Re: Don total ? Débat sur l'euthanasie.

[Invité]

Cette dernière clause est profondément sage : le médecin habitueln qui connait son patient est l'intermédiaire désigné pour que la décision se prenne avec toute garantie de réflexion préalable .

elle est sage, mais facile à contourner pour ceux qui sont avides de gains... et/ou convaincus de l'humanité de l'euthanasie thérapeutique, et je crois me souvenir qu'il y a des endroits en Belgique connus pour cela.

[virgule]

Pour le reste: sorry, virgule, mais tu es toujours à côté de la plaque.
Pas grave.

Mais oui leela, on commence a connaitre ta façon unique de repondre par des arguments aux propres incoherences de ton discours, en voici encore un bel exemple...

La loi belge ne contient pas de clause d'obligation de nationalité ou de résidence en Belgique.

Mais est ce que la france par exemple, ne pourrai pas accuser de complicité de meurtre celui qui conduirai une personne vers l'euthanasie, ou au moins de non assistance a personne en danger?
Et que se passerait il si par exemple, quelqu'un reussissait a se faire prescrire le kit en question et se faisait euthanasier en france, par un medecin belge, et dans un autre cas, par un tiers francais?

Virgule, il faut laisser les faits se faire...Ne serais-tu pas sensible à la beauté des formes , au regard magnétique ?

Bernard, pour toi meme je sais que tu as raison, mais leela ne part pas du meme point de vue que toi, elle defends d'autre idées, qu'elle pensent mystique, mais qui au fond ne sont qu'un delire actif de tout les contenus qu'elle a fourré en vrac dans sa conscience.

Est ce que je suis sensible à la beauté des formes? Oui bien sur mon bon bernard, j'aime la beauté, mais ce n'est pas pour autant qu'elle m'attire vers le sexe et heureusement d'ailleurs sinon je serai sec, tout tout sec, epuisé par ces dames a la beauté envoutantes...

Même à mon âge canonique, je ressens encore de l' Adam en moi...

Qui ne le ressens pas etant un homme? Vois tu mon cher bernard, il y a en l'homme ce coté animal, que tu appelle adam, mais il n'y a pas que cela, et d'autres dimensions sont a develloppés qui ne peuvent souffrir cet unique penchant. L'energie que l'on met dans l'un, ne peut etre mise dans l'autre... et selon ce que l'on vise, il y a des incompatibilités notoire a nous de decouvrir lesquelles. La nature humaine semble etre ainsi faite.

[Cochonfucius]

Des vases communicants?

[Invité]

Est ce que je dis des betises?

oui, beaucoup ! Tu commences par transformer ce que les autres ont dit, puis tu les déclares incohérents, puis tu dis exactement la même chose qu'eux puis tu demandes si tu dis des bêtises

Chacun s'amuse comme il peut, mais on n'est pas obligé d'embrayer, heureusement !

[Invité]

Cette dernière clause est profondément sage : le médecin habitueln qui connait son patient est l'intermédiaire désigné pour que la décision se prenne avec toute garantie de réflexion préalable .

elle est sage, mais facile à contourner pour ceux qui sont avides de gains... et/ou convaincus de l'humanité de l'euthanasie thérapeutique, et je crois me souvenir qu'il y a des endroits en Belgique connus pour cela.

Après quelques recherches, je n'ai pas retrouvé de traces de ce reportage, que je pense avoir lu il a un an ou deux. J'ai peut-être confondu avec la Suisse, qui acceuille des étrangers et distribue des "kits d'euthanasie". http://www.lepost.fr/article/2008/03/29/1174157_en-suisse-on-peut-acheter-un-kit-euthanasie.html (190 €)

Quand on voit que leur "cocktail de la mort" coûtait 25.000€, il faut considérer qu'il y a sans doute un trafic clandestin, avec des filières...

[Magnus]

Mais est ce que la france par exemple, ne pourrai pas accuser de complicité de meurtre celui qui conduirai une personne vers l'euthanasie, ou au moins de non assistance a personne en danger?
Et que se passerait il si par exemple, quelqu'un reussissait a se faire prescrire le kit en question et se faisait euthanasier en france, par un medecin belge, et dans un autre cas, par un tiers francais?

Cela doit se faire sur le territoire belge. Aucun médecin belge, ou non d'ailleurs, ne peut la pratiquer là où elle n'est pas dépénalisée.

