Re: POURQUOI personne n'ose attaquer Mahomet ?

[Invité]

Mais pourquoi dit-on toujours les armées "musulmanes" ? Quand ce sont les allemands qui attaquent, ou les chinois, ou les russes on emploie leur nationalité, et pas leur religion.

C'est un exemple de manipulation des mots qui n'est pas anodine. Or tous emploient une idéologie ou une religion pour motiver le peuple à attaquer.

[Cochonfucius]

ça me fait penser...


quand on parle de la guerre de 40, une partie de mes étudiants dit "les Allemands" et d'autres ils disent "les hitlériens".


à voir si c'est les mêmes.

[_Spin]

J'ai abordé Spin sur un point précis: je trouvais que ces citations manquaient d'objectivité. Tout ce que je voulais dire (et je l'ai dit) c'est que je trouvais que si on veut s'attaquer à un "ennemi", il ne faut pas le diaboliser sinon finalement on le sert. Et voilà qu'au lieu de me répondre sur ce point précis, la conversation passe d'un sujet bien limité à des sujets beaucoup plus généraux.

Pour l'objectivité des citations, on a vu. Mais où vois-tu que je diabolise ? Diaboliser, c'est juger. Je ne cherche pas à juger, qui suis-je pour juger ? Et toi qui es-tu pour juger en sens inverse (refus de diabolisation qui ressemble souvent à une angélisation) ? Non, je cherche à évaluer la situation, aussi objectivement que possible avec mes petits moyens et mes petites connaissances. Ce que je vois gros comme un gratte-ciel, c'est qu'il y a un danger de main-mise de l'Islam, pris le plus globalement, sur ce qui ne lui appartient pas encore, et une destruction de tout ce qui fait la civilisation occidentale, qui n'a pas que des qualités mais est quand même ce qu'on a fait de plus formidable à ce jour. Ce danger est largement lié à la notion de Coran incréé, qui domine l'Islam (mais ne l'a pas toujours dominé, et notamment pas quand il était à la pointe de la civilisation).

Je vois aussi que beaucoup de gens, y compris musulmans, font l'autruche, j'en reviens toujours là, face à ça. Alors avec mes petits moyens, avec bien d'autres, j'essaie d'ouvrir les yeux pas encore ouverts (les miens ne l'ont pas toujours été).

à+

[YOD]

Les armées musulmanes n' étaient pas composées d' enfants de choeur et les massacres et viols étaient sans doute fréquents; mais, les nôtres, comment se comportaient- elles ? Mon beau-frère a accompagné les tabors en 1944-1945 , lors de l' invasion de
l' Allemagne. Il me disait que les soldats avaient tous les droits sur la population pendant 24 heures...
C' était hier...Je ne conteste pas les connaissances de Spin, mais je doute de la valeur de certains écrits. Quels souvenirs ont laissé les Sarrasins en Espagne et en France ? Attila et ses Huns, oui ! Ce qui laisse supposer que la cruauté était plutôt de ce côté . Avouons que
la conquête musulmane de l'Europe a eu plutôt des effets positifs.
Peut-on en dire autant de notre colonisation ? Je mets le casque lourd...

Bah si tu parles du savoir que les arabes ont importé avec eux de la perse et des autres territoires conquis (et je ne crois pas qu'en occident on vivaient dans des grottes avant l'arrivée des arabes), je pourrais aussi te dire que la colonisation a aussi importe avec elle la technologie moderne (le moteur a explosion, les routes, le chemin de fer, les construction modernes…) et le progres de la médecine (Les antibiotiques et la vaccination notamment qui ont sensiblement réduit la mortalité )

Tu sais les théories ça peut aller très loin, certains disent même que les chrétiens ne sont devenus des barbares qu'a cause de leurs contacts martiaux avec les musulmans, en effet, les croisades et l'inquisition (qui a atteint des sommets en Espagne de la reconquista), c'est après ces contacts avec l'islam pas avant. Donc arrétons de fouiner dans les morgues de l'histoire ou chaqu'un peu trouver son bonheur


Il ne s'agit pas de savoir qui a été le plus barbares dans l' Histoire, il s'agit de savoir si des versets qui incitent a la barbarie a l'impératif ont pour auteur immédiat Dieu

Sur ce dernier point, ce n'est pas ton avis bernard qui nous intéresse, c'est l'avis des musulmans

[_Spin]

Avouons que
la conquête musulmane de l'Europe a eu plutôt des effets positifs.

