Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

[caius]

Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam

Conférence faite à la Atheist Society de Melbourne le 10 février 2009

Deux cents ans après la naissance de Charles Darwin et cent cinquante ans après la publication de « L’origine des espèces », beaucoup de groupes religieux fondamentalistes continuent à nier la réalité et la nature factuelle de l’évolution. Cependant, il n’y a qu’une seule grande religion qui rejette systématiquement la découverte de Darwin et qui n'accepte pas l’une des découvertes majeures de la science : l’Islam.

La preuve de l’évolution biologique met en lumière les contradictions de la foi. Nous avancerons que l’échec de Islam à s’adapter à ces contradictions est symptomatique d’un échec plus profond de la société islamique à s’adapter à la modernité. Pour comprendre pourquoi c'est le cas, certains aspects de la nature de la foi religieuse doivent être identifiés.

Religion et rationalité

La caractéristique essentielle de la croyance religieuse est qu’elle n’est pas rationnelle. La foi religieuse contredit la raison et la science. La foi religieuse c’est croire sans raison ni preuve, voire malgré la raison et la preuve. Cela évoque inévitablement la cognition non-rationnelle. Beaucoup d'arguments religieux sont clairement illogiques tout en paraissant raisonnables aux croyants.

Tous les croyants se complaisent dans une cécité volontaire aux contradictions. Ils sont quand même conscients de certaines contradictions puisqu’ils savent qu’il y a d’autres religions. Ils manquent généralement de curiosité quant à l’authenticité des fondements de leurs propres croyances. Ils ont une aversion aux questions susceptibles de remettre en cause leur foi. Cet aveuglement de la foi explique pourquoi les religions ne sont pas simplement des croyances erronées et se caractérisent par l’auto-illusion.

Bien sûr, ce fait est contesté par les religieux. La raison en est, bien sûr, que ceux qui souffrent d’illusions manquent de lucidité dans leurs perspectives. Les athées ne souffrent pas de ce manque de lucidité. Personne n’a la science infuse. Cependant ceux qui essayent de compter sur la raison et la preuve plutôt que sur la foi sont plus rationnels et moins susceptibles de se cramponner à de fausses croyances.

Quelle religion est vraie et pourquoi ? Quand ils sont mis au défi de démontrer leurs assertions par des preuves vérifiables, les croyants en sont incapables. Par contre, les remises en cause des croyances mènent à la dissonance cognitive et parfois à des réactions émotionnelles ou à des troubles chez les croyants et les poussent souvent à recourir encore plus à la foi. Ce comportement est caractéristique de toutes les religions mais est plus prononcé dans l’Islam. La remise en cause de la foi posée par évolution darwinienne a été esquivée plutôt qu’affrontée par l’Islam. La raison de cela se trouve dans les caractéristiques doctrinales de Islam.

La nature coercitive de la soumission à l’Islam

L'église catholique et les mouvements protestants traditionnels acceptent la réalité de la science de l'évolution. Ils peuvent accepter que l'histoire de la genèse ne soit pas littérale. Par contre, les musulmans ne peuvent pas accepter que les récits créationnistes du Coran ne sont pas littéraux. Il n'y a aucun imam, Muftis, chef spirituel islamique ou ouléma qui admette ou accepte que le Coran soit faux, inexact et ne soit pas la vérité littérale. C’est incompatible avec le fait d’être musulman. Ainsi les musulmans doivent nécessairement rejeter l'évolution, au moins dans le sens darwinien où aucun dieu n’est apparent ni même nécessaire.

Les non-musulmans qui sont accoutumés à vivre dans une société chrétienne ou multiculturelle peuvent avoir du mal à concevoir la nature englobante et coercitive de l'Islam. Comme les musulmans eux-mêmes l’attestent souvent, ils ne voient pas l’Islam comme une religion mais un “mode de vie”. Les musulmans ont de grandes difficultés, voire même une incapacité, à distinguer la religion de la science, la religion de la politique, la religion de la réalité...

La raison en est l'importance capitale qui dans l'Islam est assignée au Coran et à la punition des incroyants. Les effets psychologiques de l’exposition à la terreur de la menace des tourments de l’enfer, particulièrement sur les esprits des enfants, ancrent profondément l'adhésion à la doctrine islamique. Pour les musulmans, il y a des punitions pour avoir critiqué ou essayé de quitter la religion. En ce sens l'Islam est plus un culte d’Etat qu'une religion.

