Re: Don total ? Débat sur l'euthanasie.

[_Spin]

Pauvre innocent, pauvre ignorant...

C'est très très limite, là...

[_Spin]

Pas d'attaques personnelles...

Les attaques personnelles faites par leela, bernard, virgule ou la plume ne t'ont pas dérangé.

On ne peut pas être partout tout le temps, et les commentaires sur la modération ne sont admis qu'en MP, dernier avertissement.

[Geveil]

C'est intéressant, je lance une discussion sur l'amour total et c'est de la haine qui suinte de presque tous les messages du moins entre certains participants.

[Magnus]

Si tu veux l'aider à choisir son destin, tu le soignes quand c'est possible, tu atténues ces souffrances et tu l'accompagnes.
Tu ne le flingues pas en profitant de son moment de détresse.

On peut savoir depuis quand les buts de l'Admd sont de profiter de la détresse de quelqu'un pour le flinguer, svp ?
D'autant plus que c'est le patient lui-même qui est tenu de faire une demande d'euthanasie.
En l'absence de cette demande, personne n'ira lui demander s'il souhaite ou non l'euthanasie.

La dernière phrase de votre paragraphe relève de la pure désinformation !

Ne comprenez-vous pas que l'euthanasie s'inscrit dans un projet global de mort ?

Un projet global de mort, alors même (puisque vous parlez souvent des soins palliatifs) que l'Admd souligne encore dans son dernier bulletion que "la possibilité légale de pratiquer l'euthanasie n'empêche nullement la pratique des soins palliatifs" et qu'elle rappelle qu'elle se consacre aussi à donner "une nouvelle impulsion aux soins palliatifs".

trouvez-moi des documents où le régime nazi exigeait que pour une euthanasie il y ait demande du patient.

Les modalités d'application sont légèrement différentes entre les nazis et vous.

"Lègèrement" différentes ?
Mais c'est le jour et la nuit, oui !

Mais le fond (permis de tuer) et les arguments (mort douce, etc) restent les mêmes.

Pour le fond, l'intention n'est pas la même, désolé. Pour les arguments, on sait qu'Hitler mentait comme il respirait.

L'euthanasie permet --au patient qui le demande-- de mieux vivre sa fin de vie et son agonie. Mieux vivre = culture de vie.

Non, vous mentez une fois de plus.
L'euthanasie ne permet pas de mieux vivre, il s'agit de mourir.

Elle permet de ne pas prolonger contre l'avis du patient des souffrances atroces et incurables; ce faisant, elle s'inscrit dans le cadre d'une philosophie de fin de VIE, permettant à quelqu'un --qui est de toute manière condamné à partir--, de s'en aller comme il le souhaite, plus tôt que prévu et dans la dignité.

Votre accusation de mensonge est totalement déplacée, voire même, sur un sujet aussi douloureux et délicat, indécente.

Pour mieux vivre, il y a les soins palliatifs.

Il y a AUSSI les soins palliatifs, pour l'amélioration desquels je vous répète que l'Admd lutte aussi.

A ce propos, Bulletin n°113 du 3ième trimestre 2009 :

"Dans un article publié dans le Britisch Medical Journal, une équipe de la VUB a étudié les soins prodigués aux mourants dans les années 2005 et 2006 dans les trois derniers mois de la vie. Les auteurs concluent que les décisions médicales visant à abréger la vie -en ce compris les décisions d'euthanasie et d'aide au suicide- n'ont pas entravé la pratique des soins palliatifs mais, au contraire, sont souvent prises dans le cadre de soins multidisciplinaires.

"Cette conclusion confirme ce que nous avons toujours répété : contrairement aux affirmations des opposants à l'euthanasie, et comme l'ont confirmé les rapports de la Commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'euthanasie, la possibilité légale de pratiquer l'euthanasie et l'aide au suicide n'empêche nullement la pratique des soins palliatifs."

Il ne viendrait jamais à l'idée de quelqu'un qui est entouré d'amour et qui surtout ne souffre pas, de demander une euthanasie qui du reste lui serait carrément refusée, et pour cause !

