Re: POURQUOI personne n'ose attaquer Mahomet ?

[Invité]

Une traduction se doit d'être la plus exacte possible, point barre. Idem avec l'histoire: il faut chercher les versions les plus objectives possibles. Faire le contraire et justifier l'un par l'autre comme tu le fais ici me met très mal à l'aise par rapport à toi.
Je ne lirai plus tes interventions de la même façon, Spin.

[_Spin]

Une traduction se doit d'être la plus exacte possible, point barre. Idem avec l'histoire: il faut chercher les versions les plus objectives possibles. Faire le contraire et justifier l'un par l'autre comme tu le fais ici me met très mal à l'aise par rapport à toi.
Je ne lirai plus tes interventions de la même façon, Spin.

Très bien, montre-moi en quoi je n'ai pas été objectif avec la traduction de Kasimirski ou la lettre de Hadjadj qui confirme au moins que c'est une lecture possible, peut-être as-tu une autre occurrence ou "frapper à la nuque" signifie autre chose que "tuer", je me repentirai alors...

Mais si "objectif" veut dire pour toi "gentil", il y a quelque chose qui ne va pas du tout (ce serait la même chose avec le contraire).

à+

[_Spin]

Voici d'ailleurs comment 47/4 est "développé" (tafsir) sur le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (voir ici).

commentaires : Lorsque vous rencontrez, à la guerre, ceux qui ont mécru, frappez-les à la nuque car, c'est l'endroit qu'on frappe en principe, pour tuer. Puis quand vous les aurez affaiblis, en tuant un grand nombre d'entre eux, attachez solidement les prisonniers. Ensuite, une fois le combat terminé, soit que vous leur accordiez la liberté par générosité d'âme, soit qu'ils se rachètent par l'argent, soit encore que les échangiez contre des captifs musulmans, afin que la guerre pose ses charges. En d'autres termes jusqu'à ce que les infidèles posent les armes, ou embrassent l'Islam, ou concluent un pacte avec les musulmans. Tel est le but du meurtre ou de la captivité.

Alors ?

Il y a peut-être quand même un biaisage chez Kasimirski avec son "serrez bien fort les liens" qui sous-entend qu'on veut faire mal. Mais ça reste à prouver.

à+

[Invité]

Mais si "objectif" veut dire pour toi "gentil", il y a quelque chose qui ne va pas du tout (ce serait la même chose avec le contraire)

Cette définition de "objectif" est du grand n'importe quoi.
Objectif a un sens bien précis et connu de tous.

Tu veux bien ne pas transformer ce que j'ai dit ?
Merci d'avance.


Aller chercher toutes les pires versions possibles sur le net ne me convaincra pas, il serait facile de faire le travail inverse.

Pour le reste, je te répondrai quand j'aurais des infos plus précises, je vais demander à mon professeur d'arabe. Je me rangerai à sa version, sachant qu'il est à la fois compétent et neutre, bien sûr même dans le cas où elle rejoint la tienne. Mon but n'est ni d'être gentille ou méchante, mais d'être le plus objective possible.

Je comprends bien que derrière tout cela, nous combattons pour la même cause: la justice, le respect de l'autre, etc. Mais justement, si on veut être efficace et convainquant, il faut être objectif. En diabolisant l'autre, on arrive au résultat inverse à celui visé.

[_Spin]

Mais si "objectif" veut dire pour toi "gentil", il y a quelque chose qui ne va pas du tout (ce serait la même chose avec le contraire)

Aller chercher toutes les pires versions possibles sur le net ne me convaincra pas, il serait facile de faire le travail inverse..

Qu'est-ce que tu attends ? J'ai trouvé encore une version qui va dans le même sens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et pour l'instant je ne vois même pas d'interprétation alternative cohérente (pourquoi le mot "nuque" ?). Hamidullah ne fait que passer pudiquement. Chouraqui donne : "Quand vous rencontrez des effaceurs,
frappez-les à la nuque, jusqu’à les abattre", où à la grande rigueur "abattre" peut être compris comme "assommer sans tuer". Mais est-ce que dans un combat on peut se permettre de frapper à la nuque de façon à neutraliser sans tuer, ce qui demande quand même une sacrée précision, face à quelqu'un qui se bat ? Ou peut-être vois-tu quelque part qu'il s'agit d'autre chose que de combat ? Mais alors ça pose bien d'autres questions.

Sincèrement, je ne comprends pas du tout ton obstination.

à+

[_Spin]

Tu veux bien ne pas transformer ce que j'ai dit ?