La soumission coercitive à la doctrine dans l’Islam mène, dans des secteurs clefs, au rejet du rationalisme et du libre-examen. Les conséquences n’en sont pas bénignes. Cela a eu pour effet d'empêcher le progrès humain dans la société islamique. Le rejet de l'application de la méthode scientifique et la négation des découvertes fondamentales de la science est symptomatique du relatif déclin du monde islamique au cours des 800 dernières années. Les musulmans furent autrefois les maîtres du monde scientifique. L’adhésion rigide à la doctrine coranique a eu, au cours des siècles, des conséquences dévastatrices sur le développement économique, social et démocratique des sociétés musulmanes. Cela s’est intensifié ces dernières décennies. Islam a échoué dans ses adeptes.

Avant de continuer, il convient noter que ceci n'est pas une attaque contre les musulmans, ou tout autres croyants en tant que personnes, ni une mise en doute de leurs capacités et de leur intelligence. Ce dont il est ici question est une analyse critique de cette croyance, chose qui fait chroniquement défaut aux sociétés musulmanes. Il faut également noter que l'Islam en lui-même n'est pas la seule cause du relatif retard des sociétés et communautés musulmanes. Par exemple, la mise en oeuvre du concept judaïque de la “terre promise”, par la création d’un état juif, a causé une grave parodie de justice pour les Palestiniens et enflammé l’islamisme dans le monde entier au détriment de tous.

En quoi la découverte de Darwin est-elle un tel problème pour des croyants ? L'évolution n'indique pas simplement que leurs textes sacrés sont incorrects. L'acceptation de l'évolution rend la pertinence du concept de dieu créateur obsolète. Naturellement beaucoup de croyants réagissent en assignant à leur dieu un rôle de surveillance du processus de l’évolution. Les musulmans ont du mal à le faire car le Coran est trop explicite quant au rôle d'Allah en tant que dieu créateur. Cependant, comme avec toutes les autres religions, les apologistes musulmans essayent de toutes sortes de manières de justifier et concilier l’inconciliable.

Puisque la soumission sans restriction aux doctrines du Coran est une exigence de l’Islam, les contradictions entre les découvertes de la science et le Coran sont systématiquement rejetées ou niées par les musulmans. Ainsi qu’il le sera souligné ici, cela a provoqué un échec si complet des sociétés musulmanes dans le développement économique et social que cela doit être reconnu comme l’échec de l’Islam.

[caius]

Le Coran et la création

Le Coran mentionne Allah en tant que dieu créateur une quarantaine de fois. Par exemple, Allah est le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, le Formateur. (59:24). Cependant les récits de la création de l’homme et de l’univers sont succincts et contradictoires. “Les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux” sont à plusieurs reprises décrits comme ayant été créés par Dieu en six jours (7:54, 25:59 et 32:4).

Dans le Coran la chronologie de la création n’est pas spécifiée. Sur les six jours, il semble que la terre soit créée en deux jours, (41:9), les montagnes et les ressources alimentaires en quatre jours (41:10) et les cieux pendant les deux jours suivants (41:11-12). Cette interprétation 3 diffère sensiblement de l’ordre biblique mais est tout aussi géocentrique.

Par comparaison, en Genèse 1 l’ordre de la création: premier jour, le jour et la nuit ; second jour, l’eau et le firmament ; troisième jour, la terre et les mers, l’herbe et les arbres fruitiers ; quatrième jour, le soleil, la lune et les étoiles ; cinquième jour les baleines et les volailles ; le sixième jour, le bétail, les êtres qui rampent et l’humain, homme et femme.

Tout comme le récit biblique, le Coran se fourvoie en énonçant que soleil a été créé après la terre. Il copie la faille logique de la Genèse : s’il n’y avait pas de soleil, alors d’où venait la lumière et comment le jour et la nuit étaient-ils définis ? Des musulmans affirment que ces “six jours” doivent être pris au figuré et qu’il est question d’une période de temps plus longue. C’est effectivement compatible avec la proposition que sans un soleil un “jour” peut avoir une durée arbitraire. Mais alors pourquoi Allah, dont le Coran est censé être la parole, se réfère-t-il au mot “jour ?” Le supposé créateur n’appréhende pas la création en dehors du folklore arabe du 7ième siècle.

La cosmologie coranique pose d’autres problèmes. La Terre est “étalée” comme si elle était plate (15:19) et le ciel est un toit sans support apparent. (21:32). C’est encore une fois une conception géocentrique de l’univers. A l’appui de cette conception, le soleil est décrit comme faisant une orbite autour de la Terre (21:33 et 36:40). Compte-tenu de tout ceci, il est facile de comprendre que la recherche scientifique cause une énorme dissonance cognitive pour les musulmans..

Quant à l’évolution, le Coran est encore plus problématique. “Allah a créé d'eau tout animal ” (24:45). Il y a plusieurs variantes quant à la manière dont l’homme a été créé. L’homme a été fait d’argile (6:1, 15:26, 23:12) mais dans d’autres versets d’eau (21:30, 25:54), de poussières (3:59, 30:20, 35:11), de la terre (11:61), de boue malléable (15 :33), de rien (19:67), d’une goutte de sperme éjaculé (16:4, 75:37), d'une giclée d'eau (86:5) d’une goutte de sperme (80:18) d’un caillot de sang (96:1), de terre, puis de sperme (18:37), de terre, puis de sperme, puis de caillot de sang (22:5), (40:67).