1. Qu'en sais-tu ?
De quel droit vas-tu lui refuser ce "droit" que tu donnes à d'autres ?
Comment mesures-tu la souffrance de quelqu'un ?

Ce n'est pas moi qui la mesure, c'est le patient. Certains décideront de continuer à endurer, d'autres : non. Et pas pour un simple rhume de cerveau, il me semble que cela va de soi. Aussi la midinette de ton exemple caricatural ne tient pas debout. Elle peut aller se recoucher.

Au nom de quoi iras-tu interdire à une midinette de se foutre en l'air parce qu'elle se casse un ongle ?

Réponse ci-dessus.

2. Donc l'euthanasie est bien une solution facile et une fausse solution.
La vraie solution est de se battre pour que dans notre société, personne ne soit privé d'amour, et que la souffrance (morale, physique, etc) soit atténuée au mieux (accompagnements, moyens hospitaliers, etc).
Revendiquer l'euthanasie c'est justement renoncer à une société meilleure pour les plus faibles.

Non, ce n'est pas une fausse solution. Ce qui n'empêche nullement de se battre pour la société que tu décris ci-dessus.
L'un n'empêche pas l'autre ---comme le rappelle l'Admd.

J'aimerais ne pas trop tourner en rond, mais je veux que mon avis soit bien compris: Si la société accepte une mesure de mort, elle permet et impose à tout ceux qui la compose de l'accepter aussi. Et je ne le veux pas, de par ma foi et mes convictions.

Elle n'impose rien du tout : c'est une loi de libre-choix. Rien n'est imposé au patient, rien n'est imposé au médecin.
Dans le cas où le médecin, de par son éthique personnelle, ne peut répondre à la demande du patient, il suffit de diriger le patient vers quelqu'un qui a la même éthique que lui. Personne n'est lésé dans ses choix éthiques.

J'insiste : il s'agit d'une loi de libre-choix; hélas, certains souhaitent rétablir le non-choix... .

[Hum?]

C'est un peu déroutant pour un premier débat.
J'ai relu la réponse de virgule à mon poste et n'y ais vu effectivement que haine. Contre qui? Moi certainement pas il ne sait même pas qui je suis, ni ce que je pense (sinon sur ce sujet particulier). Contre la religion catholique elle même alors?
S'enfermer dans son opinion en rejetant en bloc et avec autant d'agressivité (honnêtement, ma famille n'y tout de même pas pour grand chose ) tout ce qui la contredit et qui appartient à une religion définie, c'est un raisonnement dangereux virgule, de ceux qui mènent à l'intolérance, au racisme. Je suis certain que tu n'en es pas là et que tu t'es laissé emporter.
Je ne rentrerai pas dans le jeu de citer des phrases par ci par là et de les démonter une à une. Sache seulement que mes Infâme principes religieux sont mis à rude épreuve en ce moment ^^ ...
On oublie et on recommence? Tu connais mes idées sur le sujet, j'aimerais entendre ta réponse: S'il te plaît, autre choses que des insultes dirigés contre moi ou le monde catholique.

Magnus:
Elle n'impose rien du tout : c'est une loi de libre-choix. Rien n'est imposé au patient, rien n'est imposé au médecin.
Dans le cas où le médecin, de par son éthique personnelle, ne peut répondre à la demande du patient, il suffit de diriger le patient vers quelqu'un qui a la même éthique que lui. Personne n'est lésé dans ses choix éthiques.

J'insiste : il s'agit d'une loi de libre-choix; hélas, certains souhaitent rétablir le non-choix... .

Je comprend ce que tu (vous?) dit(e). Je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est qu'elle risque de l'imposer dans les esprits, de rendre l'idée normale, Acceptable. C'est ce que je crains en tout cas.

