Re: Don total ? Débat sur l'euthanasie.

par JO Ven 13 Nov 2009 - 10:39

chacun décide de ce que sa morale admet ou réprouve .
Il faudrait s'entendre, avant d'en discuter, sur ce qui est progrès ou régression , et 'il faut considérer l'espèce ou l'individu, la société ou la personne ... Mais rien nempêche de s'abstenir de propos insultants pour les personnes, dans un forum qu'on tient à garder bien tenu , ou bien si ?

par _La plume Ven 13 Nov 2009 - 10:49

La société doit décider ce qui est bon pour l'individu. Ok mais qui est-ce qui décide des lois ethiques qui doivent gouverner une société ? sinon une majorité de citoyen ? Imaginez que l'on vote pour ou contre l'euthanasie ... et que les pour soient majoritaires (et c'est, je suis persuadé ce qui arrivera). Ce sera l'expression de la société non ? du moins tant que nous serons en démocratie...alors évolution ou régression ? Ce sont des notions subjectives. C'est votre point de vue mais vous voyez que tout le monde ne le partage pas. L'époque ou la religion catholique décidait ce qui était bon pour la société et les individus est révolue.

par Lugh Ven 13 Nov 2009 - 11:14

Ce sont des notions subjectives.

Merci mon Dieu, la lumière de la Grâce le touche enfin. A partir de ce point là, vous pouvez entamer une réflexion sur la valeur d'une telle évolution. Est-ce un progrès ? et pourquoi serait-ce un progrès?
Le fait que la démocratie couronne un tel changement n'est pas gage de sa valeur. Une société peut régresser.

Tuer un homme porte atteinte à la dignité humaine. Tuer un homme même à sa demande revient à lui dire : tu n'as plus rien à faire ici, plus rien à partager avec nous, plus rien à nous apporter. Ta présence nous est fardeau. Je peux l'entendre dans des cas désespérés, je refuse de l'admettre. Je refuse qu'on pique un homme comme on pique un chien. Voilà, mon point de vue.

par JO Ven 13 Nov 2009 - 11:27

Dans une ville, il y a des sens interdits . Et c'est nécessaire : on ne doit pas emprunter les sens interdits .
Si on habite au n'o 1 d'une rue interminable , en sens interdit, qui obligerait les pompiers ( la caserne est à deux pas) à faire dix kilomètres pour arriver éteindre l'incendie chez moi, en respectant le sens interdit : obéiront-ils à la loi ou transgresseront-ils ?
Je pense vraiment que les lois morales sont de nécessaires garde-fous, mais que transgresser sciemment - le Christ l'a fait , tout au long de sa vie publique - est un brevet d'humanité . Il existe un mal nécessaire, une transgression nécessaire . Il ne faut pas les transformer en "bien ", mais suivre sa conscience , plutôt qu'aveuglément la loi , quand l'une contredit l'autre .

par Lugh Ven 13 Nov 2009 - 11:39

Exemple fumeux, bidon et farfelu, les pomiers ne sont justement pas tenus de respecter l'ensemble du code de la route. Ils mettent les gyrophares, font pin-pon, pin-pon et vont sauver le chat de la mère Michel au mépris du danger et des forces de l'ordre. On apprend cela normalement en jouant au playmobil, le niveau d'instruction élémentaire est en baisse.

Il ne faut pas les transformer en "bien ", mais suivre sa conscience , plutôt qu'aveuglément la loi , quand l'une contredit l'autre .

Donc vous êtes pour garder l'interdit moral de la loi (et donc ne pas dépénaliser l'euthanasie) ? Le problème, c'est que deux personnes peuvent enjamber un garde-fou en se déclarant sage : le sage et le fou.

par libremax Ven 13 Nov 2009 - 11:50

Ce que je retiens de la dernière tirade de Lugh au milieu de ses tournures odieuses, c'est que, c'est vrai, si tout le monde joue au sauveur de la société, ça peut vite tourner au chaos.

par Thierry Ven 13 Nov 2009 - 12:13

Le mou du cortex il ne te répondra même pas, ça serait trop d'honneur.
Je vais aller fendre du bois moi, à défaut de fendre une tête.