Il n’y a pas place pour des interprétations compatibles avec l’évolution des humains à partir de nos ancêtres simiens. Le dieu créateur du Coran n’a pas besoin d’un processus demandant autant de temps. “ Il est le grand Créateur, l'Omniscient. Il n’a besoin que de dire "Sois", et c'est. (36:82).

Réponses musulmanes à l’évolution

Etant donné toutes ces professions de foi explicitement créationnistes dans le Coran et la nature coercitive de la foi musulmane, les musulmans adoptent plusieurs stratégies face à l’évolution :

· Prétendre que l’évolution a été découverte par des musulmans
· Refuser la discussion ou toute contradiction
· Accepter à la fois l’évolution et la création.
· Nier et rejeter l’évolution
· Adopter la stratégie chrétienne de la promotion du “dessein intelligent”

Pour ce qui concerne la première, il y a peut-être quelques points venant à l’appui de l’affirmation que les premiers scientifiques musulmans ont pu avoir parlé de l'évolution d'espèces. Toutefois cette stratégie est handicapée par des failles si évidentes que même les musulmans à l’origine de ce concept ne peuvent plus désormais l’accepter.

Se contenter d’éluder la question est une solution facile qui est pratiquée par beaucoup de religions. Si l'évolution n'est ni enseignée ni discutée, le problème tout entier est atténué. En cas de besoin, la religion et science peuvent être considérées comme évoluant dans des sphères séparées et non contradictoires. De la sorte, les points contradictoires peuvent être compartimentés dans différentes zones de la connaissance, différentes parties du syllabus et différentes parties du cerveau. Ce n’est pas qu’une stratégie islamique. Elle est défendue par des philosophes chrétiens et même par certains pseudo athées. Leur conscience les empêche apparemment d'admettre une vérité qui peut mettre les croyants mal à l’aise.

On dit que certains musulmans acceptent totalement l’évolution. Pourtant quand on scrute le discours des avocats de cette acceptation, on constate que les contradictions avec le Coran ne sont pas résolues. Ils citent le Coran à l’appui comme s’il fallait rétablir l’équilibre. En outre, ils ne reconnaissent pas que l’acceptation de l’évolution implique nécessairement le rejet de la création telle qu’elle est dépeinte dans le Coran. La foi et le refus de la contradiction sont appelés à la rescousse comme si cela allait résoudre le problème. Prétendre accepter à la fois Darwin et le Coran ne semble pas être l’approche islamique de l’évolution la plus répandue, peut-être à cause de son embarrassante incohérence.

Le déni, le rejet de l'évolution est la stratégie fondamentaliste classique. Le terme « fondamentaliste » dérive d’ailleurs du mouvement religieux qui s’est formé en réponse aux travaux de Darwin. Tous les défenseurs de l’islam semblent se ranger dans ce camp, donnant ainsi du poids à l’idée que tous les musulmans sont par nature fondamentalistes. Même si les apologistes de l’Islam, comme le médiatique Waleed Aly de Melbourne, n’apprécient pas les termes “modérés” et “fondamentalistes” quand ils sont appliqués à l’Islam car ils les considèrent comme des concepts chrétiens qui ne s’appliquent pas à l’Islam.

Pour un musulman, ne pas être créationniste, impliquerait un rejet assez radical de la doctrine coranique. Quand les bottes en touche et les ambiguïtés ne suffisent plus, un musulman assumé affirmera invariablement que, selon sa croyance, Allah est le créateur. Même le concept de l'évolution guidée, une rationalisation chrétienne répandue, semble dépasser les bornes pour beaucoup de musulmans. Bien que certains semblent pouvoir partiellement accepter l’évolution (des animaux NDLR), l'idée que les humains ont également évolués est universellement tenue par eux comme contraire à la doctrine. Un darwiniste musulman peut donc théoriquement exister mais il ne semble pas que dans les faits ce soit le cas.

Etant donné le dangereux état de dissonance cognitive que ces anomalies doivent induire dans l’esprit des musulmans, il n’est pas étonnant que le concept chrétien de “dessein intelligent” ait été adopté avec enthousiasme par de nombreux musulmans. Le website Islam Online a lancé un “Appel aux scientifiques musulmans à rejoindre le mouvement de dissidence scientifique du Darwinisme”. Ils prétendent que l’évolution a été discréditée et qu’une nouvelle théorie l’a remplacée : le Dessein Intelligent.

