Re: POURQUOI personne n'ose attaquer Mahomet ?

[YOD]

Qu’ont-ils apporté à la fois de révolutionnaire ( c.-à-d. qui n’était pas connu à l’époque et ne pouvait pas en être déduit) et d’intemporel ?

Beh JESUS (considéré comme un prophète par les musulmans) a inventé la lutte non-violente 2000 ans avant Gandhi.

Bouddha a parlé de la non violence bien avant le Christ

Ce qu'a inventé le Christ, et ceci dans le registre de la religion monothéiste, c'est que personne sur cette terre ne peux juger au Nom de Dieu

[Gerard]

Oui mais je te signal quand même que tout ce que j'ai dis, c'est a partir de textes authentiquement musulmans et certifiés "sahih = authentique" par des authentiques musulmans. Donc s'il y a caricature, c'est une caricature authentiquement musulmane...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Mais c'est ça LA définition de la caricature : extraire des points réels hors de leur contexte et les présenter comme seule identité de la chose représentée.

Et ça, c'est TON travail de caricaturiste, pas celui des musulmans. Je n'ai jamais vu un musulman dire que son prophète était juste un pédophile massacreur.

De même que Polanski n'est pas juste un "violeur de mineure", c'est aussi un cinéaste de talent, tout à fait honorable "dans le cadre de son art"...

...

[Gerard]

Ce qu'a inventé le Christ, et ceci dans le registre de la religion monothéiste, c'est que personne sur cette terre ne peux juger au Nom de Dieu

Exact.

Bouddha a parlé de la non violence bien avant le Christ

Oui, mais je ne crois pas que Bouddha ait donné beaucoup d'exercices pratiques. Jesus a VECU ses principes et c'est ça le plus difficile.

...

[YOD]

Oui, mais je ne crois pas que Bouddha ait donné beaucoup d'exercices pratiques. Jesus a VECU ses principes et c'est ça le plus difficile.

...

C'est vrais ! Le christ sur la croix après avoir récité le psaume de David a dit : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font"

[_Spin]

Bonjour,

Et ça, c'est TON travail de caricaturiste, pas celui des musulmans. Je n'ai jamais vu un musulman dire que son prophète était juste un pédophile massacreur..

Personne ne dit qu'il n'a été que ça. Le problème est qu'il l'a aussi été, ou alors il n'y a rien de crédible dans ce qu'on raconte sur lui. Pour un supposé suprême modèle d'humanité, quelques mérites et vertus qu'il ait pu montrer par ailleurs, c'est un peu ennuyeux, non ?

à+

[YOD]

Et ça, c'est TON travail de caricaturiste, pas celui des musulmans. Je n'ai jamais vu un musulman dire que son prophète était juste un pédophile massacreur.

Non pas du tout moi je ne fais que rappeler le témoignage de Aïsha qui dit qu'elle avait 6 ans quand mahomet l'a épousé et 9 ans quand il l'a mis dans son lit. perso je n'ai jamais accusé Mahomet de pédophilie - les arabes a l'époque de mahomet admettaient ce genre de mariage avec des gamines, par contre, ils ont trés mal digéré son mariage avec la femme de son fils adoptif -, mais je précise que le coran le déclare "l'excellent model a suivre" et là, effectivement il y a pédophilie selon nos critères

[Ozan]

Salâm Yod

Il y avait longtemps que tu n'avais pas balancé ta sempiternelle diatribe sur le Prophéte Mohammad (qlsssl) concernant Aïcha , je sais pas mais à croire que çà te démange quelque part cette affaire ,
çà devient lassant à la longue , c'est répétitif , on dirait un vieux disque tout rayé

Ozan

[YOD]

on dirait un vieux disque tout rayé

non c'est des vieux hadiths dans les recueils de Muslim et Boukhari, c'est a dire les références en matière de hadiths

[_bradou]

Car je ne me satisfais pas de ce portrait du "croquemitaine Mahomet" qui me semble trop caricatural pour être crédible.
...