Sur ce point précis, il y avait un conditionnel ("si pour toi..."), je n'ai donc rien "transformé".

à+

[YOD]

[quote="leela"]

, je vais demander à mon professeur d'arabe

Pas la peine leela, " fadarba alrriqabi " signifie "frappez les cous" et c'est comme ça que l'on se battaient a l'époque de mahomet, c'est a dire avec des sabres et le meilleurs coup porté a son adversaire a cette époque c'était le coup de sabre pour trancher la tête. Cette façon de se battre n'est pas psécifique aux musulmans, c'était la règle a cette époque.

Le coran ensuite utilise le mot " hatta" pour dire " jusqu’à leur reddition" c'est là ou il explique ce qu'il faut faire aux prisoniers : Enchaînez alors les prisonniers que vous pourrez ensuite libérer gracieusement ou contre rançon quand la guerre aura pris fin

[Invité]

ce que je ne comprend pas, c'est comment il serait possible de libérer ou rançonner des prisonniers morts. "frapper jusqu'à la reddition" ce n'est pas pareil à "tuer", il me semble.

Et si tu ne comprends pas mon obstination à vouloir être simplement objective, Spin, eh bien, c'est dommage, mais tant pis.

YOD: j'aimerais avoir un commentaire sur tout le verset et pas seulement d'un mot. Il y a plusieurs degrés au mot "frapper" en arabe. Je ne sais pas lequel est employé ici. C'est comme pour "frapper" sa femme, certains disent que c'est "frapper très légèrement". Dans la région de mon compagnon, cela se faisait en public, avec un mouchoir pour être sûr de ne pas faire mal, c'était juste un geste d'humiliation e cas d'adultère avéré. Je sais bien qu'en cas de guerre, on ne se contente pas d'effleurer avec un mouchoir ! Je cite juste cet exemple pour montre les différentes interprétations possibles.

[_Spin]

ce que je ne comprend pas, c'est comment il serait possible de libérer ou rançonner des prisonniers morts. "frapper jusqu'à la reddition" ce n'est pas pareil à "tuer", il me semble.

Le problème est que le Coran "parfait" est souvent terriblement elliptique (ou alors le contraire, terriblement redondant). En l'occurrence, il téléscope largement les deux phases (avant et après la victoire et la reddition). Mais encore une fois, trouve une autre interprétation cohérente que celle de Hadjadj (l'homme qui a fixé les points diacritiques soit dit en passant), Kasimirski, e-qra.com, etc. (edit : et maintenant Yod).

à+

[Invité]

à mes yeux, la traduction + les commentaires de Chouraki sont tout à fait cohérents: on voit clairement que les opposants restent vivants, par contre Hamidulah précise que "frapper au col = tuer", eh bien dans ce cas, je trouve que ce verset n'est pas cohérent et l'explication non plus, puisque la suite implique qu'ils sont encore vivants.

Ceci dit, cette petite discussion ne fait que me confirmer ce que je pense du Coran (je le trouve tordu, intolérant et violent), mais aussi mon admiration pour les musulmans pacifiques, et mon rejet de leur diabolisation systématique. Je persiste à penser que les invasions sont politico-économiques et la religion en est le prétexte et non pas la cause. Je crois que sur ce point là, nous ne seront jamais d'accord.

[_Spin]

à mes yeux, la traduction + les commentaires de Chouraki sont tout à fait cohérents: on voit clairement que les opposants restent vivants, par contre Hamidulah précise que "frapper au col = tuer", eh bien dans ce cas, je trouve que ce verset n'est pas cohérent et l'explication non plus, puisque la suite implique qu'ils sont encore vivants.

Ce ne sont bien évidemment pas les mêmes. Encore une fois, si tu arrives à trouver une autre interprétation...

edit : pour Chouraqui, tu tords même son texte, parce que "abattre" dans un contexte de guerre c'est rarement autre chose que "tuer".

Ceci dit, cette petite discussion ne fait que me confirmer ce que je pense du Coran (je le trouve tordu, intolérant et violent), mais aussi mon admiration pour les musulmans pacifiques, et mon rejet de leur diabolisation systématique. Je persiste à penser que les invasions sont politico-économiques et la religion en est le prétexte et non pas la cause. Je crois que sur ce point là, nous ne seront jamais d'accord.

La Bible est très souvent bien pire (y compris, dans le NT, l'Apocalypse...), et ça ne pose pas, ou plus, les mêmes problèmes. Pourquoi ?

