Don total ? Débat sur l'euthanasie.

[Geveil]

Je place cette discussion dans la rubrique " catholique" car elle m'est inspirée par une scène du film " Million dollars baby" qui se passe à l'église.
Un entraîneur a fait d'une fille paumée une championne de boxe. Malheureusement, au cours d'un combat, elle se brise la nuque en tombant sur le tabouret du coin du ring. Elle est paralysée, ne peut même plus respirer seule, et à peine parler. Elle attrape des escarres, il faut l'amputer d'une jambe, bref, elle n'a devant elle que cette vie couchée, sans bouger.
L'entraîneur éprouve pour elle un grand amour platonique, et est le seul être qui lui soit proche. Elle lui demande de mettre fin à ses jours.
Lui est un croyant pratiquant qui va tous les jours à la messe. Devant le cas de conscience douloureux que la demande de la boxeuse lui pose, il va prier et demander conseil au prêtre qui lui dit: " Laisse la providence suivre son cours, ce qui est arrivé à ta protégée est sans doute la conséquence d'un grave péché. Mais oublie Dieu, l'enfer, le Paradis, songe seulement que si tu lui ôte la vie tu vas te perdre, tomber dans un abîme dont tu ne pourras jamais ressortir."
Malgré ce conseil, le manager décide de la débrancher, non parce qu'il ne supporte pas de la voir dans cet état, mais par amour pour elle, parce qu'elle le lui a demandé.

Un ami de ce manager dit que ce faisant, il a tout donné.

En effet, être croyant, savoir qu'il est interdit de donner la mort, et le faire malgré les menaces du prêtre, au risque de se perdre, n'est-ce pas la preuve d'un amour infini ?

Et cette menace du prêtre n'est-elle pas une incitation à l'égoïsme le plus total, sauver son âme ?

[Invité]

La morale catholique ne considère pas comme un meurtre l'arrêt d'une prolongation artificielle de la vie, du moins c'est ce que j'ai entendu dans mon milieu très catho.

Sinon je suis d'accord avec toi, c'est un bon exemple pour montrer que vouloir "gagner son ciel" n'est finalement qu'un désir égoïste.

[JO]

l'amour , c'est faire passer l'autre avant soi . Mais le manager aurait pu, avant de se décider, parler davantage du projet, de la vie, de la mort, de sa croyance, à lui , de la nécessité possible de vivre ce qu'on a à vivre . Je repense à cette femme, jugée il n'y a guère, qui a cédé au désir de son fils , de le débrancher .Acte d'amour, évidemment .Mais certains décident de vivre, malgré le handicap et y réussissent merveilleusement ( "l'homme qui marchait dans sa tête", et l'exemple de Stephen Hawking) .Tant qu'on peut se projeter dans un acte utile à la communauté, qu'on a l'amour d'un être pour soutien, je crois que la vie vaut encore la peine . Mais je comprends le point de vue inverse .

[Leleu]

Bonjour Leela.

vouloir "gagner son ciel" n'est finalement qu'un désir égoïste.

Où là ! Grave confusion ce me semble.
Vouloir « gagner son ciel » n’est pas de l’égoïsme mais tout au plus de l’égocentrisme, la loi du maintient dite de gravitation. « Gagner son ciel » est une version populaire de dépasser la seconde mort de Jean, la mort de l'esprit, ce qui est un droit sinon même un devoir.
Tandis que l’égoïsme est de vouloir tout pour soi, ceci étant très probablement une déviance de l’égocentrisme, une paresse comme le dit JPG.
Maintenant comment « gagne t-on son ciel » ? vaste sujet à comprendre au-delà des enfantillages sur le sujet.

[JO]

Jung a bien approché le sujet en donnant pour but à l'expérience humaine, l'individuation . Chacun est unique par prédestination , à la naissance , mais il reste à devenir une personne humaine .

[Invité]

Petite rectification Gerève :

Il voit en cette boxeuse une sorte de fille de remplacement et non 1 amour platonique car délaissé par sa fille qui lui retourne toutes les semaines les lettres qu’il lui adresse, il cherche en allant tous les jours à l'église un semblant de rédemption ..en vain ..
Ce n'est pas tant le t'm de l'euthanasie, mais bon ..si tu as retenu cette image..
Egoistement ou pas, la mort est douce lorsqu'on la désire du plus profond de son être, surtout lorsque l'âme (et ou le corps ) sont mal en point...

