Re: Le désir et la souffrance

[Invité]

J'aime beaucoup ce que je viens de lire -
Je commence tout juste à ....à essayer de comprendre
le Tao - pour l'instant euh ..c'est du Chinois !
Cochonfucius merci pour le lien -
Escape m'avait déjà donné celui-ci :


http://taoteking.free.fr/interieur.php3?chapitre=1


Et j'ai fait part de mon envie à Escape, de tenter l'approche du Tao en composant 1 poème...sourire -
Et nous avons conclus que bien évidemment, ce ne sera pas
pour demain ..
Chouette! ça me change de ma psychanalyse moyennâgeuse..
Si vous avez d'autres liens... merci -
Enfin du concret sur ce forum -..

Ô 1 anecdote en parlant de chance et de malchance..
En fin de journée, nous nous consolions, une amie de travail
et moi, de nos déboires et comme au final, j'essaye toujours
de prendre tout à la dérision, je lui ai rappelé ce jour où
nous sommes entrées dans 1 église pour y brûler un cierge..

Elle m'a répondu alors, voilà pourquoi nous avons été punies par dieu parce que ce jour là dans l'église, tu riais comme 1 baleine ..
Me vexant rarement ..je lui ai rétorquée narquoise, tu crois que dieu
nous aurait puni en même temps parce que je me bidonnais en allumant un cierge ..
Quoi de plus naturel de voir un être humain rire même dans 1 église ?..
Où il y a de la souffrance, on voit le mal partout !
Leçon du jour -

[Babylon5]

Le principe préconisé est qu'il est recommandé de regarder au-delà de ce qui semble être un événement positif et de rester alerte en vue de n'importe quel possible événement négatif subséquent. Selon ce concept, il est sage de ne pas agir imprudemment, mais d'exercer plutôt une bonne maîtrise sur ses émotions.

Merci Cochonfucius.
Il s'ensuivrait donc qu'il convient de rester également en alerte devant tout ce qui semble un élément négatif, et de s'attendre possiblement à l'élément positif subséquent".
Voyons, voyons, j'essaye d'imaginer une situation concrète : prenons le cas d'un gars qui a perdu son boulot, que sa femme a plaqué, et qui se retrouve à la rue... Donc, si cette personne est un sage qui suit la voie du Tao, il doit rester sur ses gardes et s'attendre dans un avenir plus ou moins proche à un évènement positif subséquent....Euh... Par exemple ? Je sais pas.... ? De trouver un demi-sandwich au thon dans une poubelle ? D'être invité sur la plateau de Canal + ? De découvrir qu'il a échappé au SIDA car sa femme l'aurait contaminé sous peu ?

[Babylon5]

Moi aussi j'irai regarder le lien, Curare. Tu fais de la psychanalyse ? Moi, j'ai une psy qui me demande de lui faire des créations de mon inconscient avec tout ce qui est promis à la poubelle (sauf les denrées périssables).
Pour l'instanct, j'ai rassemblé : 1 coton tige, une capsule de canette de bière, un étiquette de chaussure, 1 rouleau (vide) de PQ, 1 bouchon, 1 sopalin plein de peinture (je lui épargne la morve), 4 ou 5 mégots de cigarettes, 1 paquet de clopes vide, 1 emballage d'antiinflammatoires. C'est encore bien mince... le truc, c'est qu'elle dit que ça ne doit pas être reconnaissable en tant que matière première... je me demande comment je vais faire...Des idées ?

[Invité]

Tu fais de la psychanalyse? Du tout Babylon five-

Disons que j'ai fait du droit pour obéir à mes parents.
Ma vie se résume à cette phrase -
Plus tard lorsque les enfants seront autonomes ..peut-être
ou vivre ailleurs ..enfin là, ce sont des rêves éveillés et je n'y
prête aucune attention particulière-
Trop rationnelle pour dévier -

[Radha2]

Voyons, voyons, j'essaye d'imaginer une situation concrète : prenons le cas d'un gars qui a perdu son boulot, que sa femme a plaqué, et qui se retrouve à la rue...