Je trouve qu'il y a un parallèle éclairant à faire avec le début de la Baghavad Gita. Une grande bataille se prépare. Arjuna, héros valeureux, est désespéré car il vient de prendre conscience que les deux camps se valent, aucun n'est meilleur ou pire que l'autre, le carnage qui s'annonce va être horrible, il veut se retirer ou se laisser tuer. Son conducteur de char se révèle alors être Krishna, qui lui explique qu'il doit quand même se battre, sans pour autant justifier sa cause ou diaboliser la cause adverse. Après quoi, il refait en détails son éducation religieuse.

à+

[Invité]

Je ne vois pas le rapport avec le début de notre discussion, qui était (pour ma part) de ne pas sélectionner systématiquement les pires traductions ou versions de l'histoire dans le but évident de diaboliser une catégorie de gens. Notre différent était centré là et pas ailleurs. J'essaie de rester objective en comparant plusieurs traductions, et si plusieurs différentes sont confirmées comme correctes, je les prendrai toutes, sans en "choisir" aucune: pour moi, c'est cela, l'objectivité.

Je suis d'accord avec toi par rapport à l'AT. Si cela ne pose pas ou plus de problème, c'est justement parce que les pratiquants ne suivent plus les indications à la lettre, tout comme des milliards de musulmans depuis des siècles, qui n'ont ni tué ni guerroyé, et vécu en paix avec les autres. Leur majorité est écrasante, sinon tous les non musulmans de la planète seraient éradiqués depuis bien longtemps.

Tu apportes toi même ici la démonstration que ce n'est pas le texte qui compte, mais ce que les gens en font, et cela je l'ai toujours soutenu, dans dans les deux sens
- en général: interprétation pacifique
- pour les besoins politico-économique et motiver le peuple à se battre: interprétation guerrière.

[YOD]

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ce que je ne comprend pas, c'est comment il serait possible de libérer ou rançonner des prisonniers morts

portant c’est simple !!! le coran montre aux musulmans comment se battre ensuite il parle de sédition. Il est évident que ceux qui déposent les armes, les musulmans ne continueront pas a leur couper la tête. d’autant plus que si le coran parle de raçon cela veut dire que les polythéistes n’étaient pas encore complétement défaits, les lois claniques étaient encore valables. L’islam ne tolérera plus le polythéisme arabe qu’après avoir conquis la Mecque ; la capitation n’était réservée qu’aux " gens du livre "

Je ne sais pas lequel est employé ici. C'est comme pour "frapper" sa femme, certains disent que c'est "frapper très légèrement"

Ça m’étonnerais que le Coran dit aux musulmans de frapper légèrement leurs adversaires lors d’une bataille au corps a corps en utilisant des armes aussi redoutable que des sabres. Non leela, si tu veux être objective, et bien quelqu’un d’obectif sait qu’a cette époque quand on frappaient les cous avec des sabres, c’est pour couper les têtes, ce n'est pas pour assommer

[Invité]

Ca se tient, j'accepte cette explication, merci.

[_Spin]

Je ne vois pas le rapport avec le début de notre discussion, qui était (pour ma part) de ne pas sélectionner systématiquement les pires traductions ou versions de l'histoire dans le but évident de diaboliser une catégorie de gens.

Je regrette, je refuse absolument ce procès d'intention. Si je cite les pires passages de la Bible (bien pires encore une fois que les pires du Coran), vas-tu m'accuser d'antisémitisme ? C'est exactement la même démarche et le même raisonnement.

à+

[Invité]

voilà, Spin, merci de l'avoir dit toi même, c'est cependant un peu ce que je ressens parfois en lisant tes interventions.
Je ne suis pas la seule à les ressentir comme cela, sur ce forum.

Si ce n'est pas ton intention, alors tu devrais en revoir la forme.

[_Spin]

voilà, Spin, merci de l'avoir dit toi même, c'est cependant un peu ce que je ressens parfois en lisant tes interventions.
Je ne suis pas la seule à les ressentir comme cela, sur ce forum.

Que tu ne sois pas la seule ne prouve pas que c'est vrai. Ressenti pour ressenti, le mien est que beaucoup de gens, y compris toi (c'est encore plus carabiné chez Bernard par exemple), font l'autruche face à la menace que représente l'Islam, et pas seulement l'islamisme, depuis ses débuts, pour le reste du monde.