par FramFrasson Ven 13 Nov 2009 - 13:24

Amour par ci, acte d'amour par là ... oui bon c'est bien joli tout ça, mais là on est dans le droit. Et les considérations sur ce qu'est l'amour, le plus grand amour, le faux amour, l'amour gentil, l'amour criminel, menacent de tourner en rond.
C'est pas pour faire mon rabat-joie, mais à un moment, faut arrêter d'envoyer des fleurs à ceux qui restent coincés dans le sentimentalisme.
On peut partir de là, on peut écouter ses sentiments, son amour de machin, patati, patata, mais à la rigueur ce n'est pas le problème. La conscience excuse, atténue, aggrave beaucoup de choses. Et, la main sur le coeur, on peut justifier tout et son contraire.
C'est trop facile d'opposer la loi et l'amour, la stupide inflexibilité des textes et la fantastique puissance du for intérieur de Pierre, Paul, Jacques.
On ne construit pas de sociétés, de civilisations, avec ça. Alors oui c'est dur, mais Dura Lex Sed Lex.
Qui donc ici, flashé sur l'autoroute, est allé pleurer devant le gendarme pour lui dire combien l'amour lui a ordonné d'outrepasser la loi ? Ben pas moi.
Que ma conscience me dise qu'à 132 km/h, en pleine possession de mes moyens, en tenant compte des circonstances, je n'étais pas dangereux sur l'autoroute, c'est bien, mais le gendarme s'en moque, et encore je suis poli.
Si "Clint" (enfin, son perso, je connais pas ce film, merci de m'avoir révélé la fin) viole la loi, "en connaissance de cause, mais bon tant pis je sais ce que je fais", tant mieux pour lui s'il est en paix avec lui-même mais ce ne sont pas mes affaires.
Au regard de la loi (divine, la sienne puisqu'il est chrétien), a-t-il mal agi ? Oui. Point.

Exactement, tout est là : a-t-il mal agi ? Oui.

Ça, c'est une opinion, apprise ou profondément ressentie, je ne me permettrai pas de trancher, je vous laisse avec votre conscience.

Non ça n'est pas qu'une opinion "parmi d'autres", je ne suis guère adepte du relativisme à l'eau de rose.
Le problème vient du mot Amour qui est "piégé" : on peut y mettre un peu ce qu'on veut, et la tendance actuelle est d'y mettre beaucoup de n'importe quoi.

C'est de l'amour primaire, comme l'amour du chocolat, c'est donc très égoïste, mais comme vous le dites ci après, ça n'a rien à voir avec l'amour paternel de Clint.

Je n'ai pas dit que ça n'a rien à voir, mais que ça n'est pas du même ordre.
La faute morale n'est évidemment pas la même, mais dans les deux cas, l'acte est mauvais en soi (tuer).

Alors quels sont vos critères, uniquement les commandements divins ?

Non, la nature de l'acte.
L'acte posé est-il bon ? La réponse à cette question est indépendante des "risques" pris pour poser l'acte.
Après les "commandements divins" (je dirais plutôt, sagesse divine), indiquent si l'acte est bon ou pas.
Mais pour des non-croyants, ça peut être leur "simple" conscience.
Dans le film, Clint va contre sa conscience. A la limite, qu'il soit croyant ou non ne change pas le problème : il sait qu'il agit mal.

Elle a demandé la mort, mais ne se suicide pas, elle ne commet donc pas de faute

Bah si, le suicide n'est pas la seule faute possible...
En l'occurence,là c'est peut être pire : elle entraine clint dans sa faute.
(par contre attention à bien séparer sa responsabilité morale, de la faute elle-même)

Le bien, dans ce cas, est peut-être de rejoindre Dieu.

Assurément, rejoindre Dieu est un bien.
Mais ici, s'agit-il de rejoindre Dieu ou le diable ? That is the question.
A qui tourne-t-on le dos en se suicidant/tuant/euthanasiant ?
Vers qui court-on quand on fait dos à Dieu ?

Je trouve la morale chrétienne bien dure d'imposer cela à un être vivant avec des escarres, un respirateur, sans bouger, une jambe amputée, des difficultés à parler.