[Geveil]

Très juste, Auguste...... je veux dire...Curare, c'est un amour paternel et quand je rédigeais je sentais bien qu'il y avait quelque chose qui cloche.
Par contre, ce n'est pas du choix de mort dont je disais qu'il est égoïste, mais de la volonté de sauver son âme.
Au demeurant, Clint Eastwood y est admirable, beaucoup plus riche, beaucoup plus sensible que dans ses rôles de cowboy.

[FramFrasson]

Pourquoi parler de menaces du prêtre ?
Lorsqu'un père dit à son fils de 5 ans qui tend la main vers une casserole d'eau bouillante "attention tu vas te brûler" s'agit-il d'une menace ?
Il est normal de penser pour un catholique que tuer quelqu'un (même sur sa demande) est un acte grave qui coupe de l'Amour de Dieu.
Il s'agit donc bien plus d'une mise en garde que d'une menace.
Le rôle d'un prêtre est, avant tout, de rappeler ce qui est fondamentalement Bon, c'est à dire ce qui est en accord avec l'Evangile, avec la Vie du Christ.
Ce n'est pas un problème d'interdit, mais de choix de vie. De choisir la Vie.

Comme souvent dans les films, on fait dire au prêtre un peu ce qu'on veut. Je ne sais pas s'il ne parle que de clint ou s'il lui parle de la fille.
Ce n'est pas seulement le salut de "Clint" (enfin son personnage ) qui est en jeu, mais aussi celui de la jeune fille et de sa famille.
Peut-être a-t-elle encore de belles choses à vivre et à aimer, malgré son état de santé catastrophique.
L'aider à se suicider, c'est l'aider à refuser la Vie de Dieu, et donc potentiellement la condamner aussi.
Comme catholique, je peux dire qu'il n'y a pas d'amour dans le rejet de Dieu.
Même pour un non-catholique, il devrait être compréhensible que prendre le risque de condamner quelqu'un au lieu de lui laisser le temps et de l'aider à se reconstruirre, n'est en rien un acte d'amour.

Par ailleurs, je crois me rappeler que l'attitude de la famille de la fille est épouvantable, leur responsabilité et leur "rôle" dans sa décision de mourir est, a priori, très grande.
Tuer la jeune fille c'est aussi ne pas leur laisser le temps de se "reprendre" et d'aimer leur fille, leur soeur, et donc probablement les condamner également.

[libremax]

...C'est à dire que le film en question laisse penser qu'il n'y a plus aucune chance de pardon entre la jeune fille et sa famille : le rejet réciproque est consommé le jour où elle leur manifeste sans retenue sa rancoeur.

Selon le film, c'est même dans ce rejet qu'elle semble avoir eu la dernière occasion de montrer sa vigueur.

Il n'y a pas que le prêtre qui soit mis en scène pour poser cruellement la question. Il y a tout le reste. Le metteur en scène n'a qu'une seule issue à donner.
Cinématographiquement parlant, cette jeune fille meurt sur le ring. Sa mort donnée "par amour" ne sert qu'à mettre en scène le désespoir sans fond de ce père délaissé par sa propre fille.

[Thierry]