[virgule]

Cela doit se faire sur le territoire belge. Aucun médecin belge, ou non d'ailleurs, ne peut la pratiquer là où elle n'est pas dépénalisée.

Et imaginons, que nous soyons en zone frontaliere, et qu'un francais aie pour habitude d'aller voir son medecin de famille en belgique. Imaginons que ce francais, soit en proie a une sinistre et incurable maladie, et qu'il decide de demander l'aide de son medecin familial depuis toujours, que se passera t il:
1)Si le medecin est d'accords, et que l'affaire se passe en belgique?
2)Si le medecin est d'accords, qu'il délivre le kit, et que l'euthanasie soit effectuer par un membre de la famille en france? Dans ce cas qui pourra etre poursuivi et pour quel motif?
3)Si le medecin est d'accords, et que pour respecter la volonté du defunt de mourir chez lui, il l'accompagne jusque là et accomplisse l'acte en france?


leela: Après un éblouissant orgasme simultané, ne reste-t-il plus rien de l'amour ou de l'attirance qui te liait à une femme ? Ou cet acte est-il, au contraire, créateur d'autre chose ?

virgule: Il ne reste rien, quelque chose s'est consumé. Il n'y a pas de creation particuliere, juste un pas de plus sur un chemin sans fin. Dans l'orgasme il y a un repos et en cela la jouissance, rien d'autre, tout ce qui vient apres c'est du domaine de la pensée, des comparaisons entre les contenus de la conscience

leelasi: un enfant, une nouvelle vie. Tu appeles ça "rien", toi ? Sans désir d'orgasme tu ne serais pas là pour discuter.

virgule:Donc on voit bien ici, le premier detournement ou remodelage de tes propos, ainsi que des deductions a la va vite et somme toute tres fausse. Le fait est que tu essaies de retomber sur tes pattes, tout simplement, et c'est humain, mais ne vient au moins pas, me jeter la pierre en disant que c'est moi qui ne comprends rien. Et quand tu termines avec ce dernier message:

leela: "Tu commences par transformer ce que les autres ont dit, puis tu les déclares incohérents"... Comprends, chere leela, que cela me fasse legerement sourire venant de ta part...

[Invité]

tu montres simplement ici comment TU détournes nos propos, Virgule. La conversation a commencé avant le premier post que tu cites. Probablement que tu n' as accroché que quand tu as lu le mot "orgasme". Ce qu'il y avait avant, tu ne l'as pas lu; je répondais à Gereve

Retourner dans le sein de ce que vous appelez Dieu, ou Brahma ou l'Être, c'est retourner dans le néant, après un orgasme cosmique, peut-être, mais dans le néant.

et ce qu'il y avait après non plus

oui, peut-être En tous cas, c'est ce que l'observation de la Nature nous permet d'espérer. La fusion des particules libère une énorme quantité d'énergie, pour sortir de l'exemple de l'union sexuée.

Donc, la prochaine fois que tu veux t'immiscer dans une conversation et faire des déductions sur la vie sexuelle des forumeurs, lis ce qui est écrit avant et après les mots "sexe" ou "orgasme", et tu seras moins ridicule.

Maintenant, si tu veux absolument prouver que je suis obsédée par le sexe, incohérente manipulatrice et que sais-je encore, je te suggère d'ouvrir un fil à ce propos, je peux citer au moins deux personnes qui abonderont dans ton sens. Tu pourras, comme l'un d'eux, chercher des petits morceaux de tout ce que j'ai écrit pour montrer à quel point je me contredis et que je suis nuisible pour le forum, en faisant fuir d'éventuels lecteurs...
Tu pourras pour chaque phrase que j'ai écrit, m'inventer des intentions cachées, comme tu le fais ici:

je dirai que tu triches purement et simplement en affirmant que tu pensais a la naissance d'un enfant lorsque que tu parlai de l'orgasme createur.

Tu comprendras bien qu'il est impossible de discuter sereinement avec quelqu'un qui prétend qu'on triche ou qu'on ment, je ne continuerai donc pas de conversation avec toi.

[Magnus]

Et imaginons, que nous soyons en zone frontaliere, et qu'un francais aie pour habitude d'aller voir son medecin de famille en belgique.