La "morale" n'impose rien. Elle permet de distinguer ce qui est bon de ce qui est mal.
Tom de Rome a très bien résumé ce que je pense, mais prenons encore un autre exemple :
Le vol est un mal (Morale de FramFrasson).
Contre-exemple: Tu es bien cruel FramFrasson d'imposer ta morale à cette mère de famille qui vole un quignon de pain pour son fils.
Réponse : Le vol reste un mal et n'est pas une solution. A la société de proposer d'autres solutions (allocations, restos du coeur, etc) pour que personne n'ait à voler son repas.
Là c'est la même chose. Oui la vue est dure et cruelle parfois et certain(e) se trouvent dans des situations catastrophiques.
A la société de proposer des solutions. Autre que de couper la main des voleurs ou de buter les vieillards et les handicapés.

Et vous, seriez-vous capable de supporter les pires souffrances pour rejoindre Dieu ?

Qu'en sais-je et qu'importe ? Faut-il que FramFrasson soit sans faille ?
J'irais même plus loin : c'est bien parce que personne ne peut être sûr de ne pas "craquer" qu'il faut des gardes-fous.
Je ne veux pas que la société me tente et me tourmente en me proposant le suicide aux jours de souffrance.
Et ajoute le désespoir moral à la souffrance physique.

Ce que demande l' ADMD, ce n'est pas de tuer les gens

Si. Littéralement si.
Après il y a tout un "habillage" à la guimauve mais il s'agit bien de tuer des gens.

par libremax Ven 13 Nov 2009 - 14:02

Il y a un aspect du film qui me semble ne pas avoir été perçu.
Lorsque la fille demande à Clint de l'aider à mourir, je n'ai pas l'impression que le plus pénible pour lui soit d'aller contre sa conscience de catholique, mais bien contre son amour, je veux dire par là, la soif de voir sa "fille" en vie, faire des projets, lutter malgré tout, de pouvoir l'assister et l'accompagner sur un nouveau chemin, etc.
Pour lui, l'aventure n'était pas finie avec elle, et c'est ce qui le déchire.

C'est, me semble-t-il, ce que veut protéger aussi la doctrine catholique.

par virgule Ven 13 Nov 2009 - 15:02

L'euthanasie n'a meme pas a etre discuter, elle est un droit absolue et meme elle depasse la notion de droit, point final.
Si je decide de mourir pour x raison, et que quelqu'un veut m'en empecher, il faut que lui aussi soit pret a souffrir avec moi, c'est ce que je lui conseille. S'il n'est pas pret a cela qu'il ferme donc son orifice buccal et qu'il arrete de me salir avec ses points de vue sur ce qui ne concerne que moi. Qui va choisir a ma place de mon destin? Celui qui oserai se permettre cela sans m'amener de reelle solution, je l'amene avec moi dans la tombe. Mais ne vous faites pas de souci, ces meme defenseur de la vie morbide, lorsqu'il sont face a l'eventualité de leur propre mort, ils se foutent a trembler comme des feuilles sous le vent, et ils s'echappent toujours a la derobée... Lâche putride!

par libremax Ven 13 Nov 2009 - 15:20

"Tue-moi si non je te tue" ....

par virgule Ven 13 Nov 2009 - 16:35

"Tue-moi si non je te tue" ....

ce serait plutot: laisse moi mourir tranquille et arrete de faire le con en t'octroyant des droits sur mon existence, sinon soit pret a en porter les consequences!...

par FramFrasson Ven 13 Nov 2009 - 21:10

L'euthanasie n'a meme pas a etre discuter, elle est un droit absolue et meme elle depasse la notion de droit, point final.

Dans ta tête peut-être. Dans la réalité (culturelle, religieuse, sociétale, politique...) c'est évidemment faux.

Si je decide de mourir pour x raison, et que quelqu'un veut m'en empecher, il faut que lui aussi soit pret a souffrir avec moi, c'est ce que je lui conseille.

Es-tu sauvage ou civilisé ?
Vis-tu seul dans la jungle comme une bête (et donc tu n'as effectivement de compte à rendre à personne) ?
Ou bien vis-tu dans une société, qui a ses valeurs, en tant qu'individu avec des droits mais aussi des devoirs ?
Si on est dans le cas 2 (ce que ta connexion internet suggère), alors oui la société a le droit de t'empêcher de te flinguer.
Tout comme elle a le droit de t'empêcher de te droguer, de te balader à poil en pleine rue, de porter le voile à l'école, etc.
Tout comme elle a le droit de t'obliger à payer des impôts, ou t'instruire jusqu'à 16 ans, etc.