Hum...
Débattre de la question sous l'angle de la religion et d'un "devoir" envers l'amour pour Dieu me semble assez coupé de la réalité de celui qui souffre le martyr et n'a aucune issue.
Mon frère m'a demandé une nuit de le tuer et si je ne l'ai pas fait, c'est par amour pour lui et pas envers Dieu. Je savais qu'il pouvait s'en sortir, cette idée là ne m'a jamais quitté mais j'ai compris bien plus tard qu'il m'était impossible également de savoir, de comprendre, de ressentir ce qu'il vivait.
Il faut souffrir pour comprendre celui qui souffre.
Lorsque j'ai refusé de lui obéir, je l'ai fait aussi par fierté, par orgueil, parce que je refusais cet échec, je refusais l'idée que mon aide était inutile. C'était très égoïste en fait, très prétentieux, et je pouvais rester enfermé dans ces certitudes narcissiques parce que je n'avais jamais souffert ce martyr. C'est plus tard que j'ai compris. Je prenais forme à travers le soutien que je donnais à mon frère. Sa mort m'aurait privé de cette identification, de cette "gloire" que je retirais à travers ce don de soi...
On ne peut pas juger celui qui demande à mourir dans ces circonstances là. On peut l'entourer de notre amour bien entendu mais à mon sens l'argument religieux et de Dieu n'a aucune valeur. C'est un problème de conscience personnelle, humaine et non divine. L'argument divin je l'ai entendu aussi dans la bouche du prêtre qui venait voir mon frère. Il ne me parlait pas de Dieu mais de devoir d'obéissance...De quel droit ? Que savait-il de la souffrance de mon frère ? Je détestais ce ton condescendant et autoritaire, toutes ces certitudes mielleuses, enluminées dans des Evangiles insipides et menteurs... J'avais 16 ans, une haine totale envers le monde entier, les médecins, les infirmières...Le don de soi , il faut l'avoir éprouvé dans sa chair, analysé, disséqué, autopsié. C'est une mare boueuse, des eaux troubles, un maëlstrom de tourments irrésolus que l'on cache, qu'on étouffe, des idées sombres qui voilent les beaux sentiments. Dieu n'est d'aucune aide dès lors qu'il ne serait qu'un cache misère, qu'un paravent. C'est l'individu seul qui doit déchirer tous les costumes qu'il a enfilés, c'est au coeur de sa propre conscience épurée qu'il doit chercher les réponses. Le drame, c'est l'urgence de la situation.
Quand il faut donner une réponse au milieu des cris d'horreur, Dieu est toujours muet.

[JO]

et pour cause ... C'est à l'homme de choisir sa réponse, pas à Dieu . La vie a inscrit l'horreur de la mort au sein même de l'évolution : un boeuf à l'abattoir pressent et refuse la mort .
La "mode" actuelle est à la plongée en coma artificiel, pour empêcher la souffrance ultime ...Euthanasie qui ne dit pas son nom, miséricorde .On ne peut pas en parler dans l'abstrait : chaque fin est particulière .

[Tom de Rome]

Je cite Thierry :

On ne peut pas juger celui qui demande à mourir dans ces circonstances là. On peut l'entourer de notre amour bien entendu mais à mon sens l'argument religieux et de Dieu n'a aucune valeur. C'est un problème de conscience personnelle, humaine et non divine.

Juger le moribond, sûrement pas, et ses proches, très difficile aussi.
Mais ça n'empêche pas de juger l'acte, ou, pour employer un terme moins intimidant, d'avoir un avis sur le sujet.
Alors on a la position de l'Eglise, expliquée par FramFrasson, qui est intransigeante, mais simple à comprendre : respect total de la vie, celle-ci étant perçue comme éminemment sacrée.
Cette position peut être comprise par tous, et même acceptée par des non-catholiques. En revanche, les cathos ont un devoir de suivre le message de l'Eglise. En ce sens, la démarche de "Clint" est saine. Après effectivement, c'est un film, il faut bien un dénouement dramatiquement satisfaisant, le personnage du prêtre et ses paroles sont inventés, etc. Il y a un moment où la réflexion doit sortir du cadre de cette histoire particulière.
Le cas de Thierry, là, c'est autre chose, la vie réelle, et je me garderais bien de commenter ce témoignage.
Cependant, invalider l'"argument divin" me semble incorrect. En effet, la foi se vit au quotidien, elle n'est pas qu'une aventure intellectuelle ou mystique. En gros, croire en Dieu, suivre une religion plutôt qu'une autre, ça doit quand même servir dans la vie de tous les jours aussi bien que dans des circonstances exceptionnelles.
Et les préceptes ont un rôle à jouer, un rôle de "phare dans la nuit", une direction à suivre quand tout est ténèbres alentour. C'est justement parce qu'on titube, qu'on est déboussolé, qu'il est bon de se raccrocher à ce en quoi on croit (et ce raisonnement est valable pour n'importe quelle valeur personnelle, quelle que soit notre "identité métaphysique").
C'est vrai que ces principes, intangibles, immobiles, peuvent avoir un aspect inhumain, comme inhumain pourra nous apparaître celui qui les professe. Mais les principes deviennent vivants lorsqu'on les intègre dans notre réflexion personnelle, avec le contexte, les émotions du moment, les influences ou conseils extérieurs.
Il me semble faux de rejeter l'un ou l'autre de ces ingrédients.
On n'est pas des robots, mais on n'est pas non plus des herbes folles.