Le parallèle est peut être mal choisi, mais c'est comme la Pub: Le nombre de gens qui déclareront ne pas être influencé par elle est énorme ("mais non, si j'ai acheté (un truc) c'est parce que je le voulais moi, pas à cause de la pub") et suffirait à mettre au chômage tout les publicitaires du monde (on sait que ce n'est pas le cas ). La pub, la Société, nous influencent jusque dans notre éthique. Je sais que c'est ce qui fait que l'on évolue, en coordination avec le monde en plus. Mais dans ce cas précis, je le perçois,moi, comme une régression. Ma foi est celle de l'amour et de l'espérance, et au risque de passer pour un naïf, c'est en ça que je veux croire. Pas au "moins pire".

[JPG]

Mais Magnus, le libre choix nous l'avons déjà; chez-soi dans notre retraite fermé; avec notre ami qui voudra bien nous rendre ce service. Pourquoi donner un pouvoir supplémentaire à l'état? À chaque fois que nous demandons à l'état de statuer sur un sujet pour en faire une loi, ce sont des liberté, que nous perdons. Dès lors que l'état a statué sur un de nos choix, il n'y a plus de choix pour l'individu; c'est l'état qui décide.

Les fonctionnaires de l'état ont autant de pouvoir que de permission qu'on leur demande pour faire quoique ce soit.

JP

[JO]

Dépenaliser, je suis pour . Et pour la liberté de conscience: celle du croyant et celle de l'incroyant .
Il me semble qu'il suffirait de faire confiance au corps médical, autorisé à estimer le moment où l'atroce doit finir, de façon collégiale .
On fait des lois pour tout, alors que l'arsenal déjà à disposition peut suffire . J'a fait mon testament de vie . Il précise que je ne veux pas d'acharnement thérapeutique . Mais c'est tout .
Quelqu'un qui ne survit, cerveau mort, que parcequ'il est branché à des machines dont l'arrêt entraîne la mort, on doit le débrancher .
Ce n'est pas le tuer , et, pour les croyants, c'est peut-être l'empêcher d'aller vers son destin post mortem . C'est drôle comme les croyants s'accrochent à la valeur de l'existence du corps, sans se poser la question de la destination de l'âme .

[Lugh]

L'euthanasie est un acte social, donc ni faux-cul, ni faux con, ni faucon, ni faut qu'on décide juste par nous-même. Intervenir lors d'une tentative suicide pour l'empêcher n'est pas un choix moral, c'est un devoir légal. La non-assistance à personne en danger, ça existe...

D'autre part, la thérapie, c'est le soin, le fait de soigner pas de "mettre en oeuvre un traitement" tiré de l'Etymologie pour les nuls (après l'Histoire pour les nuls avec T.More).

Enfin, en pratique l'euthanasie c'est bien un acte de mort. On peut ergoter que la vie est trop dure mais...

[JO]

laisser mourir par arrêt des soins condamne beaucoup de mourants à mourir asphyxiés, déshydratés ou douloureux . Nul n'ignore que la morphine tue . Il y a beaucoup d'hypocrisie dans le fait de refuser de voir que le soin peut être une aide à mourir et c'est bien ainsi . Ne légiférons pas, ne condamnons pas . Le serment d'Hippocrate suffit .

[FramFrasson]

On peut savoir depuis quand les buts de l'Admd sont de profiter de la détresse de quelqu'un pour le flinguer, svp ?

Je me contrefous de savoir quels sont les buts, avoués ou non, de l'Admd ou de tout autre lobby de mort.
Il s'agit d'un débat de sociétés qui va bien au dela des états d'âme d'un groupuscule de fanatiques.
Je constate que pour l'euthanasie, concrètement, il s'agit pour une société de tuer des gens en situation de détresse et d'obtenir des profits :
- économiques : économie des traitements et soins (actifs et palliatifs).
- moraux : on se donne bonne conscience en disant qu'on l'a "aider"...à mourir "dignement" (comme si la maladie ou la souffrance était indigne !)

D'autant plus que c'est le patient lui-même qui est tenu de faire une demande d'euthanasie.