La société a le droit de décider si flinguer des vieillards et des handicapés est un bien pour la civilisation, un bien pour l'humanité, ou bien au contraire déclarer qu'il s'agit d'un mal et d'une régression.
Et les croyants ont le droit, comme les autres, d'apporter leur réponse à cette question.
Et dans ce débat là, les pro-euthanasie n'ont apporté aucun argument à part leur ego. Une somme de moi-je ne construit pas une civilisation.

par Tom de Rome Ven 13 Nov 2009 - 22:55

Je cite FramFrasson :

Une somme de moi-je ne construit pas une civilisation.

Moi c'est l'inverse.
Je ne construis pas une civilisation - une somme de moi.
Hum, bon.
Oui, donc, ça dépend : une somme de bulletins dans l'urne (= la démocratie) ne construit donc pas de civilisation ?
C'est la magie de ce système politique d'ailleurs.
n+1 idiots qui imposent leurs vues à n sages ...
et deux ans après on change tout ... mais je m'égare.

par Invité Sam 14 Nov 2009 - 7:47

C'est incroyable comme ceux qui sont contre l'euthanasie thérapeutique font systématiquement l'amalgame avec "flinguer des vieillards et des handicapés". Faut croire qu'ils n'ont pas d'autre argument.

Bien sûr qu'on a le "droit" de se suicider, d'ailleurs personne ne peut empêcher de le faire. Les suicidés sont considérés comme des désespérés ou des dépressifs, pas comme des criminels.
Je n'ai jamais entendu de cas où on condamnait une personne qui a raté son suicide: au contraire; on essaie de l'aider.

par JO Sam 14 Nov 2009 - 7:59

va mourir, donc! Comme disent les d'jeunes ...Donner la mort, c'est tabou, pas bien, puni par les tribunaux . Se dire fils de Dieu, aussi : peine de mort , motif, tarif, comme à la caserne ...
Mon histoire de pompiers qui violent les sens interdits, c'est ça qu'elle veut dire : la loi est une règle qui permet de vivre ensemble sur des règles acceptées par tous . On se soumet ou on se démet , ou on change la loi, si elle est jugée mauvaise par la majorité , en pays démocratique .
Donc, je suis contre l'euthanasie , en principe . Mais j'admets les cas de conscience majeurs .Pas dépénaliser mais juger avec humanité : on les paye pour ça , les juges .

par Tom de Rome Sam 14 Nov 2009 - 8:55

Après la vie morbide de virgule, voici l'euthanasie thérapeutique de leela. Et pourquoi pas l'extermination pacifique pendant qu'on y est ?
Si un chat est un chat, alors une euthanasie est, par essence, antithérapeutique (sinon je m'achète une tronçonneuse et je deviens médecin lol).
Quant à "flinguer des vieillards et des handicapés", c'est quand même le risque numéro un, bien que je vous concède le droit de rêver à autre chose.
Regardez le sort des handicapés diagnostiqués in utero : à la poubelle les déchets ! (miracle de l'hypocrisie envers ces "paquets de cellules" qui, bien que non humains, ont déjà des maladies humaines !)
Alors, avortement, euthanasie, même combat ? Pour moi oui. Les mêmes adversaires, plus ou moins, et des arguments voisins :

La vie c'est sacré, on n'y touche pas, et les problèmes causés par le respect de la vie sont secondaires.

VERSUS

La vie est ce qu'on décide ce qu'elle est, elle n'a pas la même valeur pour tous et les problèmes causés par le respect de la vie sont très importants.