[Geveil]

Si j'ai bien compris, nous avons tous vu ce film et chacun reste sur ses positions, ce qui m'incite à lancer une autre discussion sur le thème, " les œuvres de spectacle, théatre, cinéma, peuvent-elles faire changer les hommes ?"

Pour rester dans cette discussion, je répondrai à Fram que le nœud du problème est là:

Peut-être a-t-elle encore de belles choses à vivre et à aimer, malgré son état de santé catastrophique.L'aider à se suicider, c'est l'aider à refuser la Vie de Dieu, et donc potentiellement la condamner aussi

et là:

Par ailleurs, je crois me rappeler que l'attitude de la famille de la fille est épouvantable, leur responsabilité et leur "rôle" dans sa décision de mourir est, a priori, très grande.
Tuer la jeune fille c'est aussi ne pas leur laisser le temps de se "reprendre" et d'aimer leur fille, leur soeur, et donc probablement les condamner également.

Ces arguments sont tout à fait recevables, je veux dire qu'ils ne sont pas à rejeter de manière viscérale.

J'ai plusieurs questions à te poser, mais commençons par une:

Pourquoi " la Vie de Dieu" ( Sous entendu, la vie que Dieu nous a donnée je pense, ou bien veux-tu dire " la vie EN Dieu ? ), pourquoi pas " la vie" tout court ?

[libremax]

En attendant la réponse de FramFrasson je dirais bien que dans le cas présent entre autres, la vie de Dieu, ce serait comme un "surcroît de vie", une vie qui surgit là où on ne l'aurait pas attendu, une vie contre tout espoir, c'est cela , la vie reçue de Dieu.

[Geveil]

Donc, mon cher libremax, il eut fallu laisser vivre la championne en espérant que Dieu fasse un miracle ?

Mais ne dit-on pas chez les catholiques que Dieu distribue ses grâces comme Il le veut et apparemment hors de toute notion de justice humaine?

Mais cessons de raisonner si tu le veux bien, plongeons en nous-mêmes, et tentons de répondre à ces questions:
- que ferais-tu à la place de la championne, ne demanderais -tu pas la mort ?
- que ferais-tu à la place de son entraîneur, ne lui accorderais-tu pas ce qu'elle demande ?

[libremax]

Le souci est que les circonstances dans lesquelles se trouvent cette jeune fille et son entraîneur sont précisément celles qui vous plongent à l'extrême limite de nos ressources.
Je ne sais pas, je ne peux pas savoir ce que je ferais à la place de la jeune fille : J'espère que la joie me serait donnée de recevoir encore la grâce de Dieu, quelle qu'elle soit, mais je ne peux que l'espérer : ça ne dépend pas que de moi.
On voit bien dans le film non seulement la peine insupportable qu'éprouve l'entraîneur à accorder à sa championne ce qu'elle lui demande, mais aussi son cas de conscience moral et religieux. Je peux affirmer avec certitude que je serais au moins au même niveau que lui. Voir un être aimé me supplier de mettre fin à ses souffrances me plongerait très probablement bien au-delà de mes capacités de raisonnement et de morale. Trouver la force d'y résister, de changer les choses pour moi et pour elle ne dépendrait évidemment pas que de moi.

Ma position de croyant est d'espérer que dans ces situations, Dieu nous vienne en aide, et que s'Il ne le peut pas, qu'Il nous donne sa grâce. La foi ne fait pas de moi un surhomme, juste un serviteur de Dieu.

[JO]

que ferions-nous ? moi, sans hésiter , je me remettrais dans les mains de l'équipe médicale pour qu'une solution soit trouvée . Si la mort est une question de longueur de coma, je pense que , de toute façon, on abrège ce temps et on a raison . Si la vie d'après l'accident signifie une nouvelle vie à vivre, je ne suis pas pour l'euthanasie . Toute vie qui permet encore de penser est bonne à vivre, si on reçoit de l'amour et une motivation . On tue une personnalité en lui ôtant très peu de cerveau, alors qu'on peut amputer tous les organes, les remplacer ou s'en passer et rester en vie, entièrement soi-même .