Le fameux tryptique boulot / femme / foyer , la base du bonheur manufacturé american dream

Je suis curieux, ca a marché pour vous ?

[Invité]

Pour l'instanct, j'ai rassemblé : 1 coton tige, une capsule de canette de bière, un étiquette de chaussure, 1 rouleau (vide) de PQ, 1 bouchon, 1 sopalin plein de peinture (je lui épargne la morve), 4 ou 5 mégots de cigarettes, 1 paquet de clopes vide, 1 emballage d'antiinflammatoires. C'est encore bien mince... le truc, c'est qu'elle dit que ça ne doit pas être reconnaissable en tant que matière première... je me demande comment je vais faire...Des idées ?

tu brûles tout et tu mets les cendres dans une mayonnaise

Blague dans le coin, ça veut dire quoi "pas être reconnaissable en tant que matière première"
Elle a l'air comique, ta psy...

[bernard1933]

Babylon, je crois que ta psy a l' esprit aussi tordu que le mien, et ce
n'est peu dire...La dernière que j'ai vue, une seule fois, m' a fait tourner les sangs...Regarde leur finesse de jugement lors de l' affaire d' Outreau.
Un peu de Vézelay 3 fois par jour , chambré , et une prière dans la basilique , à St Bernard bien entendu ! La recette est miraculeuse...

[Invité]

Il va falloir qu'on se parle un peu Babylon five,
en attendant si je cherche mon Cochon ''fu fu''
Nulle part ne le trouve grrr...
Bonne soirée à tous
le Doc doit déjà être scootché à son écran face au vrai House !
Et j'y go de même- mais chuut ne lui dites pas ...sourire-

[Babylon5]

Le fameux tryptique boulot / femme / foyer , la base du bonheur manufacturé american dream
Je suis curieux, ca a marché pour vous ?

C'était un exemple, cher Radha. Vous l'interprétez comme le modèle typique "Américain", c'est aller un peu vite. Il est très facile de généraliser et d'entrer dans les stéréotype, mais, ne vous en déplaise, dans toutes les sociétés, avoir de quoi se nourrir, une relation affective avec une femme, de quoi se loger, sont présentés comme des "aspects positifs"... Même chez les Chinois je pense. Mais vous ne vous arrêtez pas là vous projetez et surinterprétez sur moi-même par votre question... à côté de la plaque, cher ami. Ne prenez pas mal ma réponse : je ne fais que vous renvoyer vos propos, pour ce qu'ils sont...

[Babylon5]

tu brûles tout et tu mets les cendres dans une mayonnaise

Et je lui fais bouffer ?

Blague dans le coin, ça veut dire quoi "pas être reconnaissable en tant que matière première"
Elle a l'air comique, ta psy...

Pas compris non plus. Et puis je vois pas en quoi je peux mieux arriver à représenter le "mouvement" comme ça qu'avec de la peinture par exemple. Des matières même triturées restent des matières. Non, mais c'est de "l'art thérapie" : tu dois t'efforcer de composer une production en volume, avec tes mains et sans laisser trop intervenir ton conscient. la psy arrive, parfois au bout de plusieurs mois, à décrypter ce que ça veut dire. Et puis il y aurait un effet thérapeuthique immédiat, puisque ton inconscient "expulse".

[Cochonfucius]

Un peu comme quand un magicien triture de l'argile pour faire un golem.


Le fils d'un paysan est accroupi au bord d'une route en terre. le gendarme arrive, et demande ce qu'il fait.

-Je malaxe, dit l'enfant, de la terre avec de la bouse.

-Et tu en fais quoi?

-Des vaches, des corbeaux, un curé, des chevaux, des lapins.

-Et tu feras aussi un gendarme?

-Il n'y a pas assez de bouse.


http://fr.wikisource.org/wiki/Une_revanche

(d'après un récit du recueil Les Rustiques de Louis Pergaud).