Je te répète : va en parler aux Corses (ils n'ont pas oublié, eux), aux Grecs, aux Arméniens, aux Serbes, aux Bulgares, au Timorais de l'est (même si par inadvertance l'Indonésie a lâché prise, et ce n'est pas forcément fini), aux Africains qui ont subi la traite islamique transaharienne (bien plus meurtrière que la traite occidentale transatlantique), aux Soudanais du sud, aux coptes, aux Kabyles réfractaires à l'Islam, etc. etc.

à+

[Invité]

je te laisserai le dernier mot, Spin, parce que je ne suis pas de taille à te faire face (et en plus, je n'en vois pas l'utilité: tu as le droit d'avoir l'opinion que tu veux), mais tout ce que tu dis pour "ouvrir mes yeux" participe à ce grand battage médiatique anti-islam que je connais déjà.

Cette unanimité des médias me paraît suspecte, et si je ne suis pas capable d'en discuter moi même, j'en connais qui le sont, mais ils ne perdront pas leur temps sur un forum à essayer de convaincre des gens qui n'en n'ont aucune envie.

Je ne crois pas systématiquement aux attentats "attribués à..." ou "revendiqués par": il y a des faux attentats commis par des agitateurs, voire des attentats montés de toute pièces, et cela, sans doute dans les deux "camps". Il y a des "excitateurs", des "formateurs" d'intégristes et de terroristes. Il y a les désespérés qui sont accusés de terrorisme alors qu'ils réclament justice ou font seulement de la résistance. C'est de notoriété publique, ce ne sont que de très vieilles ruses de guerre. Je ne fais donc pas confiance aux médias.

Je n'aime pas les listes d'horreurs attribuées à 'l"islam": il serait trop facile d'en opposer d'autres, par exemple de faire une liste de toutes les horreurs commises par "les chrétiens", encore actuellement.
Les chiffres cités sont en général plus que douteux. Je désapprouve donc cette façon de trifouiller et manipuler l'histoire pour soutenir une thèse.

Dans ce que tu soutiens, il y a du vrai, bien sûr, mais pas seulement.
Il est vrai que l'éléphant est un gros poteau, et il est vrai aussi qu'il est un tuyau souple, ou un gros pinceau.

Je continue à croire que si on veut progresser, il faut prendre le problème dans son ensemble, examiner plusieurs aspects de la chose, sans émotion, sans prendre parti. Alors seulement on peut voir l'éléphant.

Je m'en tiendrai là.

[_Spin]

je te laisserai le dernier mot, Spin, parce que je ne suis pas de taille à te faire face (et en plus, je n'en vois pas l'utilité: tu as le droit d'avoir l'opinion que tu veux), mais tout ce que tu dis pour "ouvrir mes yeux" participe à ce grand battage médiatique anti-islam que je connais déjà.

Battage médiatique anti-islam ? Il y a aujourd'hui une religion et une seule qui interdit à ses fidèles de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, souvent sous peine de mort à l'échelle de pays entiers. Tu trouves qu'on en parle trop ?

Je ne crois pas systématiquement aux attentats "attribués à..." ou "revendiqués par": il y a des faux attentats commis par des agitateurs, voire des attentats montés de toute pièces, et cela, sans doute dans les deux "camps".

C'est possible, figure-toi que ça fait partie du contre-terrorisme, de parfois faire des attentats en son nom pour fausser son jeu. Parce que la stratégie terroriste suppose un dosage délicat, il ne faut pas trop en faire...

Mais le contentieux avec l'Islam ne se limite pas au terrorisme...

