ni prouvé l’existence de ces variables ?

La science ne connaît pas les causes de la non-séparabilité. La science ne sait pas s'il existe ou non des variables non-locales. C'est ça la vérité. C'est ça qu'auraient dû dire les membres du site QuanToc s'ils avaient été honnêtes.
Mais non, ils ont préféré faire croire que la science sait que la non-séparabilité est dûe à des variables cachées non-locales : c'est un mensonge.

par **Bulle** Dim 29 Jan 2012 - 16:55

zizanie a écrit:Je ne dois pas lire comme Tan car je lis uniquement:
"c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales"
Je ne vois pas d'âme la dedans!

C'est probablement parce que, n'étant pas "éveillée" tu fais, comme moi, partie des êtres non doués de l'intelligence suffisante pour la voir et comprendre que la mécanique quantique n'est rien d'autre que la voie allant vers la mécanique cantique... Les NDE - Page 7 785552178

par _Tan Dim 29 Jan 2012 - 17:24

Bulle a écrit:C'est probablement parce que, n'étant pas "éveillée" tu fais, comme moi, partie des êtres non doués de l'intelligence suffisante pour la voir et comprendre que la mécanique quantique n'est rien d'autre que la voie allant vers la mécanique cantique...

Tu dis ça dans le but de m'être agréable ? sourire

Ton seul argument pour l'instant a été de dire : « c'est vrai parce que c'est écrit sur QuanToc. » Si cet argument d'autorité est ta seule justification, s'il est interdit de contredire QuanToc, il faut le dire tout de suite et j'arrêterai...

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 17:40

Bulle a écrit:
zizanie a écrit:Je ne dois pas lire comme Tan car je lis uniquement:
"c'est la structure de l'espace qui fait ça, et qui crée ce qu'on appelle des variables non-locales"
Je ne vois pas d'âme la dedans!
C'est probablement parce que, n'étant pas "éveillée" tu fais, comme moi, partie des êtres non doués de l'intelligence suffisante pour la voir et comprendre que la mécanique quantique n'est rien d'autre que la voie allant vers la mécanique cantique...

Quel lyrisme Bulle! harpe

par ruban de moebius Dim 29 Jan 2012 - 18:16

Mélange de EMI + âme + mécanique quantique= Chimères.
Quel est le lien entre la mécanique quantique et toutes ces croyances spiritualistes ?
Parait'il qu'il y en à qui sont adeptes des calculs tensoriels voici un lien pour informer ceux qui ne savent pas ce que c'est. sourire

http://www.sciences.ch/htmlfr/algebre/algebreclctensoriel01.php

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 18:28

ruban de moebius a écrit:
Quel est le lien entre la mécanique quantique et toutes ces croyances spiritualistes ?

Un délire sur le problème de la mesure quantique, les spiritualistes croient à l'influence de la conscience de l'observateur qui déciderait du résultat de la mesure, les rationalistes considèrent l'influence de la structure de l'environnement pour fixer ce résultat.

par ruban de moebius Dim 29 Jan 2012 - 19:48

zizanie a écrit:
ruban de moebius a écrit:
Quel est le lien entre la mécanique quantique et toutes ces croyances spiritualistes ?
Un délire sur le problème de la mesure quantique, les spiritualistes croient à l'influence de la conscience de l'observateur qui déciderait du résultat de la mesure, les rationalistes considèrent l'influence de la structure de l'environnement pour fixer ce résultat.

Oui ce sont bien des délires.je répète:
Mélange de EMI + âme + mécanique quantique= Chimères pseudo scientifiques qui relèvent plus de la croyance que de la science. sourire

par **Bulle** Dim 29 Jan 2012 - 20:32

Ce qui est le plus inquiétant c'est cette volonté de tenter systématiquement l'appel à la science pour conforter de simples croyances.
Un zeste d' Heisenberg, un trait de Wheeler, deux traits de Schrödinger et hop on vous sert un coktail qui fait bien mais qui n'est rien d'autre au bout du compte qu'une démonstration qui, si elle n'était pas quelque part pathétique, serait tout à fait pitoyable.
Pathétique tant le mot foi perd tout à coup tout son sens et les thuriféraires du divin ne s'en rendent même pas compte ; et pitoyable tant la désinformation scrupuleuse devient à la limite de l'acceptable.
Et dire que ce sont les scientifiques qui sont censés passer pour des charlatans !!!

par ronron Dim 29 Jan 2012 - 22:25

ruban de moebius a écrit:Mélange de EMI + âme + mécanique quantique= Chimères

Pour en ajouter une couche - en fait, si cela m'amuse... -, je dois dire que je n'ai pu m'empêcher de voir dans les ''variables cachées non-locales'' une hypothèse visant à expliquer l'encéphalogramme plat au moment des EMI... Qui plus est, gardons espoir-gardons espoir, l'impossibilité d'y lire quelque trace pourrait bien servir à conforter ladite hypothèse...

En effet, où donc se cache la conscience tout de même active pour enregistrer en mémoire tous ces faits, émotions?