Pour l'instant.
Il y a déjà des demandes de proposition de loi en belgique pour étendre l'euthanasie aux enfants et aux déments, pas bien dur à manipuler.
La prochaine étape ça sera quoi ? Vous ne pouvez pas maitriser les dérives futures une fois que le principe de tuer est établi.

En l'absence de cette demande, personne n'ira lui demander s'il souhaite ou non l'euthanasie.

Tiens donc ?
Et le grand Magnus lui-même viendra empêcher la famille ou les "amis" de lui demander ?
Tu ne sais pas qui demande l'euthanasie à qui, qui fait pression sur qui, etc

La dernière phrase de votre paragraphe relève de la pure désinformation !

Le seul terme inexact (parce qu'un peu familier) c'est "flinguer", il s'agit en fait de tuer.
Mais que ça soit avec un flingue ou une piqure, ça ne change pas grand chose, enfin si c'est plus "propre".

l'Admd souligne encore dans son dernier bulletion que "la possibilité légale de pratiquer l'euthanasie n'empêche nullement la pratique des soins palliatifs"

Encore heureux que ces tueurs ne se mettent pas à empêcher les soins palliatifs.
Manquerait plus que ça.

Mais c'est le jour et la nuit, oui !

Non. L'opposé de l'euthanasie nazie c'est : pas d'euthanasie du tout.
Pour reprendre votre image, admettons que vous n'êtes pas en pleine nuit nazie, vous vous situez "juste" dans un crépuscule sombre et glauque de novembre.

Pour le fond, l'intention n'est pas la même, désolé.

Je n'en sais rien, je ne préjuge pas des intentions des autres.
Je me fie à leurs actes et leurs déclarations. Et il y a là des similitudes troublantes.

Pour les arguments, on sait qu'Hitler mentait comme il respirait.

Oui, c'est le cas de beaucoup de défenseurs de l'euthanasie.
Ils vous parlent de miséricorde, de douceur et de dignité.
Il s'agit en fait de tuer des gens.

Votre accusation de mensonge est totalement déplacée, voire même, sur un sujet aussi douloureux et délicat, indécente.

Mourir ça n'est pas "mieux vivre", c'est "ne plus vivre" du tout.
Tant que tu ne reconnais pas ça, l'accusation de mensonge est fondée.
Le fait que le sujet soit douloureux ét délicat devrait t'inciter à utiliser des termes adaptés et non leur contraire.

Et pas pour un simple rhume de cerveau, il me semble que cela va de soi. Aussi la midinette de ton exemple caricatural ne tient pas debout. Elle peut aller se recoucher.

Mais tu ne réponds pas à la question.
Au nom de quoi puisqu'elle est seule juge de sa souffrance ?

Ce qui n'empêche nullement de se battre pour la société que tu décris ci-dessus.

Si cela empêche. Il y a un choix de civilisation à faire entre la Vie et la Mort.
Il suffit de faire passer l'euthanasie dans les "moeurs" (une à deux générations) et la volonté de se battre pour la dignité des malades et des souffrants sera perdue.
Pourquoi perdre son temps et son énergie à aider les malades et les vieillards ?
Ils n'ont qu'a se faire tuer, "comme tout le monde".
L'avortement est un "bon" exemple" :
Pourquoi donc chercher des solutions contre la trisomie ou proposer des structures adpatées aux trisomiques ?
La France en tout cas ne s'embête pas : ce sont des assos privées (cathos) qui financent la recherche.
Et pour cause, 99% des bébés trisomiques dépistés sont tués.
Alors pourquoi s'embêter à cause de quelques originaux qui veulent vivre ?

C'est de l'hypocrisie ou de la grande naïveté de prétendre que les deux seront possible à moyen ou long terme.

[SEPTOUR]

Decider de Mourir est un droit. Que des gens fassent de l'argent avec la mort d'autrui tout en facilitant le départ de ceux ci m'importe peu.
Les églises ne font pas mieux en faisant payer pour le décorum entourant les enterrements et pire encore faire payer pour les derniers sacrements!!
Il y a longtemps que l'euthanasie aurait du étre accéptée comme pratique légale auprés des malades en phase terminale qui le demanderaient,ou qui auraient laissé une disposition testamentaire a cet effet.