Si je suis français, je bénéfie de la sécurité sociale française; si je suis belge, je bénéficie de la Mutuelle belge. Je ne vois pas pourquoi je compliquerais les choses en passant la frontière pour choisir mon médecin de famille.
Par contre, le frontalier belge qui travaille au Grand-Duché de Luxembourg, bénéficie, tout en demeurant en Belgique, des remboursements de santé grand-ducaux, cent fois plus intéressants.

J'en profite pour souligner que l'euthanasie vient également d'être partiellement dépénalisée au Luxembourg aussi.

Imaginons quand même :

Imaginons que ce francais, soit en proie a une sinistre et incurable maladie, et qu'il decide de demander l'aide de son medecin familial depuis toujours, que se passera t il:
1)Si le medecin est d'accord, et que l'affaire se passe en belgique?

Voir ci-dessus. Je ne pense pas que les partisans de l'euthanasie français frontaliers vont s'amuser à prendre leur médecin de famille en Belgique pour au cas où... .

2)Si le medecin est d'accords, qu'il délivre le kit, et que l'euthanasie soit effectuer par un membre de la famille en france? Dans ce cas qui pourra etre poursuivi et pour quel motif?

Ce membre de la famille en France est sur un territoire qui pénalise l'euthanasie. S'il l'applique, il sera condamné.
De plus, n'importe qui n'est pas à même d'utiliser ce kit.
Je ne me fierais pas à un non-médecin pour son utilisation.

3)Si le medecin est d'accord, et que pour respecter la volonté du defunt de mourir chez lui, il l'accompagne jusque là et accomplisse l'acte en france?

Il ne peut pas respecter la volonté du défunt, puisque celui-ci est par définition déjà mort !
S'il accompagne donc le patient jusque là ? Il me semble plutôt en bonne forme, ce patient, pour venir jusque chez le médecin en Belgique et pour se faire ensuite accompagner en France...
Il est vrai qu'il y a en Belgique frontalière des rues dont un côté est en Belgique et l'autre au Grand-Duché, 'suffit de la traverser, mais là le problème ne se pose plus, puisque, comme je l'ai dit, le Grand-Duché a dépénalisé aussi.
Mais pour en revenir à ta question, le médecin ne peut pas pratiquer cet acte sur un territoire où c'est interdit. Le médecin belge est couvert par la loi de dépénalisation, mais en Belgique seulement. Cela me semble logique. Et quand je dis "couvert", c'est sous conditions, assez draconiennes. Ne pas oublier que cette loi belge de dépénalisation porte comme vrai nom "dépénalisation 'partielle'" de l'euthanasie.
De plus, si ton frontalier français a rempli tous les documents nécessaires, ce sont des documents belges, avec signature d'un témoin belge et d'un mandataire belge, qui peuvent, même si c'est facultatif, être enregistrés dans SA commune, celle de son domicile donc. S'il habite en France, sa commune refusera, bien évidemment ---déjà que même en Belgique certains communes sont réticentes... .

Tes exemples sortent de l'ordinaire, et je ne peux pas te répondre avec certitude.
Pour des réponses vraiment précises et légales à tes questions, tu devrais les poser à l'Admd de ton pays, puis, selon leurs réponses, à celle de Belgique.

[virgule]

Si je suis français, je bénéfie de la sécurité sociale française; si je suis belge, je bénéficie de la Mutuelle belge. Je ne vois pas pourquoi je compliquerais les choses en passant la frontière pour choisir mon médecin de famille.

Je pourrai etre assez riche pour me passer de la secu, et il pourrait y avoir a 100 metres de la frontiere coté belgique un fameux docteur, alors que le premier medecin coté francais est a 5 km, et a une reputation de boucher...

Voir ci-dessus. Je ne pense pas que les partisans de l'euthanasie français frontaliers vont s'amuser à prendre leur médecin de famille en Belgique pour au cas où...

A bon! je suis bien moins sur que toi a ce niveau. Imaginons une personne de 50 ans, un cancer en evolution qui lui laisse quelque années devant elle, mais qui se sait condamné. Ne pourrait elle pas etre prevoyante?

De plus, n'importe qui n'est pas à même d'utiliser ce kit.
Je ne me fierais pas à un non-médecin pour son utilisation.

Ca doit pas etre sorcier tout de meme, avec la notice(expeditive...)

S'il accompagne donc le patient jusque là ? Il me semble plutôt en bonne forme, ce patient, pour venir jusque chez le médecin en Belgique et pour se faire ensuite accompagner en France...