Pourtant la mémoire n'est-elle pas localisée dans le cerveau de même que les émotions?

Sauf que prout, encéphalogramme plat!?!

Pincez-moi, quelqu'un!

par _Tan Dim 29 Jan 2012 - 22:55

Bulle a écrit:[...]Et dire que ce sont les scientifiques qui sont censés passer pour des charlatans !!!

Ceux de QuantToc seulement. Les scientifiques ne se résument heureusement pas aux scientifiques rationalistes, et QuanToc n’est pas légitime pour décider de la validité des hypothèses scientifiques. Ce sont les revues à comité scientifique de lecture comme Science ou Nature (en Anglais dans le texte) qui ont cette légitimité. sourire

Quant aux interprétations de la non-séparabilité, les variables cachées non-locales en est une possible, mais il y en a d'autres. Bernard d'Espagnat par exemple, dont la compétence n'est pas à mettre en doute, privilégie une autre hypothèse.

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 23:02

De toutes façons, si les neurones n'ont plus d'activités, le bonhomme est mort! Alors regardons de plus près les appareils qui mesurent l'encéphalogramme avant d'affirmer l'absence totale d'activité neuronale.

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 23:06

Tan a écrit:
Quant aux interprétations de la non-séparabilité, les variables cachées non-locales en est une possible, mais il y en a d'autres. Bernard d'Espagnat par exemple, dont la compétence n'est pas à mettre en doute, privilégie une autre hypothèse.

Encore faut-il séparer le d'Espagnat physicien, « très apprécié », du d'Espagnat philosophe, « qui va trop loin ».

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 23:10

Voici les propres paroles de Bernard d'Espagnat au sujet du réel voilé:
« Je crois simplement à une réalité indépendante, à l'existence d'une réalité première par rapport à l'esprit humain, mais que celle-ci ne soit pas pleinement connaissable ne me chagrine pas outre mesure. Bell a été déçu, et Einstein l'aurait été. Je pense quant à moi que l'être humain a besoin d'un horizon - attirant mais inaccessible. Le réel voilé est un tel horizon, et j'admets mal que l'on me dise assoiffé de brumes et de mystères ».

par ronron Dim 29 Jan 2012 - 23:12

zizanie a écrit:De toutes façons, si les neurones n'ont plus d'activités, le bonhomme est mort! Alors regardons de plus près les appareils qui mesurent l'encéphalogramme avant d'affirmer l'absence totale d'activité neuronale.

N'est-ce pas étonnant tout de même que ceux qui ont en quelque sorte la responsabilité de la vie n'y aient pas pensé!?!

Et pourtant la mémoire active? Les émotions?

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 23:35

van Lommel semble ignorer la variété des impacts de l’anoxie selon les zones cérébrales. Et ce ne serait pas l’anoxie qui causerait l’expérience de mort imminente, mais la désinhibition neuronale, qui peut aussi être causée par des drogues, l’épilepsie, etc. Enfin, les récentes recherches ont bien montré que l’EEG n’est pas une mesure fiable de l’activité neuronale. Il peut subsister des activités sous-corticales comme dans l’hippocampe ou l’amygdale susceptibles d’engendrer des hallucinations. Par conséquent, van Lommel ne pouvait pas savoir si le cerveau de ses patients était vraiment à plat lors de l’EMI simplement par l’EEG.

par ronron Dim 29 Jan 2012 - 23:47

zizanie a écrit:Voici les propres paroles de Bernard d'Espagnat au sujet du réel voilé:
« Je crois simplement à une réalité indépendante, à l'existence d'une réalité première par rapport à l'esprit humain, mais que celle-ci ne soit pas pleinement connaissable ne me chagrine pas outre mesure. Bell a été déçu, et Einstein l'aurait été. Je pense quant à moi que l'être humain a besoin d'un horizon - attirant mais inaccessible. Le réel voilé est un tel horizon, et j'admets mal que l'on me dise assoiffé de brumes et de mystères ».

Vous avez ici un langage philosophique, imagé, quasi poétique... Où est le mal, où est le faux du réel voilé quand tout à côté vous avez le même réel voilé sous 6, 12 ou 14 dimensions?

Einstein encore : «Le plus beau sentiment du monde, c’est le sens du mystère. Celui qui n’a jamais connu cette émotion, ses yeux sont fermés.»

Et ronron toujours : «Au-delà du croire ou du non-croire, l'incroyable.»

par zizanie Dim 29 Jan 2012 - 23:48

While it is post-synaptic potentials that generate the EEG signal, it is not possible to determine the activity within a single dendrite or neuron from the scalp EEG. Rather, surface EEG is the summation of the synchronous activity of thousands of neurons that have similar spatial orientation, radial to the scalp. Currents that are tangential to the scalp are not picked up by the EEG. The EEG therefore benefits from the parallel, radial arrangement of apical dendrites in the cortex. Because voltage fields fall off with the fourth power of the radius, activity from deep sources is more difficult to detect than currents near the skull.