[Geveil]

Toute vie qui permet encore de penser est bonne à vivre, si on reçoit de l'amour et une motivation .

A un moment, l'entraîneur propose à la championne de reprendre des études. Malheureusement, je n'ai pas entendu ce qu'elle lui répond.

[FramFrasson]

@Thierry : En réalité, tous les beaux discours sont nuls devant la réalité, surtout la réalité de la souffrance.
Mais comme il s'agit d'un forum de discussions, on est bien obligé de discut(aill)er des grands principes.

Quand il faut donner une réponse au milieu des cris d'horreur, Dieu est toujours muet.

Je ne suis pas sûr mais peut-être est-il difficile, insupportable à entendre avec cette souffrance, inaudible dans nos cris de colère.
Tu étais auprès de ton frère, tu lui as parlé. Dieu n'était pas muet.
Un prêtre était avec vous, il vous a parlé. Dieu n'était pas muet.

Pourquoi " la Vie de Dieu" ( Sous entendu, la vie que Dieu nous a donnée je pense, ou bien veux-tu dire " la vie EN Dieu ? ), pourquoi pas " la vie" tout court ?

En réalité je pensais uniquement à la Vie de Dieu, avec comme tu as dis, la Vie comme don de Dieu.
Avec l'idée : quel humain peut prendre la responsabilité de reprendre ce que Dieu a donné à un autre humain ?

Tu suggères un autre sens dans lequel je m'engouffre au passage, la vie EN Dieu :
Parce que les plantes et les animaux aussi ont une vie (et même une vie de Dieu, comme partie intégrante de la Création et du dessein de Dieu) mais pas une vie en Dieu.
Il y a quelquechose à vivre entre cette "jeune" fille et Dieu (et entre sa famille et elle, sa famille et Dieu, etc) que personne ne peut vivre à sa place et dont personne n'a la droit de décider qu'il doit en être autrement.

que ferais-tu à la place de la championne, ne demanderais -tu pas la mort ?

Impossible à dire. Pour se mettre à la place de la championne il me faudrait changer ma famille, mes frustrations, mes peurs, mes victoires, mon histoire, mon sexe, ma façon de penser.
Du coup, je ne vois pas très bien ce que je pourrais penser à sa place.
Mais, même ainsi, il est des tas de situations (in)imaginables où quelqu'un peut souhaiter mourir.
Heureusement qu'il n'y a pas systématiquement quelqu'un prêt à vous "satisfaire".

que ferais-tu à la place de son entraîneur, ne lui accorderais-tu pas ce qu'elle demande ?

Voir réponse précédente, mais j'espère vraiment que je saurai lui dire non.

[Thierry]

Framfrasson, si Dieu était en moi, je ne l'ai pas senti s'installer :)
Plus sérieusement, c'est une belle image qui me touche beaucoup, je t'en remercie...

Je n'aime pas les paroles religieuses, c'est un fait, je n'aime pas les dogmes, et les Textes anciens.

Mais je sais que Dieu est là. Je n'aime pas le nommer ainsi car je ne veux pas que "mon" Dieu soit rattaché à une dimension humaine, biblique, une écriture, une tradition...
Mais sans lui, je ne marcherai pas aujourd'hui. C'est une réalité et la seule explication plausible. Et ça n'est pas qu'un ressenti physique qui s'est matérialisé dans le fonctionnement de mes jambes. C'est quelque chose qui est bien au-delà de l'humainement racontable.

Alors, oui, "Dieu" parlait peut-être en moi, tout comme il parlait, plus tard, en moi-même pour que je finisse enfin par écouter ce que j'avais à me dire.

[Magnus]

En réalité je pensais uniquement à la Vie de Dieu, avec la Vie comme don de Dieu.
Avec l'idée : quel humain peut prendre la responsabilité de reprendre ce que Dieu a donné à un autre humain ?