Que des tas de gens arrivent à y trouver une spiritualité, des repères, des valeurs, une communauté, etc. en faisant l'impasse totale sur cet aspect, tant mieux pour eux, je leur dis bravo (dans la mesure où ce n'est pas une question de taqia et d'opportunisme d'ailleurs), mais ça ne règle pas le problème.

à+

[Geveil]

Je plussois: vois-tu leela, ton argument est que des centaines de millions de musulmans sont pacifiques et tolérants. Mais souviens-toi du communisme, j'ai connu des communistes hommes de cœur et de conscience. Mais tu as vu ce qu'en ont fait quelques centaines en s'appuyant sur les textes de Marx et surtout de Lénine. Et pourtant, les textes de Marx ont été écrits sur l'observation du monde industriel et capitaliste, ce ne sont pas une "révélation".
Alors, quand on prétend que des textes viennent de Dieu, je ne te dis pas, ça permet toutes les exactions possibles, non ?

[Invité]

La grande différence entre vous et moi, c'est que je combattrai l'extrémisme, l'injustice, etc, sous toutes ses formes, tandis que vous cristallisez sur une religion. L'extrémisme et le terrorisme sont des "maladies" en soi, qui n'ont, à la limite, rien à voir avec la religion de celui qui les pratique.

Gereve: je vois aussi ce que des peuples chrétiens ont fait à d'autres sous prétexte de les évangéliser, pour moi tout cela c'est kif kif, dans le même panier que les "conquêtes musulmanes" et autres. Je n'arrête pas de dire qu'il faut séparer "invasions à but économique" et "religion". L'amalgame est justement fait par ceux qui veulent motiver le peuple à combattre. Il est utilisé aussi pour inciter à la peur et à la aine de "l'autre", et cela me dérange très fort. Il utilise le levier de l'émotion, par exemple en ajoutant "dans un bain de sang" à une traduction où là le sang n'est pas évoqué.

En résumé, face à un terroriste, vous direz "c'est un terroriste musulman", et moi je dirai "c'est un terroriste". Le fait d'enlever le terme "musulman" ne signifie pas que je condamnerai moins sévèrement son acte ! Ce n'est donc pas "par gentillesse" que je le fais.

Alors, quand on prétend que des textes viennent de Dieu, je ne te dis pas, ça permet toutes les exactions possibles, non ?

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plus haut ? Essayez de ne pas "sélectionner" dans le sens qui vous convient, svp.

(...)ce n'est pas le texte qui compte, mais ce que les gens en font, et cela je l'ai toujours soutenu, dans dans les deux sens
- en général: interprétation pacifique
- pour les besoins politico-économique et motiver le peuple à se battre: interprétation guerrière.

Bon, je vous laisse, j'ai déjà assez souvent dit ce que je pensais sur ce sujet, je trouve dommage que vous le compreniez si mal, mais qu'y puis-je ?

[Geveil]

Mais enfin, leela, on peut très bien comprendre ce que tu écris sans pour autant être d'accord, non??? !!!
Tu dis " ce n'est pas le texte qui compte mais ce que les gens en font". Or , j'affirme le contraire et j'ai moi aussi expliqué pourquoi.
Je reprends ma tentative de démonstration:
Prémisse ( discutable certes ): nous avons une conscience morale indépendante de la culture et de l'environnement
Développement
- Les hommes vivent beaucoup d'émotions, que ce soit d'amour, de peur, de haine, de joies ou de tristesse. Les assassins disent que c'est pour eux une jouissance que de tuer.
- si leur conscience morale essaie de leur dire que leurs actes pour se procurer ces émotions sont mauvais, ils font référence à des textes pour " se donner bonne conscience".
- ces tendances existent chez tous les humains, toi et moi compris, mais elles sont refoulées.
- un texte peut permettre de les libérer si les circonstance s'y prêtent.
- Donc, un texte qui contient des incitations au meurtre est dangereux, surtout si on refuse de l'interpréter.

Si ce raisonnement te paraît imprécis, contradictoire, si tu n'es pas d'accord avec la prémisse, soit mais essaie alors de me montrer ce qui cloche.

[_Spin]

La grande différence entre vous et moi, c'est que je combattrai l'extrémisme, l'injustice, etc, sous toutes ses formes, tandis que vous cristallisez sur une religion. L'extrémisme et le terrorisme sont des "maladies" en soi, qui n'ont, à la limite, rien à voir avec la religion de celui qui les pratique.