Je n'aime pas les listes d'horreurs attribuées à 'l"islam": il serait trop facile d'en opposer d'autres, par exemple de faire une liste de toutes les horreurs commises par "les chrétiens", encore actuellement.
Les chiffres cités sont en général plus que douteux. Je désapprouve donc cette façon de trifouiller et manipuler l'histoire pour soutenir une thèse.

Mmmouais, il y en a qui disent ça par rapport à la Shoah, ou à l'Inquisition.

Dans ce que tu soutiens, il y a du vrai, bien sûr, mais pas seulement.
Il est vrai que l'éléphant est un gros poteau, et il est vrai aussi qu'il est un tuyau souple, ou un gros pinceau.

Penses-tu faire avancer le débat avec une généralité comme ça ?

Je continue à croire que si on veut progresser, il faut prendre le problème dans son ensemble, examiner plusieurs aspects de la chose, sans émotion, sans prendre parti. Alors seulement on peut voir l'éléphant.

Il ne fallait pas prendre parti contre le nazisme en son temps ? L'islamisme actuel y ressemble énormément. Faut-il ressortir le disque rayé correspondant ?

à+

[JO]

La vérité me semble au milieu, comme souvent .
Il n'est pas question d'attaquer Mahomet mais de faire admettre, notamment aux neo convertis endoctrinés et fanatisés, que le Prophète était un homme de son temps . Il a dicté le contenu de ce qu'on nomme, je crois , des "théophanies", au cours desquelles il se sentait inspiré par Dieu . C'est arrivé, depuis, et c'était arrivé, avant ( voir l'Apocalypse, de Jean).Il pouvait avoir un souffle prophétique mais son cerveau d'humain de son temps ne captait forcément que ce qu'il en pouvait comprendre et transcrire .

Le reste est du domaine de l'endoctrinement, mais le christianisme a beaucoup donné, de son côté ...

[_Spin]

Bonjour,

La vérité me semble au milieu, comme souvent .
Il n'est pas question d'attaquer Mahomet mais de faire admettre, notamment aux neo convertis endoctrinés et fanatisés, que le Prophète était un homme de son temps.

Heu, excuse-moi, je ne vois pas en quoi il serait "inattaquable"... il n'a pas été le pire des hommes loin de là, il n'a pas fait que du mal loin de là, mais quand je vois qu'on en fait le meilleur des hommes et la meilleure référence possible, sachant ce qu'on nous dit qu'il a fait (et qui scandalisait déjà en son temps, on ne peut pas tout mettre sur le dos du "autres temps autres moeurs"...), je ne peux que m'insurger, et donc, je ne vois pas d'autre solution, l'attaquer...

Et je refuse de perdre de vue ceci :

Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration. (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

La croyance en la supériorité morale du Prophète est une telle croyance, ou alors qu'est-ce qui le sera ?

à+

[bernard1933]

J' ai "re-feuilleté" Histoire de la France , écrit sous la direction de Georges Duby . Quelques phrases sur Charles Martel, rien de
l' avancée des Sarrasins jusqu'aux Vosges . Il ne semble donc pas que les Sarrasins se soient montrés particulièrement cruels, sinon " ça se saurait !" pour employer l' expression courante. Il faut relativiser les chiffres, sans oublier que les historiens copient l' un sur l' autre ! Un exemple récent : Le bombardement de Dresde : plus de 150000morts
pendant des dizaines d' années, 35000 reconnus actuellement.
L' Islam , le gros méchant loup ? Tiens, on parle ces jours-ci de la connivence talibans-services secrets américains... Quand je vous dis que la guerre, c' est un commerce qui rapporte gros !

[_Spin]

Il ne semble donc pas que les Sarrasins se soient montrés particulièrement cruels, sinon " ça se saurait !" pour employer l' expression courante.

Disque rayé pour disque rayé, demande à n'importe quel(le) Corse quels souvenirs ont laissés les Sarrasins, et pourquoi, du coup, le drapeau corse est ce qu'il est...