[virgule]

hum: C'est un forum, je donne mon avis. Cela ne mérite pas des insultes. Bon, ça ne me gêne pas plus que ça.
Par contre, j'aimerais que tu argumentes.

A partir du moment ou tu veux m'empecher de decider quoi faire de ma vie, j'ai envie d'insulter le droit que tu t'estimes pouvoir prendre sur ma decision quant a moi meme. Nul besoin d'argument pour cela. Et constate que je te laisse pour ma part, le droit absolue de souffrir ton agonie comme tu l'entends, je te laisse le droit d'etre un fardeau pesant pour ta famille et tes amis. Moi je vois differemment et la vie et la mort, et chaque fois que tu viendra me parler de tes choix religieux ou de tes convictions en disant que mes choix naturel face a eux ne sont pas bon pour la societé, tu aura droit a mes legitimes insultes, et si tu etais en ma presence peut etre meme a des coups. C'est ainsi que je suis, et je n'entends pas changer pour convenir a tes vues.

Ta réponse ressemble un peu trop à mon goût à de l'anticléricalisme de base. Tu définis donc quelqu'un par sa simple appartenance religieuse? Je reste ouvert, mais j'attends autre chose.

Je ne reconnais aucune legitimité a ton eglise, je ne lui accorde strictement aucun droit sur mon existence. Je ne l'aime absolument pas, et jamais je ne lui pardonnerai les milliers et les milliers de crime atroces qui ont etaient perpetué avec l'accords de ses chefs. Donc pardonne moi, mais oui, ton appartenance religieuse en dis long sur ta façon de penser, et ce que tu appelles ouverture, de meme que tes attentes au nom de celle ci, me laisse un sourire amer aux levres.

fram: Pour le reste, virgule n'a toujours pas été capable d'apporter le moindre début d'arguments.

Virgule t'as donné par les questions qu'il pose et auquelles tu ne reponds jamais(faute d'argument sans doute!), tout ses arguments.
fram, si seulement tu pouvais arreter de toujours magouiller et de manipuler... bah...! je reve...

J'ai relu la réponse de virgule à mon poste et n'y ais vu effectivement que haine. Contre qui? Moi certainement pas il ne sait même pas qui je suis, ni ce que je pense (sinon sur ce sujet particulier). Contre la religion catholique elle même alors?

Ce n'est pas de la haine, c'est du degout. Tes idées me repugnes, et ta maniere de t'exprimer dans ton premier message a denoté un tel egocentrisme que j'en aie eu la nausée... Un profond degout...pas encore de la haine, note cela.

S'enfermer dans son opinion en rejetant en bloc et avec autant d'agressivité (honnêtement, ma famille n'y tout de même pas pour grand chose ) tout ce qui la contredit et qui appartient à une religion définie, c'est un raisonnement dangereux virgule, de ceux qui mènent à l'intolérance, au racisme. Je suis certain que tu n'en es pas là et que tu t'es laissé emporter.

Il est parfaitement clair que je suis absolument intolerant envers l'eglise catholique et ses defenseurs; ce systeme a trop de corruption et trop de sang a son actif. Donc si au nom de ta foi en ce systeme tu viens m'expliquer que je n'ai plus la liberté de mes choix, attends toi a ce que j'insulte et toi et tout ce qui t'as mené a l'existence. Mais note que je ne l'ai tout de meme pas encore fait, j'ai simplement etait tenté...
Le danger ne m'inquiete pas, je suis pret.

Je ne rentrerai pas dans le jeu de citer des phrases par ci par là et de les démonter une à une. Sache seulement que mes Infâme principes religieux sont mis à rude épreuve en ce moment ^^ ...