Le Dessein Intelligent est un subterfuge selon lequel il y a des choses que nous (ou du moins les croyants) ne comprenons pas, qui sont “irrémédiablement complexes” et que par conséquent un “concepteur intelligent” doit avoir été impliqué. C’est toujours du créationnisme, mais le créateur est rebaptisé concepteur. Ses partisans s’imaginent que c’est une brillante innovation scientifique. En réalité le Dessein intelligent n’est rien d’autre qu’un stratagème pour pervertir la Constitution des Etats-Unis et ramener le créationnisme dans les écoles publiques américaines.

Une stratégie musulmane plus directe a été de populariser une version islamique du créationnisme. A cet égard, une campagne de propagande massive est menée par Adnan Oktar, un « filousophe » turc qui écrit prolifiquement sous le nom de plume de Harun Yahya. Ses livres, son website et ses DVD bénéficient d’une présentation très professionnelle et sont imprimés luxueusement. En 2007, de nombreux scientifiques universitaires et membres des médias ont reçu des exemplaires de son livre“Atlas de la Création” en cadeau non sollicité. Ses livres sont devenus très populaires dans de nombreuses communautés musulmanes.

Ce genre de propagande créationniste tombe sur un terreau fertile. Les données d'une enquête sociologique menée en 2007 dans cinq pays musulmans ont révélé que seule une minorité convient que la théorie de l'évolution de Darwin est probablement ou certainement vraie : 16 % des Indonésiens, 14 % des Pakistanais, 8 % des Egyptiens, 11 % des Malaisiens et 22 % des Turcs. Une autre enquête sur cette question (donc pas totalement comparable) a montré que l’acceptation de l’évolution est la plus élevée au Japon et en Suède (environ 80%), généralement haute en Europe occidentale, (plus de 60%), plutôt basse aux USA (environ 45%) et étonnamment basse en Australie (environ 55%). Les milliards de dollars que les contribuables australiens fournissent aux écoles religieuses n’y sont probablement pas étrangers.

La croyance en l’infaillibilité du Coran a engendré de une cohorte de théories loufoques selon lesquelles le Coran contient toutes sortes de prévisions scientifiques miraculeuses qui concordent maintenant avec les dernières connaissances scientifiques. Que des gens intelligents puissent avancer un argument aussi absurde est un triste témoignage du degré de dysfonctionnement de la cognition rationnelle que la religion peut induire ! Il semblerait que pour mener une recherche, un scientifique musulman n'a nul besoin d'équipement de référence ou de laboratoire universitaire. Il n’a besoin que d’ouvrir son Coran. Ce genre de mentalité affecte gravement le progrès et le bien-être des sociétés musulmanes.

L'incapacité de l'Islam à s’adapter à Darwin comme le christianisme l’a fait est caractéristique de la néfaste domination du dogme sur la connaissance scientifique dans l'Islam. La disparition d’une base rationnelle à l’existence d’un Créateur est le plus grand des défis à relever pour toute religion qui a des fondements créationnistes. Le christianisme en général (excepté les fondamentalistes créationnistes), a résolu le problème par un repli sur une supposée compartimentalisation de la connaissance. La possibilité de botter en touche les contradictions entre la foi et la science les rend ainsi plus gérables. L’incapacité de l’Islam à faire ce pas est significatif d’un dogmatisme et d’un fondamentalisme qui a de profondes conséquences sociales.


Adhésion à la doctrine et échec de l’Islam

Le génie de Mahomet en tant que capitaine, d’ailleurs surtout dû au fanatisme qu’il était capable d’instiller à ses troupes, implique que l’Islam fut indubitablement extrêmement performant en matière de conquête militaire pendant les premières années de l’Islam. Jusqu’au 12ième siècle, quand la “porte del’ijtihad”, ou porte de la libre-pensée, fut fermée, la société musulmane menait le monde. L’emphase mise dans la société islamique sur le rôle des femmes en tant que metteuses au monde d’enfants signifie que ces sociétés sont encore très performantes quand il s’agit d’atteindre un fort taux de croissance de la population. Ces facteurs ne sont pas des attributs bénéfiques dans la société d'aujourd'hui. C’est la raison principale pour laquelle on peut considérer que l'Islam a échoué, échoué dans ses propres croyants au sens humaniste.

Le refus de voir les contradictions inhibe la pensée rationnelle. L’adhésion rigide à la doctrine, dont le rejet de Darwin est symptomatique, entraîne une aversion envers la méthode scientifique et une progression plus lente des avancées techniques. Sur le long terme, le progrès technique est la source de toute la richesse, améliore le niveau de vie et augmente le bien-être humain. Ainsi, la soumission au dogme islamique ne se contente pas d’imposer des limites à l’acceptation de la science. Elle empêche le progrès social et économique général.