(ces deux propositions n'engageant que moi)
Une interrogation cependant : pourquoi les seconds ne sont-ils pas pour la peine de mort ? (d'après l'impression que j'en ai).
Simple raison de climat médiatique (je n'aime pas le mot "propagande"), ou divergence fondamentale des situations ?

par JO Sam 14 Nov 2009 - 10:57

Pour l'avortement , aussi , je suis de l'avis qu'il est toujours un mal, mais parfois la transgression est nécessaire . Toute la vie du Christ est pétrie de cet enseignement : oui, on peut cuisiner pendant shabat, et le sabbat est fait pour l'homme, pas l'inverse .Mais il faut que ma conscience décide que l'acte est le seul qui permette plus d'humanité consciente, pas d'humanité moutonnière , esclave de la lettre et oublieuse du sens . Le péché contre l'esprit : le seul impardonnable .

par virgule Sam 14 Nov 2009 - 13:07

Apres les guignol de l'info, nous voila face au guignol du credo...
Eh! les fou furieux fanatique et fantastique, les tom de rome ou d'ailleurs, et les tres(trop) civilisés du genre fram framfrasson et lugh...faut vous reveiller! C'est fini l'heure de la siestoune apostalique!
Ces petits vieux senile qui n'ont meme plus le courage de demander la mort, j'irai jusqu'a dire qu'il faut les aider a partir plutot que les laisser mourir dans des hopitaux froid et sordide ou les familles ne viennent les visiter qu'une fois la semaine accomplissant par la meme leur devoir religieux...
Qui garde encore ses anciens a la maison et les maintiennent dans une certaine, bien que tres relative dignité? combien sont il hein? Pratiquement personne, c'est cela la verité de votre societé! On s'en decharge en bonne conscience de nos vieux, et peu importe les frais que cela coute puisqu'il y a la secu... Et pendant ce temps les enfants du tiers monde, eux crevent la dalle, perissent de maladie infame dans ces ailleurs que l'ont ne veut meme pas connaitre, mais eux c'est pas pareil... ils n'ont pas cotiser, alors ils n'ont pas le droit de beneficier du secours, et c'est deja une fleur qu'on leur fait quand on accepte de leur envoyé par humanité nos medicament usagé et perimé...

Ces gens qui souffrent de maladie incurables et qui demandent a mourir, il est necessaire de respecter leur point de vue et leur ressentis, nul n'a a decreter qu'au nom de l'humanité telle ou telle personne doit continuer a vivre son martyre! comment peut on etre assez inhumain pour oser s'interposer au nom d'une ethique societale. Qui, lorsqu'il a entendu les cris dechirant d'une personne au supplice, et demandant a en finir peut encore rester de marbre et expliquer a cette meme personne qu'au nom de la societé elle doit continuer a vivre et a crever de souffrance... Qui oserait cela? Oh maudite société civilisé et bienfaisante, comme je prefere etre sauvage...
Fram... Tu parles d'ego etc... Mais c'est bien toi qui finalement demande a ces personnes de continuer a vivre envers et contre tout, pour repondre a TON idée de ce que doivent etre les choses. Moi je leur laisse le choix, c'est pas plus compliqué que ça, et il n'est besoin d'aucun argument pour expliciter cela.
Il fut un temps ou l'homme etait digne et savais qu'a un certain moment il devait s'ecarter de la tribu pour aller mourir comme un homme. Il etait assez delicat pour ne vouloir s'imposer comme un fardeau a ses congenaires. Mais aujourd'hui on s'est accordé tant d'importance, on veut tant retenir la vie fut telle morbide, qu'on ne sait plus qu'etre moins que tout ce qui vit sur cette terre, des legumes en perdition, la honte terrestre.

par Geveil Sam 14 Nov 2009 - 13:26

Je résume l'impression que je tire de la lecture de Fram et Lugh:

Il faut obéir à la loi, qu'elle soit divine ou sociale.

C'est exactement l'argument qu'ont utilisé et utilisent les tortionnaires: j'obéis aux ordres.

J'ai l'impression que si Fram et Lugh croient en Dieu et à ses commandements, ils ne croient pas à la conscience morale des humains. Et ça me paraît être une conséquence du credo chrétien comme quoi l'homme est un pécheur et quoiqu'il fasse de sa propre initiative, ce ne peut être que corrompu et mal, mais s'il fait " le bien".

par _La plume Sam 14 Nov 2009 - 13:47

Non ce sont des faux-culs. Ils disent qu'il faut obéir à la société mais seulement quand la société va dans le sens de leurs croyances. Mais le jour où l'euthanasie sera légalisée, ils seront les premiers à manifester contre cette société, les mêmes qui aux Etats-Unis commettent des attentats contres les cliniques qui pratiquent l'avortement.