à+

[bernard1933]

Ah, les Corses, Spin , une énigme ! Il y a une trentaine d' années, j'ai failli me faire tirer comme un lapin parce que je voulais manger quelques cerises qui me pendaient au nez, au-dessus d' un chemin, et pas dans une propriété privée ! Si les sarrasins ont reçu le même accueil,
pas étonnant que...

[Gerard]

« Le film mettra l’accent sur l’humanité du prophète. » Dans ces conditions, on peut espérer que cette réappropriation de la croyance par des studios hollywoodiens ne soit pas qu’irrespect et incohérence historique, comme c’est parfois le cas. D’autant plus que les intentions sont louables. Le tournage devrait débuter en 2011.

Je me demande quand même si le film verra le jour...

Je viens d'apprendre récemment que le fameux film-catastrophe "2012" de Roland Emmerich qui va bientôt sortir présentera des vues de la destruction de tous les lieux célèbres : Tour Eiffel, Tour de Londres, Empire State Building, Vatican, Tajmahale, Pain de Sucre de Rio, Pyramides... etc.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le scénario prévoyait aussi une vue de la destruction de LaMecque et de la Kaaba.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais ils ont finallement supprimé la scène du scénario : trop risqué de vexer les musulmans. Donc la fin du monde touchera tout le monde, sauf LaMecque.

Du coup, est-ce que Hollywood osera produire un film sur Mahomet ?

...

[YOD]

Mais ils ont finallement supprimé la scène du scénario : trop risqué de vexer les musulmans. Donc la fin du monde touchera tout le monde, sauf LaMecque

J'ai vu le film et c'est vrai on a vu le Vatican s'écrouler , et le plafond de la chapelle Sixtine s'écrouler sur la têtes des cardinaux mais walou du coté de l'Arabie

Trop risqué en effet !

[JO]

L'excommunication, c'est une plaisanterie à côté de la fattwa .

[_Spin]

Bonjour,

L'excommunication, c'est une plaisanterie à côté de la fattwa .

Déjà, l'excommunication ne touche que ceux qui communient. Cela dit, il y a aussi parfois des fatwas estimables, contre le terrorisme par exemple, mais on ne sait jamais très bien qui est habilité à pondre une fatwa. Avec le Vatican, au moins...

à+

[Ozan]

La vérité me semble au milieu, comme souvent .
Il n'est pas question d'attaquer Mahomet mais de faire admettre, notamment aux neo convertis endoctrinés et fanatisés, que le Prophète était un homme de son temps . Il a dicté le contenu de ce qu'on nomme, je crois , des "théophanies", au cours desquelles il se sentait inspiré par Dieu . C'est arrivé, depuis, et c'était arrivé, avant ( voir l'Apocalypse, de Jean).Il pouvait avoir un souffle prophétique mais son cerveau d'humain de son temps ne captait forcément que ce qu'il en pouvait comprendre et transcrire .

Le reste est du domaine de l'endoctrinement, mais le christianisme a beaucoup donné, de son côté ...

Salâm Jo

je ne me savais pas endoctriné et fanatisé , moi en tant que converti ,,

Ozan

[Ozan]

Salâm
c'est pas dans mes habitudes mais bon , méditez là dessus

sourate 6 verset 67

67. Chaque annonce arrive en son temps et en son lieu, Et bientôt vous le saurez."

[_Spin]

Bonjour Ozan,

je ne me savais pas endoctriné et fanatisé , moi en tant que converti ,,
Ozan

Il me semble que, d'après ce que tu dis toi-même parfois, ils ont raté ta fanatisation...

à+

[_La plume]

On apprend que dans le film 2012, la scène représentant la Kaaba qui s'écroule a été supprimée dans le montage pour ne pas choquer les musulmans ! par contre le Vatican qui s'écroule sur les cardinaux, tout le monde s'en fout ...
Alors Mahomet sur le grand écran, ce n'est pas pour demain.