En bonne forme? Il y en a qui peuvent marcher et se deplacer, et qui pourtant subissent les ravages de maladies assassines. Certains cancers peuvent en etre un bon exemple.

Tes exemples sortent de l'ordinaire,

Je crois qu'au contraire, c'est des choses que francais interessé par la question se demande.
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leela, l'exemple que tu prends au dessus est flagrant! gereve dans son exemple dit:

Retourner dans le sein de ce que vous appelez Dieu, ou Brahma ou l'Être, c'est retourner dans le néant, après un orgasme cosmique, peut-être, mais dans le néant.

comme tu vois, il parle d'une chose bien precise! Mais voila que toi, comme d'habitude en total hors sujet tu lui balance un truc du style:

Après un éblouissant orgasme simultané, ne reste-t-il plus rien de l'amour ou de l'attirance qui te liait à une femme ? Ou cet acte est-il, au contraire, créateur d'autre chose ?

Chose a laquelle j'ai reagis, et depart de notre litige. Mais ce pauvre gereve, ne perdant pas le nord, et pour le moins excité par l'image qu'amene ta reponse, commence non sans raison a se faire des idées, et deja teste le terrain en te repondant:

Ah, je suis content, je vois que nous vibrons à l'unisson et suis tout à fait d'accord avec ta question. Peut-être cet orgasme est-il créateur de quelque chose de nouveau.

Etc...etc...

Moi dans tout ça, je me contentai d'essayer de comprendre si on etait serieux ou pas, et j'essayai de fournir des reponses qui aller dans le sens du debat, mais ayant fini par comprendre qu'avec de tel personnage la chose etait impossible, j'ai bifurqué, non sans amusement sur le coté sexuel de la chose.

Maintenant, si tu veux absolument prouver que je suis obsédée par le sexe, incohérente manipulatrice et que sais-je encore

Leela, Je ne sais pas si tu es une obsédé sexuelle, et a vrai dire, cela m'importe peu, et je ne comprends pas pourquoi tu m'en veux tant d'avoir relevé certaine chose qui en tout cas laisser apparaitre certains de tes questionnement a ce niveau. Au cas ou tu aimerais le sexe, sache tout de meme que ce n'est pas une maladie, enfin, au moins jusqu'a un certain point...

Tu comprendras bien qu'il est impossible de discuter sereinement avec quelqu'un qui prétend qu'on triche ou qu'on ment, je ne continuerai donc pas de conversation avec toi.

Ca je le comprends leela, mais ce que je disais etais tout de meme justifié, et si tu reprends les message un a un, en etant sincere de fonds en comble, tu verras qu'il y a un moment ou tu as effectivement tricher ou menti, en dissimulant, en remodelant certaine chose. Leela, ne t'inquiete pas on le fait tous plus ou moins, on s'arrange quoi! c'est humain!

[Magnus]

Si je suis français, je bénéfie de la sécurité sociale française; si je suis belge, je bénéficie de la Mutuelle belge. Je ne vois pas pourquoi je compliquerais les choses en passant la frontière pour choisir mon médecin de famille.

Je pourrai etre assez riche pour me passer de la secu, et il pourrait y avoir a 100 metres de la frontiere coté belgique un fameux docteur, alors que le premier medecin coté francais est a 5 km, et a une reputation de boucher...

Juste (je n'y avais pas songé).

Voir ci-dessus. Je ne pense pas que les partisans de l'euthanasie français frontaliers vont s'amuser à prendre leur médecin de famille en Belgique pour au cas où...

A bon! je suis bien moins sur que toi a ce niveau. Imaginons une personne de 50 ans, un cancer en evolution qui lui laisse quelque années devant elle, mais qui se sait condamné. Ne pourrait elle pas etre prevoyante?

Bon exemple (je n'y avais pas songé; décidément, c'est le jour.)

De plus, n'importe qui n'est pas à même d'utiliser ce kit.

Je ne me fierais pas à un non-médecin pour son utilisation.

Ca doit pas etre sorcier tout de meme, avec la notice(expeditive...)

Peut-être, mais perso je répète que je ne m'y fierais pas.

S'il accompagne donc le patient jusque là ? Il me semble plutôt en bonne forme, ce patient, pour venir jusque chez le médecin en Belgique et pour se faire ensuite accompagner en France...