De nombreuses autres caractéristiques doctrinales de l’islam qui inhibent le développement scientifique, social et économique peuvent être identifiées. Une éloquente description des conséquences, qualifiées de “déficit de la connaissance” peut être consultée dans le Rapport Arabe sur le Développement Humain publié par les Nations Unies. Voici une courte liste de points de doctrine qui peuvent contribuer à ce déficit :

· La limitation de la participation des femmes au travail
· la part disproportionnée de l’Islam dans l’éducation.
· le temps quotidien consacré à l’observance de rites religieux routiniers
· l’interdiction du paiement des intérêts.
· conflit entre les lois séculières et la charia
· l’absence de liberté de parole encourage la corruption.
· les lois sur l’héritage qui entravent l’accumulation du capital
· la dépendance vis-à-vis de fonds islamiques comme véhicules d’investissement
· la doctrine de la bidah ou aversion pour l’innovation

Tous ces facteurs, reflétant la soumission au dogme plutôt que la recherche de la connaissance via l’exploration du doute, engendrent un néfaste degré de fatalisme et sont les causes de l’échec de l’Islam.

La contribution majeure de Darwin fut sa découverte que l’évolution explique nos origines humaines et biologiques. Il a rendu le concept d’un dieu créateur inutile, superflu et désuet. Il nous a aidé à surmonter l’ignorance et la superstition et à reconnaître la vraie place de l’humanité dans l’univers. Les athées, les humanistes, les rationalistes et les matérialistes peuvent s’en réjouir. Espérons que les musulmans, les chrétiens et tous les autres aspirants penseurs religieux pourront bientôt nous rejoindre dans l'acceptation de la raison et de la science. Comme toujours, les valeurs laïques universelles, basées sur les principes de la compassion, de l’honnêteté, de la liberté et de la justice, constituent la meilleure voie vers la paix et la prospérité.
_______________________________________
Le Dr John L Perkins est un économiste de Melbourne et est l’un des membres fondateurs du Secular Party of Australia.

[Invité]

.

Comme toujours, les valeurs laïques universelles, basées sur les principes de la compassion, de l’honnêteté, de la liberté et de la justice, constituent la meilleure voie vers la paix et la prospérité.

Mais comme toujours dans ces discours, je regrette qu'on ne voie que le côté extérieur des religions, alors qu'elles ont tous un côté mystique qui dépasse les texte et les dogmes.

L'ennui c'est que les croyants eux-même ne font pas souvent la différence, alors le passage par la laïcité est obligé...

[Ozan]

Salam

Ce n'est jamais qu'une diatribe de conférencier de plus contre l'Islâm, y a vraiment pas de quoi se prendre le chou , avec çà , je dirais même , à zapper , pfftt :)-

Ozan

[Humble avis]

A Caius..
Salam,
A première lecture.. vous avez choisi.. à votre sujet.. ce titre de départ:
"Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam"

Je n'ai pu trouver un seul lien entre les deux..
Sauf en faire une passerelle pour donner libre cours à des fantasmes.. desinformation et blasphème.

Je ne sais pas si vous êtes au courant que darwin lui même.. a mentionné.. dans son propre livre même.. que sa théorie relative à l'évolution n'a pu être démontrée.. que toutes ses recherches n'ont rien prouvé..
Cet echec que d'autres scientifiques.. dont des adeptes et élève à Darwin.. ont souligné.
Je peux vous en parler plus longuement.. au détail prés.

Ceci dit..
Comment pouvez vous coller "l'echec de l'islam".. si echec est déjà.. à cette théorie humaine.. erreur monumentale historique..
Ne serait il pas plus juste et honnête de comparer le scientifique dans l'Islam à ceux dans d'autres "religions"..!
Danc le Coran comme dans la Bible.. il n'y a pas place à cette théorie..

Maintenant..
je ne peux vous imposer mon choix.. de musulman.. non je ne suis pas issu d'un singe.
L'êtes vous..!?

[_Spin]

Bonjour,

Salam
Ce n'est jamais qu'une diatribe de conférencier de plus contre l'Islâm, y a vraiment pas de quoi se prendre le chou , avec çà , je dirais même , à zapper , pfftt :)-
Ozan

Je ne vois pas le côté "diatribe", il n'y a pas de vocifération dans ce texte. Après, on peut voir si c'est vrai ou faux. Je prends ce passage :

Il n'y a aucun imam, Muftis, chef spirituel islamique ou ouléma qui admette ou accepte que le Coran soit faux, inexact et ne soit pas la vérité littérale. C’est incompatible avec le fait d’être musulman. Ainsi les musulmans doivent nécessairement rejeter l'évolution, au moins dans le sens darwinien où aucun dieu n’est apparent ni même nécessaire.