C'est encore heureux que tu ne te livres pas a pareille bassesse, fram lui ne se gene pas, et il est persuadé que c'est de bon droit!
La rude epreuve te menera peut etre jusqu'a la purification de ton ame, et de celle ci tu devra rejeté la prostituée celebre, et te laver les mains des salissures qu'elle a deposé sur toi...

On oublie et on recommence? Tu connais mes idées sur le sujet, j'aimerais entendre ta réponse: S'il te plaît, autre choses que des insultes dirigés contre moi ou le monde catholique.

Je ne rejete rien de ce que j'ai dit, et je n'ai nul besoin d'oublier quoi que ce soit, j'avance avec moi meme et dans ce que je suis. Tu peux refuser cela, qu'est ce que j'en aie a faire?
tu veux entendre ma reponse, mais qu'elle est ta question? Pour le moment tu n'as fait que faire etalage de tes idées religieuse et de tes convictions, et tu n'as toi non plus pas repondu a une seule des question que je t'ai precedemment posé. Est ce encore une feinte que de me jeter la pierre, et ainsi d'oublier de fournir une expliquation valable, une reponse aux questions que je t'ai posé et que tu as suscité?

fram: Tiens donc ?
Et le grand Magnus lui-même viendra empêcher la famille ou les "amis" de lui demander ?
Tu ne sais pas qui demande l'euthanasie à qui, qui fait pression sur qui, etc

Cela je te l'accorde... il y une chance pour qu'il y aie une faille ici.
Mais peut etre est ce aussi la nature que de devoir mourir lorsqu'on ne peut plus survivre par soi meme... Seul l'homme se refuse a accepter ce processus naturel, et de par ce fait on cherche des solutions, qui finalement denature toujours plus notre fin, et amene irremediablement a des absurdités, a des indignités.
Pourquoi s'accrocher a l'existence quand celle ci, tout naturellement nous fait comprendre qu'il est temps.
Il y a des peuplades encore assez digne pour savoir qu'il y a un moment ou l'on doit aller a la rencontre de sa propre mort, sans peur, sans honte, et etre face a ce que l'on a accomplis dans sa vie, sans drogue pour nous le faire oublié. Le condamné part de lui meme, il s'ecarte et va mourir en paix dans les bois. Je trouve cela noble.

[Magnus]

Il y a ici, sur ce thème, de bien beaux et pieux discours, honorables en soi, mais qui cessent de tenir la route devant certaines situations paroxystiques.

Par exemple et entre autres :

un vieil homme en phase terminale, subissant des douleurs atroces que plus aucune drogue ne pouvait apaiser, demande l'euthanasie.
Elle lui est refusée.
L'homme tente alors de se défenestrer.
Des infirmières arrivent et l'en empêchent.
Il est ligoté sur son lit jusqu'à ce que, le lendemain, des barreaux soient fixés devant la fenêtre.
Il redemande l'euthanasie.
Nouveau refus.
Quelques nuits plus tard, il réussit, aux prix d'énormes souffrances, à se rendre, en déjouant toute surveillance, sur le toit de l'hôpital et se jette du haut de ce toit.

Il avait donc été décidé, au nom d'une certaine morale, que rien ne lui serait épargné.

Au cours des semaines précédentes, de bonnes âmes avaient bien tenté de lui redonner courage et confiance --sans le moindre succès, et pour cause.

[Magnus]

Mais Magnus, le libre choix nous l'avons déjà; chez-soi dans notre retraite fermé; avec notre ami qui voudra bien nous rendre ce service. Pourquoi donner un pouvoir supplémentaire à l'état?

Sans une loi qui lui donne l'autorisation d'exercer cet acte, l'ami en question ne peut pas rendre ce service sans être condamné, d'autant plus qu'il n'a pas le matériel adéquat ni la formation pour un bon dosage.
(je ne comprends donc pas ton intervention, JPG.)

[Magnus]

FramFrasson et Virgule : la famille n'a aucun pouvoir décisionnaire dans une demande d'euthanasie.
Les témoin et mandataire devant obligatoirement co-signer les déclarations anticipées sont les seuls habilités à défendre la position du patient et ne peuvent avoir d'intérêts financiers avec celui-ci, ce pourquoi ils doivent être choisis en dehors de la famille.