Tu penses que c'est mal de ne pas consacrer autant de lignes à l'Inquisition ou je ne sais quoi à chaque fois qu'on parle de la menace islamiste ? Je suppose que ce n'est pas ça, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire là. Il y a quand même un problème plus grave que les autres aujourd'hui (ce n'était pas le même il y a encore seulement 30 ans, et c'était encore un autre il y a 70 ans, par contre c'était déjà le même il y a 3-4 siècles).

[Invité]

Gereve, eh bien affirme le contraire, cela ne me dérange pas: il y a du vrai dans les deux points de vue, à mon avis.

Mais ce n'est pas de cela que je parlais avec Spin.

[Hannetton]

Vous en savez , des choses ! bien plus intéressantes que la question initiale .

C'est bien pour ça que ça serait trés intéressant d'avoir un film sur "Mahomet", non ?

...

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Mahomet sur grand écran, par le producteur du Seigneur des Anneaux

Le producteur Barrie Osborne ( Matrix , Le Seigneur des Anneaux ) envisage de mettre sur pied un biopic consacré à Mahomet, le prophète des musulmans. Un projet ambitieux, puisque le budget de cette fresque serait de l’ordre de 150 millions de dollars. Osborne a manifesté son envie de faire « une production épique internationale dont le but serait de rapprocher les cultures. Le film enseignera aux gens le sens véritable de l’Islam. » Un pari un peu risqué, dans un monde occidental tenté par la peur de l'Islam ? Depuis plusieurs années, l'assimilation musulmans / terroristes a été plus que fréquente dans les médias, pourtant, cela n'effraie pas le producteur du film, qui porte haut ses ambitions. Au contraire, il compte bien faire évoluer les choses ! Barrie Osborne a annoncé qu’il engagerait des acteurs musulmans anglophones et que la production sera assistée d’une école coranique, Sheikh Yusuf Al-Qaradawi (engagée par la société de production), qui supervisera le tournage. Une condition a d’ores et déjà été prise en compte : conformément à la loi islamique, le prophète ne sera pas représenté à l’écran (est-ce possible ?). « Le film mettra en lumière la vie du prophète de sa naissance à sa mort » a annoncé sur Al-Jazeera le président Ahmed Abdullah Al-Mustafa, le Président de la société de production du Qatar, Alnoor Holdings. « Le film mettra l’accent sur l’humanité du prophète. » Dans ces conditions, on peut espérer que cette réappropriation de la croyance par des studios hollywoodiens ne soit pas qu’irrespect et incohérence historique, comme c’est parfois le cas. D’autant plus que les intentions sont louables. Le tournage devrait débuter en 2011.

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[Invité]

Tu penses que c'est mal de ne pas consacrer autant de lignes à l'Inquisition ou je ne sais quoi à chaque fois qu'on parle de la menace islamiste ?

Je ne me souviens pas avoir écrit cela.

En effet, Spin tu admets ne pas comprendre ce que je veux dire, c'est sans doute que je suis incapable de m'exprimer clairement.

J'ai abordé Spin sur un point précis: je trouvais que ces citations manquaient d'objectivité. Tout ce que je voulais dire (et je l'ai dit) c'est que je trouvais que si on veut s'attaquer à un "ennemi", il ne faut pas le diaboliser sinon finalement on le sert. Et voilà qu'au lieu de me répondre sur ce point précis, la conversation passe d'un sujet bien limité à des sujets beaucoup plus généraux.
Et là, mon problème est que je n'ai pas une position aussi tranchée, aussi claire que vous. Je trouve qu'il y a des choses vraies dans ce que vous dites, mais aussi dans d'autres points de vues opposés (ou complémentaires ?). Du coup, je me mets dans la position de l'avocat du diable, et c'est cela qui est mal interprété. Je me sens coincée dans un rôle caricaturé d'"opposant", où je ne me reconnais pas non plus.

[bernard1933]

Les armées musulmanes n' étaient pas composées d' enfants de choeur et les massacres et viols étaient sans doute fréquents; mais, les nôtres, comment se comportaient- elles ? Mon beau-frère a accompagné les tabors en 1944-1945 , lors de l' invasion de
l' Allemagne. Il me disait que les soldats avaient tous les droits sur la population pendant 24 heures...
C' était hier...Je ne conteste pas les connaissances de Spin, mais je doute de la valeur de certains écrits. Quels souvenirs ont laissé les Sarrasins en Espagne et en France ? Attila et ses Huns, oui ! Ce qui laisse supposer que la cruauté était plutôt de ce côté . Avouons que
la conquête musulmane de l'Europe a eu plutôt des effets positifs.
Peut-on en dire autant de notre colonisation ? Je mets le casque lourd...