Si on trouve un seul imam qui accepte notoirement l'évolution, ce texte se trouve "falsifié" (au sens de Popper). Y en a-t-il ? Cela ne m'a pas frappé mais je n'ai pas fait de recherche exhaustive.

Par ailleurs, et c'est récent, de plus en plus de profs de SVT (on disait avant sciences naturelles) se plaignent d'être contestés dans leurs cours par des élèves musulmans qui n'admettent pas l'idée d'évolution (déjà qu'il y avait des soucis avec l'éducation sexuelle)...

Et je renvoie aux citations de ma signature...

à+

[bernard1933]

Mais si, nous sommes tous issus d'un singe , du moins nous avons un ancêtre identique ! Si Darwin s'est montré prudent, comme tout scientifique honnête, l'évolution ne fait plus aucun doute . Il faut au moins être logique et reconnaître les faits . La Bible et le Coran, qui s'en inspire, se sont lourdement trompés, et pas seulement dans la création du monde . Mais il est vrai que
si les croyants se mettent à examiner avec franchise et ouverture d'esprit leurs croyances, ils ne tarderont pas à se rendre compte que tout s'effiloche , comme le pull-over quand on commence à tirer sur le fil . Et ils finissent agnostiques ou athées, ce qu'ils rejettent absolument.
-

[Ozan]

Salam

Comme je le disais ,, conférence totalement dirigée contre l'Islâm , sans aucun argument

CV , du conférencier

Dr. John L. Perkins



Dr. John L Perkins, un économiste, un modeleur mathématique, un
inventeur de programmateur de logiciel et un auteur à temps partiel. Il
a des qualifications des universités de Monash et de Londres, et est un
membre de la société d'humaniste de Victoria, la société rationaliste
de l'Australie, est un membre de l'équipe de relations publiques de la
base athée de l'Australie, et est un membre fondateur et un président
de la partie séculaire de l'Australie.

[p1rlou1t]

Ozan,

Si je comprends bien ta démarche, elle consisterait à prouver que ce qui est dit dans la partie intitulée "Religion et rationalité" est vrai?

Je pense qu'il 'y a erreur quand on dit que les humains, dont les musulmans font partie il me semble*, descendent d'un singe, je pense plutôt qu'ils descendent d'un porc.

*Je ne suis pas certain que beaucoup d'endoctrinés se qualifient d'humains comme les autres mais plutôt d'humains supérieurs détenant la vérité absolue, les autres étant vus comme des sous-humains.
Pour mettre tout le monde d'accord sur ce point, je propose d'admettre que les humains ne prétendant pas détenir la vérité absolue descendent du singe et que les endoctrinés détenteurs de la vérité absolue descendent du porc, nous sommes d'accord?

[Geveil]

Je ne sais pas de qui descendent ceux qui croient détenir La Vérité, mais s'ils sont tant soit peu confiant en la vie, en eux-mêmes ils finiront par tomber de haut.

[Humble avis]

Ozan,

Si je comprends bien ta démarche, elle consisterait à prouver que ce qui est dit dans la partie intitulée "Religion et rationalité" est vrai?

Je pense qu'il 'y a erreur quand on dit que les humains, dont les musulmans font partie il me semble*, descendent d'un singe, je pense plutôt qu'ils descendent d'un porc.

*Je ne suis pas certain que beaucoup d'endoctrinés se qualifient d'humains comme les autres mais plutôt d'humains supérieurs détenant la vérité absolue, les autres étant vus comme des sous-humains.
Pour mettre tout le monde d'accord sur ce point, je propose d'admettre que les humains ne prétendant pas détenir la vérité absolue descendent du singe et que les endoctrinés détenteurs de la vérité absolue descendent du porc, nous sommes d'accord?

Salam,

"Je pense qu'il 'y a erreur quand on dit que les humains, dont les musulmans font partie il me semble*, descendent d'un singe, je pense plutôt qu'ils descendent d'un porc."

Dites pourquoi avez vous juste désigné..de par leur foi.. les musulmans..!?
Pouvez vous reformuler votre message en le complétant par d'autres fois..!!

L'avis de l'Islam est trés clair sur ce point..
Nous ne sommes point des descendants ni de singes ni de porcs..
Nous avons été créés dans notre état.

L'avis même de darwin.. dans son propre livre.. reelatif au sujet.. reconnait le non fondement de sa théorie.. laquelle théorie s'est vue heurtée à plusieurs obstacles insurmentables..

Maintenant..
Juste pour mieux comprendre..
* "les humains ne prétendant pas détenir la vérité absolue descendent du singe"..
* "les endoctrinés détenteurs de la vérité absolue descendent du porc"..

Certes vous aussi.. quelque soit votre penchant spirituel.. êtes déjà un humain..
Dans laquelle des deux catégories vous vous trouvez le mieux.. celle du singe.. ou celle du porc..??