[bernard1933]

Dans ce que tu viens d' écrire, Cochonfucius, je vois la meilleure des
thérapies... Le rire, l' humour... Sauf bien sûr pour le gendarme...

[Cochonfucius]

Même certains gendarmes seraient capable de prendre une telle réponse à la rigolade.

Quand Brassens chanta "Hécatombe" (Au marché de Brive-la-Gaillarde, etc) qui ridiculise la gendarmerie, un capitaine d'icelle lui envoya un couplet supplémentaire en défense de la virilité de ces braves pandores.

[Babylon5]

On peut connaître le couplet supplémentaire ?

[Invité]

toute activité est une thérapie, ça me fait toujours rigoler "musicothérapie", "chromothérapie", etc... quand tu les assembles toutes, tu obtiens simplement ce qui fait une vie épanouie: des activités variées, de la création, de l'expression, des promenades dans la nature, des relations sociales avec des gens gais et positifs... tout cela est thérapie.

Toute création est expression, donc "extraction" et visualisation de ce que tu as à l'intérieur de toi, plus la création est débranchée du mental et des conventions, plus elle révèle l'inconscient, qui est le plus difficile et le plus intéressant. Par ce moyen bizarre, c'est sans doute à cela qu'elle veut arriver. Ca vaut le coup d'essayer: en observant toi même ce que tu obtiens, peut-être trouveras tu toi même des choses intéressantes ?

[Cochonfucius]

Réponse à Babylon5:

Je ne trouve pas ce couplet supplémentaire sur la Toile, mais je me souviens qu'il dit en substance "que les gendarmes en ont, et savent s'en servir"...

[Babylon5]

Je ne trouve pas ce couplet supplémentaire sur la Toile, mais je me souviens qu'il dit en substance "que les gendarmes en ont, et savent s'en servir"...

Ca doit être censuré
A Leela : ouais, mais là j'ai pas envie de faire ça. Peut-être demain, ou après-demain, ou jamais... On verra.

[Radha2]

C'était un exemple, cher Radha. Vous l'interprétez comme le modèle typique "Américain", c'est aller un peu vite. Il est très facile de généraliser et d'entrer dans les stéréotype, mais, ne vous en déplaise, dans toutes les sociétés, avoir de quoi se nourrir, une relation affective avec une femme, de quoi se loger, sont présentés comme des "aspects positifs"... Même chez les Chinois je pense.lol! Mais vous ne vous arrêtez pas là vous projetez et surinterprétez sur moi-même par votre question... à côté de la plaque, cher ami. Ne prenez pas mal ma réponse : je ne fais que vous renvoyer vos propos, pour ce qu'ils sont..

Je ne te vouvoie pas Bab, le vous était pluriel et la question tout à fait pesée :)

Nous parlons de désir et de souffrance alors le distinguo entre le bonheur et l'idée du bonheur me semble importante. C'est le même distinguo qui existe entre l'atman et l'ahamkara, que j'ai évoqué précédement dans le même esprit

Comment nier, aujourd'hui, qu'une grande majorité de personnes ne s'épanouit pas professionellement, en raison des contraintes hiérarchiques et économiques ? Je connais de nombreux exemples, qui se sont fait virés de leur poste d'esclave, et qui ont appliqué ce qu'a évoqué Cochonfucius plus haut....

.... faisant de la malédiction la bénédiction, expérimentant les opposés du cercle transformationnel

Pour d'autres, tout perdre en même temps signifie la nécessité de changer de voie, avoir le privilège d'en être informé

Le Tao est très clair quant au mouvement. II.36,

''Lorsqu'une créature est sur le point de se contracter, (on reconnaît) avec certitude que dans l'origine elle a eu de l'expansion.
Est-elle sur le point de s'affaiblir, (on reconnaît) avec certitude que dans l'origine elle a eu de la force.
Est-elle sur le point de dépérir, (on reconnaît) avec certitude que dans l'origine elle a eu de la splendeur.
Est-elle sur le point d'être dépouillée de tout, (on reconnaît) avec certitude que dans l'origine elle a été comblée de dons.