Ils ne voient que par leurs croyances, qu'ils voudraient voir imposer à tous même s'ils sont minoritaires.

par **Magnus** Sam 14 Nov 2009 - 13:49

leela a écrit:C'est incroyable comme ceux qui sont contre l'euthanasie thérapeutique

: pour ceux que ce mot a fait bondir : thérapie = traitement = moyens mis en oeuvre pour.
En l'occurence, ici, moyens mis en oeuvre pour trouver une solution digne aux souffrances incurables et à l'incurabilité.
Digne = dans le sens du patient qui souhaite partir dans la dignité.
Dignité = respect dû à une personne qui manifeste l'intention d'abréger son calvaire et demande à ce que soit exercé son droit à ce que sa décision soit acceptée et à ce qu'il y soit aidé par des moyens rapides et indolores.

....font systématiquement l'amalgame avec "flinguer des vieillards et des handicapés".

Ce n'est hélas pas la première fois que des mots à connotation péjorative sont utilisés par les adversaires du libre-choix, depuis cet évêque qui s'écrie "Euthanasie = nazis !" jusqu'à ce quotidien catholique qui au lendemain de la loi belge titre : "En Belgique, il est maintenant permis de tuer !", en passant par toute la gamme des "flinguer, assassiner", etc, le tout sans faire la moindre mention du fait que cette soit-disant "boucherie" ne peut se faire que sur la demande réitérée du patient, ayant rempli tous les cinq ans les formuaires adéquats, avec garde-fous à la pelle et conditions extrêmement sévères.
Ils ont aussi, ces adversaires, cette fâcheuse tendance à oublier l'histoire tout en se permettant de la citer. Ainsi, ils font semblant d'ignorer que l'euthanasie, qui signifie "mort douce ou bonne mort", est un mot qui a été abusivement utilisé par Hitler pour camoufler sa liquidation des bouches inutiles à nourrir.
Ces amalgames font partie de leur politique de désinformation.

Bien sûr qu'on a le "droit" de se suicider, d'ailleurs personne ne peut empêcher de le faire. Les suicidés sont considérés comme des désespérés ou des dépressifs, pas comme des criminels.
Je n'ai jamais entendu de cas où on condamnait une personne qui a raté son suicide: au contraire; on essaie de l'aider.

Détrompe-toi : il y a parfois deux-poids--deux-mesures envers les patients "normaux" et ceux qui sont soignés suite à une tentative de suicide. J'ai vu l'un d'eux presque considéré comme un pestiféré par des infirmières d'autre part fort aimables envers les autres patients.

par Geveil Sam 14 Nov 2009 - 13:53

La plume a écrit:Non ce sont des faux-culs.

Dommage que tu ais inséré cela dans ton texte par ailleurs lisible , ce sont ces jugements qui pourissent le forum. Puisqu'on parle de dignité, essaie d'être plus digne qu'eux.

par **Magnus** Sam 14 Nov 2009 - 14:01

Virgule a écrit:Ces gens qui souffrent de maladies incurables et qui demandent a mourir, il est necessaire de respecter leur point de vue et leur ressentis, nul n'a a decreter qu'au nom de l'humanité telle ou telle personne doit continuer a vivre son martyre! comment peut on etre assez inhumain pour oser s'interposer au nom d'une ethique societale. Qui, lorsqu'il a entendu les cris dechirant d'une personne au supplice, et demandant a en finir peut encore rester de marbre et expliquer a cette meme personne qu'au nom de la societé elle doit continuer a vivre et a crever de souffrance...
Qui oserait cela?

Le fait est qu'ils osent...!
La barbarie n'est pas toujours du côté où l'on croit qu'elle est... .

par _La plume Sam 14 Nov 2009 - 14:08

Gereve

Dommage que tu ais inséré cela dans ton texte par ailleurs lisible , ce sont ces jugements qui pourissent le forum. Puisqu'on parle de dignité, essaie d'être plus digne qu'eux.

C'est vrai, qu'ils fassent état de leur croyances, ok, mais qu'ils s'arrogent pas le droit de parler au nom de société.