[bernard1933]

Ouh les Belges qui veulent tuer les petits enfants, paraît-il !
Dommage que les intervenants cachent leur âge . Il serait intéressant de connaître l' expérience qu' ils ont de la vie . Jeunots, la vie leur paraît toute belle; ils n' ont jamais vu de près quelqu'un souffrir atrocement, se décomposer et demander qu'on le délivre ! Allons, dites-nous donc ce qui vous conduit à cette rigidité mentale et à cette intolérance . Avouez votre âge ( les dames sont exemptées, le jeunesse éternelle est leur élixir ) et ce que savez du vieux qui se pisse sur lui et ne peut plus rien avaler ! Un peu de bon sens et de miséricorde, sacré bon dieu !
Je me répète : mon adhésion à l'ADMD a pour origine le décès de ma première épouse et de mes parents . Alors, votre morale, vous pouvez vous la mettre où je pense !

[Lugh]

C'est beau les arguments massues quand même. Si vous n'êtes pas d'accord, vous méritez des coups. Virgule a raison, quel grand penseur : tous les violents il faudrait les cogner,
tous les bellicistes, il faudrait les flinguer,
tous les partisans de la peine de mort, il faudrait les tuer.
Quand les génies s'expriment, on se sent si petit...

Il y a ici, sur ce thème, de bien beaux et pieux discours, honorables en soi, mais qui cessent de tenir la route devant certaines situations paroxystiques.

Ces discours expriment une réalité ni plus ni moins naïve que la vôtre. Croire qu'une demande d'euthanasie arrive spontanément, sans pression d'aucune sorte (familiale, médicale,...) est tout aussi ridicule que de nier la souffrance. Le message chrétien n'est pas une négation de la souffrance mais un refus d'assimiler le malade à sa maladie, de résumer la vie à la souffrance.

Il avait donc été décidé, au nom d'une certaine morale, que rien ne lui serait épargné.

Disons que la société n'a pas considéré qu'il était un déchet nuisible. Les infirmières n'ont pas trouvé qu'il fallait le balancer par la fenêtre. Il sera parti, seul contre tous peut-être, mais avec une société prête à le faire vivre tant que possible.

[Lugh]

Jeunots, la vie leur paraît toute belle; ils n' ont jamais vu de près quelqu'un souffrir atrocement, se décomposer et demander qu'on le délivre !

Ben, tiens. Sûrement parceque les croyants sont préservés de toute turpitudes, le mal ne les effleure pas, pas plus que leurs proches. Ils ne connaissent rien de la souffrance, n'ont d'ailleurs jamais eu mal de leur vie. Désolé, mais au delà d'un certain niveau de stupidité râbachée jusqu'à l'écoeurement, je sature. Je crois que je vais, à mon tour, abandonner le "débat" au risque de me faire casser la gueule par Virgule (virtuellement faut pas exagérer le courage non plus). Le crétinisme s'affiche ici non seulement sans masque (ce qui est habituel) mais sans fard.

[Magnus]

Disons que la société n'a pas considéré qu'il était un déchet nuisible.

Mais bordel de bon sang de bon dieu : qu'est-ce que cette notion de "déchets nuisibles" fait dans ce débat ?
Personne ne considère un incurable comme un déchet nuisible, mais comme un être humain à part entière qui a droit au respect dont l'ultime est de lui accorder ce qu'il est humainement en droit de demander et de recevoir !

[_La plume]

Tout dépend à la base du sens que nous donnons à la vie et à la mort. Que savons-nous de la vie et de la mort ? Qui sont les vivants, qui sont les morts ?

Il est vrai que notre société a été façonnée par des siècles de pensée chrétienne, mais aujourd'hui ce n'est plus cette pensée qui décide. Que l'on soit croyant ou athée, le sens que chacun veut donner à la mort est strictement personnel, individuel.