Personne, avec ou sans Dieu.
Autrement, pour les demandes de délivrance, je doute qu'un Dieu défini comme Amour se permette de juger qui que ce soit dans des situations de ce genre.
Ah ! Saint Thomas More...., intercédez pour qu'ils comprennent...
Pour rappel, Thomas More (1478 - 1535) canonisé en 1935, estimait comme un devoir d'aider les incurables à mourir.
Bien sûr, tu vas me demander mes sources : elles sont dans deux ou trois de mes post d'il y a plusieurs mois.
Je le déclarerais volontiers saint patron de l'euthanasie.

[JO]

Je préfère les soins palliatifs, qui visent l'assistance à un malade-sujet et pas la mort d'un objet devenu non viable . Encore une fois, pour l'homme, vivre c'est penser.Tant qu'il pense , il peut décider, mais à condition qu'on lui assure le nécessaire : amour et motivation . Reprendre ses études, c'est une bonne idée . Y compris pour un retraité désorienté d'avoir perdu sa raison de travailler .

[Geveil]

J'ai beaucoup aimé les contributions qui précèdent.
Toutefois, je repose ma question toute nue, pour ne pas la noyer dans un long discours:

L'entraîneur a donné la mort au risque de se perdre et il le sait puisqu'il est croyant . N'est-ce pas un immense acte d'amour ?

[Invité]

Dans le cadre du film, c'est effectivement un "immense acte d'amour", car l'entraineur "s'oublie" pour ne penser qu'à elle et à son désir d'en finir.
Dans la réalité, on ne peut pas prévoir à l'avance ce qu'on ferait ni à sa place, ni à celle de la jeune boxeuse.

La seule chose (pour Jo) c'est que les soins palliatifs n'empêchent pas toujours la souffrance, le martyr, que vivent les mourants.
La morphine coûte cher, c'est la triste réalité, et il arrive un moment où la mort (douce ) devient inéluctable si l'on ne veut pas voir mourir ceux qu'on aime dans d'atroces souffrances.

[Magnus]

Ce film, Million Dollar Baby, considéré unanimement par la critique comme une oeuvre remarquable et couronné par 4 Oscars, à sa sortie en 2004 a soulevé une vive polémique aux Etats-Unis, d'autant plus que son réalisateur, Clint Eastwood, était jusque là connu pour ses positions conservatrices. Le message d'amour qu'il a voulu faire passer a été critiqué. La forme a plu à tout le monde, pas le fond.

Le "au risque de se perdre" glissé plus haut, n'est valable que pour les croyants.
Mais ce geste d'amour est tout aussi difficile pour les non-croyants.
D'instinct, nous préférons laisser agir le destin.
Nous ne voulons pas penser que nous pourrions "y être pour quelque chose" dans la mort d'un être cher.

D'ailleurs, voici maintenant une illustration de remords apparent :

deux ans après la mort de son mari, une dame me confie qu'elle n'aurait jamais dû accepter que l'équipe soignante injecte au condamné une dose létale de morphine destinée à abréger ses souffrances et adoucir son agonie.

Mais de quel genre de remords s'agit-il lorsqu'à la question :
- Pourquoi ?
elle répond :
- Parce que j'aurais voulu le garder encore un peu auprès de moi
(alors même qu'elle n'était plus en état de s'en occuper).

Soit c'est de l'égoïsme,
soit c'est le travail de deuil qui se fait difficilement et sur lequel se greffe, telle une obsession, l'idée qu'elle aurait "pu le voir encore un mois ou deux".
(le "voir" est le mot juste, car il était dans l'incapacité de s'exprimer et ne comprenait plus ce qu'on lui disait).

En fait, à l'analyse, son mari est tout bêtement et trop cruellement parti trop tôt, ce qui aurait été aussi le cas s'il était mort un ou deux mois plus tard.

Ceux que nous chérissons partent toujours trop tôt !
Mais si nous les chérissons, nous devons pouvoir nous réjouir pour eux que tout soit fait pour qu'ils partent dans un mininum de souffrances.

L'euthanasie n'est jamais qu'une réponse radicale à la souffrance de qui manifeste la volonté de ne pas la subir.
Quant à partir, autant partir dans les moins mauvaises conditions possibles.
En l'état actuel, les soins palliatifs n'ont malheureusement pas la solution à toutes les souffrances.