Je ne parle pas de film, mais de façon générale. Le moins caricatual des prophètes est bien mohamed. On en a un portrait tellement véridique. Pour les autres, ils planent un peu dans le virtuel et la fiction. Toute la différence vient de là. L'un bien réel, les autres beaucoup moins.....
Mais ne peut-on pas, c'est valable pour tout le monde, cesser d'énumérer ces faits tant et tant de fois rabachés et qui surchargent inutilement les sujets, pour dire une bonne fois pour toutes que leur enseignement n'est pas nickel, et, partant de cette base, avancer......au lieu de faire du sur place

[YOD]

pour dire une bonne fois pour toutes que leur enseignement n'est pas nickel

bah ! ça mon vieux bradou, c'est aux musulmans surtout de l'admettre. Avec les textes chrétiens et même juifs cela fait un bail que ce travail a été fait. Je crois qu'il n y a que les musulmans qui croient encore que Dieu est l'auteur immédiat d'un livre dans son moindre point diacritique
Le dogme qu'Allah a protégé le Coran est aussi problématique, car si Allah a protégé le Coran, il a aussi protégé les textes qui parlent de son prophéte, en effet, Allah ne peu pas faire les choses a moitié et c'est bien pour cela que les hadiths ont la peau dure

[_Spin]

Je ne parle pas de film, mais de façon générale. Le moins caricatual des prophètes est bien mohamed. On en a un portrait tellement véridique. Pour les autres, ils planent un peu dans le virtuel et la fiction. Toute la différence vient de là. L'un bien réel, les autres beaucoup moins.....

En admettant (pas bien difficile pour moi d'ailleurs), a-t-on vraiment besoin de prophètes ? Qu'est-ce qui prouve l'utilité des prophètes sinon les doctrines des prophètes eux-mêmes ?

Mais ne peut-on pas, c'est valable pour tout le monde, cesser d'énumérer ces faits tant et tant de fois rabachés et qui surchargent inutilement les sujets, pour dire une bonne fois pour toutes que leur enseignement n'est pas nickel, et, partant de cette base, avancer......au lieu de faire du sur place

Je suis désolé, mais quand on me présente avec obstination comme le meilleur des hommes quelqu'un avec le CV de Mohammed (fourberie, parjure, massacre, prédation sexuelle, torture), je réponds avec la même obstination, tant que je peux, que quelque chose cloche quelque part.

à+

[Hannetton]

Je ne parle pas de film, mais de façon générale. Le moins caricatual des prophètes est bien mohamed. On en a un portrait tellement véridique. Pour les autres, ils planent un peu dans le virtuel et la fiction. Toute la différence vient de là. L'un bien réel, les autres beaucoup moins.....

En admettant (pas bien difficile pour moi d'ailleurs), a-t-on vraiment besoin de prophètes ? Qu'est-ce qui prouve l'utilité des prophètes sinon les doctrines des prophètes eux-mêmes ?

Mais ne peut-on pas, c'est valable pour tout le monde, cesser d'énumérer ces faits tant et tant de fois rabachés et qui surchargent inutilement les sujets, pour dire une bonne fois pour toutes que leur enseignement n'est pas nickel, et, partant de cette base, avancer......au lieu de faire du sur place

Je suis désolé, mais quand on me présente avec obstination comme le meilleur des hommes quelqu'un avec le CV de Mohammed (fourberie, parjure, massacre, prédation sexuelle, torture), je réponds avec la même obstination, tant que je peux, que quelque chose cloche quelque part.

à+

Est ce que ce qui "cloche" ne viendrait pas du fait qu'on est construit un personnage en mélant la vie d'un "homme de dieu" et un chef de guerre ?
C'est un peu ce qui semble avoir eut lieu avec le mythe einstein en fait.Il semble bien que derrière le surhomme einstein il y ait deux personnes savantes.Lui et... sa femme qui est resté dans l'ombre.
C'est ce qui se dit et c'est plausible.
Pour "mohamad" est ce que le fait de parler de deux personnes ne pourrait pas expliquer la difficulté à en faire un véritable être humain représentable ??
Pour ce qui est des oeuvres médiatiques Gérard n'a peut être pas vu cette série : "il était une fois l'homme".On y voit un épisode à l'époque de médine avec un mohamad petit brun aux cheveux longs qui dit de belles paroles et qui prient pendant que ses troupes combattent les ennemis..

[_Spin]

Est ce que ce qui "cloche" ne viendrait pas du fait qu'on est construit un personnage en mélant la vie d'un homme de dieu et un chef de guerre ?

Si on veut, mais je ne vois pas ce que ça change au résultat final.

à+

[Hannetton]

Est ce que ce qui "cloche" ne viendrait pas du fait qu'on est construit un personnage en mélant la vie d'un homme de dieu et un chef de guerre ?

Si on veut, mais je ne vois pas ce que ça change au résultat final.

à+

Cà change presque tout.Avec un mohamad homme de guerre on ne s'étonne pas d'avoir des versets sacrés ultras violents à prendre au premier degré.Avec un gentil prophète on se doit de devoir relire le coran et l'interpréter autrement.Il est clair que un chef de guerre qui appelle à tortuer les mécréànts se n'ai pas du tout comme une parole "d'ange" qui dit qu'un être humain brûle de toute manière sa peau/vie en vivant !