Ce n'est pas à la société qui est incapable de remédier à la misère humaine, à la faim dans le monde, ce n'est pas aux chefs d'états faiseurs de guerre qui ont envoyé leur jeunesse se faire tuer pour des intérêts souvent économiques, ce n'est pas aux institutions religieuses qui ont fermé les yeux, voire parfois donné leur bénédictions à des massacres, ce n'est pas non plus aux médecins qui s'acharnent à maintenir en vie le seul corps physique au mépris de la vie de l'âme, de décider des souffrances que l'individu doit endurer. Qui sont ces gens qui prétendent incarner la morale ? C'est une grande hypocrisie.

Par ailleurs, est-ce que le fait d'aller volontairement au martyr comme les missionnaires autrefois, ou de se faire exploser au nom de son Dieu n'est pas une forme de mépris de la vie ? de culture de mort ? C'est un autre sujet, mais ça revient au même.

[Magnus]

Refus d'une fin de vie digne de ce nom à qui demande la mort douce = pour moi mépris de la vie.

[virgule]

Si vous n'êtes pas d'accord, vous méritez des coups.

Ce n'est pas ce que j'ai dis, mais l'art du detournement est ici, et surtout parmi les pieux catholiques, monnaie courante. On commence a s'en apercevoir, et a en etre on ne peut plus degouter...
Ce que j'ai dit en realité, c'est que si tu m'interdit d'etre libre et de disposer de ma vie comme je l'entends, si tu t'opposes a moi dans les questions qui ne concernent que moi, et ce au nom de tes choix religieux ou de tes convictions religieuse et autres, tu auras droit a de legitimes insultes. J'ai rajouté que si tu me faisais front, en m'empechant de vivre selon mes libertés personnelles en ce qui ne concerne que moi, dans la "vrai" vie, alors tres certainement tu aurais droit a des coups, et pas des moindres. Je le repete, tu peux vivre comme tu l'entends, tu peux mourir comme tu le souhaites, mais ne vient pas me dire ce qu'il doit en etre pour moi. La société doit savoir respecter les choix de chacun de ses membres quant a eux meme, et si elle ne le fait pas, je me battrai contre elle, et a plus forte raison contre les dictateurs religieux. Je ne vois rien de pejoratif dans le combat mené pour une bonne cause, celle de la liberté de choisir sa fin.

(virtuellement faut pas exagérer le courage non plus)

Tres cher, je t'invite si tu le desires a venir verifier par toi meme si j'applique dans la vie, ce que je dis ici.

[Geveil]

C'est intéressant, je lance une discussion sur l'amour total et c'est de la haine qui suinte de presque tous les messages du moins entre certains participants.

[_La plume]

Le mot "euthanasie" signifie bonne mort, ou mort douce. Alors oui, c'est un droit de s'endormir paisiblement, au lieu de perdre toute dignité en se tordant de douleur, en se vidant. C'est même très civilisé, mais conditionnés comme nous l'avons été par des siècles d'obsurantisme religieux, de culture du martyr, de dolorisme chrétien, on ne s'en rend pas encore compte que c'est une avancée. C'est mon opinion.

[JO]

J'ai hélas vu mourir beaucoup de gens, y compris ceux dont je croyais qu'ils dépeupleraient le monde en mourant . Aucun n'a demandé l'euthanasie, même pas les deux qui avaient beaucoup affirmé, naguère, qu'ils se supprimeraient , le moment venu, pour ne pas perdre leur dignité . Je les ai lavés comme des petits enfants et c'était si plein d'amour qu'ils ne se sentaient pas indignes . Je les ai vus souffrir , j'ai dû supplier pour extorquer à une infirmière de nuit un suppo calmant pour ma mère, la nuit de sa mort, il y a longtemps . Depuis, j'ai vu évoluer les mentalités et je suis persuadée qu'on a abrégé la vie d'au moins trois de mes défunts aimés . Parceque c'était le moment .Alors, je fais confiance à ceux qui m'aideront . Je ne demande rien .