Cela s'appelle (une doctrine à la fois)cachée et éclatante.''

Le lien entre cette doctrine du mouvement et la notion d'anatta bouddhique est trés clair.

L'après guerre a permi de faire évoluer rapidement le concept de travail par 'rendement' et responsabilités, celui de l'amour par 'marriage' et foyer, celui de 'sécurité' par hypothèque. Puis les ventes commencèrent jusqu'aux conglomérats actuels.
La technologie naissante de l'époque permettait de fournir à chacun des outils au bonheur devenus vendeurs, et c'est ainsi qu'est née la norme moderne, contribuant à remplacer le sujet par l'objet, l'atman par l'ahamkara.
Il ne me semble pas paradoxal de constater un parallèle entre les milieux les plus 'normaux' et même aisés, et les psychogénèses, les suicides, les troubles psychosomatiques, la consommation de drogue, etc

La boucle est bouclée - celui qui progresse sur le noble octuple sentier n'est jamais catégorique quant à la perte, elle est le prémisse d'autre. Encore faut-il vouloir changer et constater ces vérités dans nos vies, car s'interesser de loin a certaines doctrines à ses limites. Apprendre à mourrir par exemple, ne signifie pas grand chose à première vue.

Tu lances un sujet touchant au bouddhisme, pourquoi rejetter les réponses qui cherchent à s'en approcher ? Ou bien, pourquoi évoquer le bouddhisme dans ce topic ?

[Babylon5]

Merci de cette mise au point, Radha

Le post que j'ai mal interprété sans doute ne devait pas être assez explicite pour moi, je m'excuse humblement de l'étroitesse de mon esprit, et d'avoir interprété un "vous" comme s'adressant à ma personne, car je ne te connais pas encore assez et donc ai supposé vu la hauteur des tes propos qui sont bien au dessus de moi, que vous vous adressiez aux personnes un peu bornées en les vouvoyant. De plus l'exemple que j'avais fourni l'était par moi et je n'ai pas l'outrecuidance de penser que tous les lecteurs de ce forum sont des adeptes du "rêve américain".

Je ne rejette pas les réponses quand elles arrivent à me convaincre selon mes possibilités intellectuelles. Mais peut-être progresserai-je par l'étude...

[bernard1933]

Intéressant, ton point de vue, Radha . D' un côté le bouffeur, de l' autre le bouffé...Quand on est du côté du bouffé, dur dur..., la philosophie, parfois, ne suffit pas. Babylon, viens souvent discuter avec nous, ça te change les idées ! Nous ne sommes pas des psy, nous sommes tes amis ! Et les amis, c'est autrement plus efficace... et c'est gratuit !

[Invité]

Au marché de Briv'-la-Gaillarde A propos de bottes d'oignons Quelques douzaines de gaillardes Se crêpaient un jour le chignon A pied, à cheval, en voiture Les gendarmes mal inspirés Vinrent pour tenter l'aventure D'interrompre l'échauffourée Or, sous tous les cieux sans vergogne C'est un usag' bien établi Dès qu'il s'agit d'rosser les cognes Tout le monde se réconcilie Ces furies perdant tout' mesure Se ruèrent sur les guignols Et donnèrent je vous l'assure Un spectacle assez croquignol En voyant ces braves pandores Etre à deux doigts de succomber Moi, j'bichais car je les adore Sous la forme de macchabées De la mansarde où je réside J'exitais les farouches bras Des mégères gendarmicides En criant: "Hip, hip, hip, hourra!" Frénétiqu' l'un' d'elles attache Le vieux maréchal des logis Et lui fait crier: "Mort aux vaches, Mort aux lois, vive l'anarchie!" Une autre fourre avec rudesse Le crâne d'un de ses lourdauds Entre ses gigantesques fesses Qu'elle serre comme un étau La plus grasse de ses femelles Ouvrant son corsage dilaté Matraque à grand coup de mamelles Ceux qui passent à sa portée Ils tombent, tombent, tombent, tombent Et s'lon les avis compétents Il paraît que cette hécatombe Fut la plus bell' de tous les temps Jugeant enfin que leurs victimes Avaient eu leur content de gnons Ces furies comme outrage ultime En retournant à leurs oignons Ces furies à peine si j'ose Le dire tellement c'est bas Leur auraient mêm' coupé les choses Par bonheur ils n'en avait pas Leur auraient mêm' coupé les choses Par bonheur ils n'en avaient pas