[_Spin]

Est ce que ce qui "cloche" ne viendrait pas du fait qu'on est construit un personnage en mélant la vie d'un homme de dieu et un chef de guerre ?

Si on veut, mais je ne vois pas ce que ça change au résultat final.

à+

Cà change presque tout.Avec un mohamad homme de guerre on ne s'étonne pas d'avoir des versets sacrés ultras violents à prendre au premier degré.Avec un gentil prophète on se doit de devoir relire le coran et l'interpréter autrement.Il est clair que un chef de guerre qui appelle à tortuer les mécréànts se n'ai pas du tout comme une parole "d'ange" qui dit qu'un être humain brûle de toute manière sa peau/vie en vivant !

Pour la torture, il ne s'agit quand même pas de "torturer les mécréants" mais d'un épisode bien particulier. Au moment de la prise de Khaybar, Mohammed a fait torturer le juif Kinana ibn Rabi pour tenter (en vain) de lui faire avouer où il avait caché l'argent de sa communauté. Ca se trouve aussi bien dans la Sira que dans Tabari, avec des contradictions dans la technique utilisée (poitrine brûlée avec une lame chauffée au rouge d'un côté, visage brûlé avec de l'amidon enflammé de l'autre).

à+

[Hannetton]

Pour la torture, il ne s'agit quand même pas de "torturer les mécréants" mais d'un épisode bien particulier. Au moment de la prise de Khaybar, Mohammed a fait torturer le juif Kinana ibn Rabi pour tenter (en vain) de lui faire avouer où il avait caché l'argent de sa communauté. Ca se trouve aussi bien dans la Sira que dans Tabari, avec des contradictions dans la technique utilisée (poitrine brûlée avec une lame chauffée au rouge d'un côté, visage brûlé avec de l'amidon enflammé de l'autre).

Oui mais donc là on est peut être entrain de parler du chef de guerre et pas du prophète !C'est là que tout se complique.Ce qu'on lit dans le coran n'a que très rarement de lien avec l'histoire.Franchement ce chef de guerre qui partage le butin sur les cadavres ça colle pas beaucoup à la personalité d'un observateur du monde qui aimait les parfums...

[_Spin]

Oui mais donc là on est peut être entrain de parler du chef de guerre et pas du prophète !C'est là que tout se complique.Ce qu'on lit dans le coran n'a que très rarement de lien avec l'histoire.Franchement ce chef de guerre qui partage le butin sur les cadavres ça colle pas beaucoup à la personalité d'un observateur du monde qui aimait les parfums...

Sais-tu qu'on peut trouver des artistes, des esthètes, parmi les chefs de guerre ?

Excuse-moi, je ne vois toujours pas où tu veux en venir...

à+

[Hannetton]

Oui mais donc là on est peut être entrain de parler du chef de guerre et pas du prophète !C'est là que tout se complique.Ce qu'on lit dans le coran n'a que très rarement de lien avec l'histoire.Franchement ce chef de guerre qui partage le butin sur les cadavres ça colle pas beaucoup à la personalité d'un observateur du monde qui aimait les parfums...

Sais-tu qu'on peut trouver des artistes, des esthètes, parmi les chefs de guerre ?

Excuse-moi, je ne vois toujours pas où tu veux en venir...

à+

Personnellement de vrais grands artistes chefs de guerre je n'en connais pas non.Ce qui est sûr c'est qu'on peut aimer écrire ou peindre en étant général d'armée oui, mais c'est tout ce qui me vient à l'esprit.Ou je veux en venir ?Je pose une question : Est t-on vraiment assuré que la bouche d'ou sont sortit les versets du coran est bien la bouche à qui la tradition fait hurler des commandements guerriers ?

Je crois me souvenir que toi même Spin, tu avais parlé d'un homme de l'entourage de mohamad dont la mort à fait "se tarir la révélation".J'ai bonne mémoire ?

[_Spin]

Est t-on vraiment assuré que la bouche d'ou sont sortit les versets du coran est bien la bouche à qui la tradition fait hurler des commandements guerriers ?

Dans la mesure où le Coran contient beaucoup de commandements guerriers, j'avoue ne pas bien voir le sens de la question...

à+

[_Spin]

Et d'ailleurs, pour fixer les idées, sourate 47, verset 4 :
Lorsque vous rencontrez des infidèles, eh bien ! tuez-les au point d'en faire un grand carnage, et serrez fort les entraves des captifs.