[Invité]

Bonjour Ozan,

je ne me savais pas endoctriné et fanatisé , moi en tant que converti ,,

Il me semble que, d'après ce que tu dis toi-même parfois, ils ont raté ta fanatisation...

Je dirais même plus: à mon avis "ils" n'ont même pas essayé

[_Spin]

Bonjour,

Bonjour Ozan,

je ne me savais pas endoctriné et fanatisé , moi en tant que converti ,,

Il me semble que, d'après ce que tu dis toi-même parfois, ils ont raté ta fanatisation...

Je dirais même plus: à mon avis "ils" n'ont même pas essayé

Excuse-moi, je me réfère aux allusions d'Ozan à ceux qui voulaient lui faire porter la barbe... il m'étonnerait que ce fût purement capillaire. Je le dis sous son contrôle.

à+

[Ozan]

Bonjour,

Bonjour Ozan,

je ne me savais pas endoctriné et fanatisé , moi en tant que converti ,,

Il me semble que, d'après ce que tu dis toi-même parfois, ils ont raté ta fanatisation...

Je dirais même plus: à mon avis "ils" n'ont même pas essayé

Excuse-moi, je me réfère aux allusions d'Ozan à ceux qui voulaient lui faire porter la barbe... il m'étonnerait que ce fût purement capillaire. Je le dis sous son contrôle.

à+

Salâm Spin ,

ben voilà , pour ma part j'estime que porter la barbe , la djellabah , et rouler des yeux quand je croise une jeune fille ou une femme qui ne porte le Hijab,, çà n'a rien mais rien a voir avec la FOI, je refuse catégoriquement , de me plier à ce genre de simagrées , comme je réfute toutes ces allégations qui viennent nous parler des ""miracles mathématiques, du furkan , et toutes ces interprétations plus ou moins fantaisistes du Saint Coran et des Haddiths

Dans un sens je suis fanatique , mais d'une lecture saine et réfléchie ,

Ozan

[Geveil]

Tu n'es pas fanatique, tu es passionné.

[Ozan]

Bonjour,

L'excommunication, c'est une plaisanterie à côté de la fattwa .

Déjà, l'excommunication ne touche que ceux qui communient. Cela dit, il y a aussi parfois des fatwas estimables, contre le terrorisme par exemple, mais on ne sait jamais très bien qui est habilité à pondre une fatwa. Avec le Vatican, au moins...

à+

Salâm Spin ,
Je mets un copié-collé , çà date du mois d'aout 2008 je me rappelle plus si j'ai le droit de mettre le lien

Des fatwas-anecdotes
Certains se sont même amusés à faire des inventaires des «insanités» proférées par des «vedettes des satellitaires» et des «fatwas online».

Ainsi, la chaise est une invention occidentale. Le prophète s’asseyait à même le sol. Et cela rapproche du créateur. Une femme ne doit pas s’asseoir sur une chaise parce qu’ainsi, elle étale ses charmes … Et puis, la chaise est (un mot) «masculin», en arabe !!

La nature «perfide» de la femme ne doit pas lui permettre de surfer toute seule sur la Toile. Elle ne doit l’ouvrir qu’en présence d’un tuteur mâle, ont décrété deux prédicateurs éminents.

Un autre cheikh a démontré, en 36 pages, que la pratique du football est illicite si elle ne remplissait pas «quinze conditions», la première étant que ce jeu ait pour objectif de «fortifier le corps pour … se consacrer au jihad ! ».

Quant à l’apprentissage de la langue anglaise, il détourne l’enfant de la langue arabe et lui apprend en même temps à aimer les natifs de cette langue étrangère.

Même verdict pour la chimie, «une forme de magie», les chaussures à talons hauts, «mensongères, parce qu’elles montrent la femme plus grande que nature», sans compter l’interdiction pour la femme voilée de porter des vêtements de couleurs, à l’exclusion du noir, pour un homme de se couper les cheveux un vendredi ou de porter la cravate et pour un fidèle d’applaudir, de rire …

ces fatwas , émises par des ??? , sont une véritable gangréne ,
Ozan