Il faut prendre le temps de chercher ...

[Radha2]

C'est encore plus clair et intense dans le bouddhisme de kalachakra Bernard

Les moines de Namgyal , en insistant sur le caractére rituel et cyclique, nous raménent a l'interpretation de Shashi Bhusan Dasgupta sur la signification de Kala comme étant la ''roue de la destruction'' plutôt que la roue de la paix...

Cette tradition, dans la prophétie de Kalachakra insiste sur l'idée de 'démantelement', destructuration des idées, des valeurs, véritable destruction du monde, condition préalable a la réalision du mythe de Shamballah , apparaissant comme une 'Bouddhocratie' sous l'autorité du Chakravartin.

Pour eux, les 'bouffés' sont ceux qui renforcent leurs illusions en attendant l'inévitable déclin de notre actuel mode de vie, basé sur de faux besoins; ceux qui sauvent les meubles, au lieu de l'habitant.
Les bilans de l'ONU résonnent à l'unisson avec certaines prophéties orientales...

[JO]

supprimer le désir supprimera la souffrance de la frustration . Suicidez-vous et vous aurez le même résultat . La souffrance fait partie de la vie . Pas de raison d'en faire un fléau, mais bien sûr, on peut la limiter le plus possible . Pourtant, faire du ski , de la varape ou de la course à pied est pénible ... masochistes, les pratiquants ???

[Babylon5]

Intéressant, ton point de vue, Radha . D' un côté le bouffeur, de l' autre le bouffé...Quand on est du côté du bouffé, dur dur..., la philosophie, parfois, ne suffit pas. Babylon, viens souvent discuter avec nous, ça te change les idées ! Nous ne sommes pas des psy, nous sommes tes amis ! Et les amis, c'est autrement plus efficace... et c'est gratuit !

Bonjour Bernard,
Eh ! Bien, j'aime bien vous retrouver de temps en temps. C'est vrai que je devrais venir plus souvent, mais je n'arrive pas trop à suivre les conversations trop philosophiques. Mais j'avoue quand même que, quand je pose des questions ou soumets des fils de discussions (toujours en rapport avec des choses "concrètes"), je trouve des réponses surprenantes, amusantes, enrichissantes, déroutantes, chiantes mais surtout j'espère apporter de temps en temps un petit quelque chose. Et bien sûr, depuis le temps, je pense qu'on a beaucoup d'amitiés, même virtuelles en venant discuter avec les copains et les copines.

[Babylon5]

supprimer le désir supprimera la souffrance de la frustration . Suicidez-vous et vous aurez le même résultat . La souffrance fait partie de la vie . Pas de raison d'en faire un fléau, mais bien sûr, on peut la limiter le plus possible . Pourtant, faire du ski , de la varape ou de la course à pied est pénible ... masochistes, les pratiquants ???

Arf ! Il y a "souffrance" et "souffrance". Comme il y a "avoir faim" (avec un frigo pas trop loin) et "avoir faim". Celui qui n'a jamais été au bord de l'inanition ne peut ressentir ce qu'est la souffrance "avoir faim". Personnellement, je n'ai jamais souffert de la faim, donc, je ne vais pas dire au type qui est en train de crever de faim "pas de raison d'en faire un fléau".