à+

[bernard1933]

Judoranjo, ton hypothèse est très valable, à mon avis. Mais " fô " bien se créer des méchants, pas vrai ? Et me revient en mémoire une phrase de Hitler dans " Mein Kampf" : " La masse croit plus facilement le gros mensonge que le petit ". Un Mahomet bien sanglant, ça "paye" quand même plus qu' un chef bédouin charismatique et hors normes , non ?

[Invité]

Et d'ailleurs, pour fixer les idées, sourate 47, verset 4 :
Lorsque vous rencontrez des infidèles, eh bien ! tuez-les au point d'en faire un grand carnage, et serrez fort les entraves des captifs.

Tiens, j'ai une autre traduction (Hamidullah, considérée comme assez correcte): "lorsque donc vous rencontrerez ceux qui mécroient, alors, frappez aux cols. Puis, quand vous les avez dominés, alors serrez le garrot. Ensuite, soit libération gratuite, soit rançon (...)

Chouraqui (très "littérale"): Quand vous rencontrez des effaceurs, frappez les à la nuque, jusqu'à les abattre. Garrottez les, puis, la guerre ayant déposé son fardeau, choisissez pour eux libération ou rançon.

Et la tienne, Spin, elle vient d'où ? Elle me semble fort "orientée"...


édit: j'ai trouvé, c'est de KASIMIRSKI mort en 1887. Après avoir lu sa biographie, je doute fort de son objectivité. Tu n'as pas trouvé mieux, comme référence ?

[_Spin]

Et d'ailleurs, pour fixer les idées, sourate 47, verset 4 :
Lorsque vous rencontrez des infidèles, eh bien ! tuez-les au point d'en faire un grand carnage, et serrez fort les entraves des captifs.

Et la tienne, Spin, elle vient d'où ? Elle me semble fort fantaisiste...

Kasimirski, classique, dix-neuvième siècle. NB il coupe le verset en deux par rapport aux versions ultérieures (le découpage en versets a été normalisé vers 1920). Je soupçonne quand même fortement les traducteurs plus récents (j'ai aussi celle que tu cites) d'avoir édulcoré quelque peu. Je trouve souvent Kasimirski plus agréable et plus éloquent, on savait écrire au temps d'Hugo, et d'ailleurs les autres lui empruntent beaucoup. D'ailleurs, exemples de différences intéressantes ici.

à+

[Invité]

Ici, tu utilises ce verset pour prouver la violence du Coran. Le choix de la traduction est donc capital, et doit se faire sur d'autre critères que sur la façon "agréable" dont sont tournées les phrases.

Franchement, entre tuer dans un bain de sang, ou garrotter et ensuite libérer les mêmes personnes, je trouve "plus agréable" les versions modernes" ! J'aurais aussi tendance à leur faire nettement plus confiance: il y a suffisamment de bilingues français-arabes pour démontrer qu'elles seraient incorrectes, ce qui n'était pas le cas en 1880 !

Une traduction ne se doit pas d'être "agréable", mais avant tout d'être correcte et dans ce cas, ne pas alimenter l'islamophobie !

Tes "soupçons d'édulcoration" se basent sur quoi, au juste ?

PS la page que tu renseignes est "introuvable"

[YOD]

j'ai une autre traduction (Hamidullah, considérée comme assez correcte): "lorsque donc vous rencontrerez ceux qui mécroient, alors, frappez aux cols. Puis, quand vous les avez dominés, alors serrez le garrot. Ensuite, soit libération gratuite, soit rançon (...)

Chouraqui (très "littérale"): Quand vous rencontrez des effaceurs, frappez les à la nuque, jusqu'à les abattre. Garrottez les, puis, la guerre ayant déposé son fardeau, choisissez pour eux libération ou rançon.

Il y a aussi la traduction donné par ouma.com.

47-4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous (al riqabi qui veut dire cous). Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Dieu voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.

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Moi le verset que je trouve le plus terrible est celui là (la traduction est toujours tirée de oumma.com) :

5-33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

je le trouve particulièrement terrible parce qu'il vient tout de suite après ce verset (que les musulmans citent souvent mais en l'amputant de son début) :

5-32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.

J'ai comme l'impression que le Coran nous dit : aux juif nous avons interdit de tuer, mais vous les musulmans non seulement vous pouvez tuer, mais vous pouvez tuer en utilisant la barbarie et ceci au nom d'Allah


Ceci dit, même avec le Coran ce que dit Judoranjo n'est pas impossible. Il est très probable que dans le coran que lisent aujourd'hui les musulmans, il y a des versets que mahomet n'a jamais prononcé

Mais cela ne sert a rien qu'un kaffir comme moi le dise bien entendu