[Invité]

Note: le porc est la viande de l'animal mort. Quand il est vivant, on dit "cochon, véra, truie, porcelet..."

Je ne craindrais pas descendre du cochon, c'est un animal super intelligent, propre (plus propre et plus facile à éduquer qu'un chien) et très utile. Sa viande est très bonne, sauf évidemment quand il est malade mais ça c'est vrai avec toutes les viandes.

Mais je n'en mange pratiquement pas parce que je lui trouve justement un regard si humain, une expression si proche de la notre...

[p1rlou1t]

Ozan,

Si je comprends bien ta démarche, elle consisterait à prouver que ce qui est dit dans la partie intitulée "Religion et rationalité" est vrai?

Je pense qu'il 'y a erreur quand on dit que les humains, dont les musulmans font partie il me semble*, descendent d'un singe, je pense plutôt qu'ils descendent d'un porc.

*Je ne suis pas certain que beaucoup d'endoctrinés se qualifient d'humains comme les autres mais plutôt d'humains supérieurs détenant la vérité absolue, les autres étant vus comme des sous-humains.
Pour mettre tout le monde d'accord sur ce point, je propose d'admettre que les humains ne prétendant pas détenir la vérité absolue descendent du singe et que les endoctrinés détenteurs de la vérité absolue descendent du porc, nous sommes d'accord?

Salam,

"Je pense qu'il 'y a erreur quand on dit que les humains, dont les musulmans font partie il me semble*, descendent d'un singe, je pense plutôt qu'ils descendent d'un porc."

Dites pourquoi avez vous juste désigné..de par leur foi.. les musulmans..!?

Peut-être parce que le sujet parle de l'islam?

Pouvez vous reformuler votre message en le complétant par d'autres fois..!!

Ca ne changerait rien au propos, vous ne semblez pas l'avoir compris.
Toutes les fois crasses sont à attribuer à des êtres humains.

L'avis de l'Islam est trés clair sur ce point..
Nous ne sommes point des descendants ni de singes ni de porcs..
Nous avons été créés dans notre état.

Alors pourquoi dites-vous que nous descendons du singe selon darwin?
Dans l'islam il me semblait que le premier homme avait une taille de ....90mètres, donc nous ne sommes pas apparus dans le même état que maintenant.
Dans votre endoctrinement islamiste, combien de temps a vécu le premier homme?

L'avis même de darwin.. dans son propre livre.. reelatif au sujet.. reconnait le non fondement de sa théorie.. laquelle théorie s'est vue heurtée à plusieurs obstacles insurmentables..

C'est connu, en fait darwin (bénis soient ses saints sabots) a passé sa vie à prouver que les espèces n'évoluent pas.
Je me demande même si il n'était pas musulman et, ce serait un scoop, que c'est darwin qui a écrit le premier coran....eh oui monsieur!

Maintenant..
Juste pour mieux comprendre..
* "les humains ne prétendant pas détenir la vérité absolue descendent du singe"..
* "les endoctrinés détenteurs de la vérité absolue descendent du porc"..

Certes vous aussi.. quelque soit votre penchant spirituel.. êtes déjà un humain..

Merci de m'en informer, je vous informe aussi que pour moi vous êtes un être humain car je ne suis pas de ces sceptiques absolus qui disent qu'un cheval est peut-être un grille-pain.
J'ai confiance en vous!

Dans laquelle des deux catégories vous vous trouvez le mieux.. celle du singe.. ou celle du porc..??

Etant donné que je ne prétends pas détenir la vérité absolue, et selon ma proposition initiale, je serais plutôt à mettre dans la catégorie des singes.
Etant donné que vous semblez accepter ma proposition initiale pour catégoriser ceux qui prétendent détenir la vérité absolue au nom de leur ignorance, je suppose que vous vous sentiriez plus douillettement installé dans la catégorie des porcs.

Cependant nous sommes confrontés à un problème logique: jamais je n'ai vu de porc prétendre détenir la vérité absolue, ma proposition initiale était donc mauvaise.
De plus ces charmants animaux ne méritent pas, selon moi, d'être comparés aux idées les plus idiotes que l'humain puisse imaginer telles que les idées créationnistes.
Voulez-vous donc que nous considérions que les propos débiles créationnistes comme étant inévitablement liés à une catégorie de personnes appelés "musulmans"?
Si tel est le cas, sachez que vous confirmez ce qui est dit dans le post initial de ce fil.
Mais je ne voudrais pas que vous croyiez que votre croyance abrutissante soit la seule qui prône le créationnisme comme explication de l'apparition de la vie sur terre, vous êtes accompagné dans vôtre bêtise par un bon nombre de chrétiens et de juifs incapables de sortir de leur endoctrinement.