En bonne forme? Il y en a qui peuvent marcher et se deplacer, et qui pourtant subissent les ravages de maladies assassines. Certains cancers peuvent en etre un bon exemple.

Juste encore une fois.
Je retire donc ce que j'ai écrit.
(Paradoxalement, j'ai dû écrire une deuxième fois ce que je retire, puisque je l'ai quoté.)

Tes exemples sortent de l'ordinaire,

Je crois qu'au contraire, c'est des choses que des francais interessés par la question se demandent.

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit qu'ils sortaient de l'ordinaire.
Et comme je ne suis pas juriste, je ne peux pas t'informer plus sur les aspects légaux/illégaux de ces cas particuliers.
Peut-être les bulletins de l'Admd-France en parlent-ils. Encore que... ça pourrait passer pour de l'incitation à violer l'interdit français. Ces cas-là se solutionnent peut-être à la débrouille... .

[virgule]

ok, merci magnus.

[bernard1933]

Il règne en la matière une très grande hypocrisie . Outre les nombreuses euthanasies pratiquées discrètement , il en est beaucoup d' autres qui se font " à l' air libre ". En 2007, 2000 soignants ont signé le manifeste pour le libre choix et affirmé avoir aidé à mourir des malades en fin de vie . Un médecin de la Drôme, membre de
l' ADMD, déclare ouvertement et depuis plusieurs années qu 'il fait des euthanasies.; il n'a jamais été poursuivi .

Je vous conseille le livre " Pitié pour les hommes " du Dr Denis
LABAYLE , éditions Stock.

[Invité]

une infirmière qui a fait cela chez nous a écopé de 15 ans de prison, très récemment infos
Travailler tous les jours avec ces vieillards qui vous supplient de les faire passer, qui vivent un enfer et n'ont que de pires souffrances en perspective doit être insupportable à la longue. Que les juges aillent faire ce travail pendant quelques mois, dans les odeurs épouvantables, les cris de douleurs, les larmes de désespoir, ces corps et ces esprits qui partent en lambeau et peuvent se voir sombrer consciemment dans la déchéance pendant 10, 20 ans, et on verra s'ils condamnent encore si sévèrement !

[Magnus]

une infirmière qui a fait cela chez nous a écopé de 15 ans de prison, très récemment infos
Travailler tous les jours avec ces vieillards qui vous supplient de les faire passer, qui vivent un enfer et n'ont que de pires souffrances en perspective doit être insupportable à la longue. Que les juges aillent faire ce travail pendant quelques mois, dans les odeurs épouvantables, les cris de douleurs, les larmes de désespoir, ces corps et ces esprits qui partent en lambeau et peuvent se voir sombrer consciemment dans la déchéance pendant 10, 20 ans, et on verra s'ils condamnent encore si sévèrement !

Piquant, pour un pays qui a dépénalisé l'euthanasie, ne trouves-tu pas ?
Le fait est que les conditions de dépénalisation sont trop sévères.

[Invité]

Dommage que c'est toi qui fasses la remarque, j'aurais pu répondre "tu vois qu'on ne tue pas les vieillards et handicapés à tour de bras en Belgique: il faut distinguer dépénalisation partielle de libéralisation du suicide assisté etc..."

Le cas du personnel dans les homes est différent, parce qu'ils sont fort tentés de soutirer de l'argent à leur pensionnaires: un signal fort était nécessaire.

[bernard1933]

Nous avons eu un cas identique en France il y a peu d' années; 10 ans de prison, me semble-t-il, pour une jeune infirmière très sensible qui avait la seringue facile . Un jugement qui m' apparaît disproportionné.
Les malades ont-ils demandé qu' on les délivre ? On ne le saura jamais. Peu de familles s' étaient portées partie civile .
D' où l' importance du testament de vie qui précise ce que vous voulez pour vous-mêmes : une belle infirmière au regard tendre qui vous fait passer le gué...

[Ladysan]

Gereve a écrit :
En effet, être croyant, savoir qu'il est interdit de donner la mort, et le faire malgré les menaces du prêtre, au risque de se perdre, n'est-ce pas la preuve d'un amour infini ?
Et cette menace du prêtre n'est-elle pas une incitation à l'égoïsme le plus total, sauver son âme ?

Exactement Gereve, c'est comme cela que je vois les choses.