[YOD]

Bah ! ça viendra et les réligieux fondamentalistes finiront bien un jour par reconnaître que le principe de l’évolution est universel. Une lecture littéral des textes religieux (la Bible ou le Coran) nous suggère une création ex nihilo, non seulement pour l’homme mais aussi pour tout ce qui l’entoure : la terre, la lune, le soleil etc., or même ces religieux ne peuvent nier que le soleil par exemple n’est pas apparue de nul part, il a eu un départ, une évolution et enfin un fonctionnement stable que nous observons aujourd’hui et qui a permi la vie que nous connaissons, ça ne s’est pas fait en un jour mais en des milliers d’années. Qu’est-ce que le big bang et la chaines d’événements qui l'ont suivi sinon l’évolution de notre univers ? et L’homme, c’est kif kif, il est fait de matière et donc il a subit une évolution qui est a mettre en relation avec la profondeur du temps.

Moi je demandent aux créationnistes de montrer leur preuves s’il veulent jouer aux scientifiques, qu’ils aillent sur le terrain, qu’ils fouillent et qu’ils nous trouvent un homo sapiens (l’homme actuel) plus vieux en datation que les pré humains que les évolutionnistes ont fait sortir de terre


La seule chose dont Darwin ignorait c’est la génétique, or quand Mendel a découvert les lois de la génétiques, ça n’a pas du tout remis en cause le principe de l’évolution, au contraire, ça l’a confirmé. C’est le milieu et donc l’évolution qui sélectionne les gènes stables pour les reproduire

Les religieux fondamentaliste habitués a fonctionner avec l’idée de la création ex nihilo (= la baguette magique) ont du mal a concevoir la profondeur du temps que nécéssite l’évolution, c’est pour cela qu’il ont du mal a accepté le principe de l’évoltion

[Invité]

à partir du moment on on peut non seulement constater, mais aussi favoriser et même contrôler les mutations génétiques, la théorie de l'évolution n'est, en effet, plus discutable.
Ceux qui la réfutent montrent donc un obscurantisme et une "mauvaise foi" qui leur fera perdre tout crédit.

En effet, YOD, cela ne sert même à rien de s'en inquiéter: nier l'évidence ne peut durer qu'un temps...

[Abdallah]

à partir du moment on on peut non seulement constater, mais aussi favoriser et même contrôler les mutations génétiques, la théorie de l'évolution n'est, en effet, plus discutable.

Le fait est que pour 99% de ceux qui y croient, l'adhésion au thèses évolutionnistes se fait de manière naïve.

Qui est qualifié pour statuer si il y a eu évolution ? dans quelle mesure? Quelques scientifiques tout au plus... Pour le reste des gens, ils n'adhèrent qu'à une vulgarisation des travaux par ces scientifiques. Vulgarisation nécessaire pour les rendre compréhensible, Mais vulgarisation quand même, et par là même falsification des raisonnements.

Falsification qui rend ces gens capables d'expliquer en quoi les raisonnements évolutionnistes consistent dans les grandes lignes... Mais certainement pas de les prouver, ni aux autres, ni à eux mêmes.

Dans quelles mesures l'adhésion à ces thèses par un vaste publique est elle dûe à un rabachement incessant de celles-ci dans les écoles ?

J'ai fait une terminales S. J'ai lu Darwin. Et je maintiens qu'il y a un souci quand on me dit qu'un oeil, ou que l'agencement d'une aile pour voler s'est faite par un processus de succession de "mutations favorables et hasardeuses", sélectionnées par l'environnement, puis, validées pour se perpétuer; et de "mutations défavorables", sélectionnés par l'environnement comme invalides, donc, voué à disparaitre.

On voit ou on ne voit pas, en quoi la vue peut elle venir progressivement? En quoi les étapes intermédiaires qui rendent possible qu'un organisme soit pourvu de la vue peuvent elles être sélectionnée favorablement ? De même pour les ailes. On vole ou on ne volent pas. En quoi les étapes intermédiaires qui rendent possible à organisme d'être pourvu de la faculter de voler peuvent elles être sélectionnées favorablement.

C'est sûr qu'expliquer la réalité du vivant comme ça à l'avantage d'être simple. Simpliste même. Mais il y des failles et pas qu'une...

D'autre part, Une théorie scientifique ne peut avoir pour statut que celui de théorie, d'hypothèse. Cela sous entend qu'elle peut être réfuter à tout instant.

De même l'interprétation des textes sacrés ne sont que des interprétations. Elles sont toujours discutables. Ce qui n'est pas discutable, pour un croyant, c'est le texte lui même.

Toujours est-il, qu' il vaut mieux se tromper en croyant que l'homme n'a aucun aïeul animal mais être conscient que nous sommes lieutenants de Dieu sur terre. Il vaut savoir que nous sommes responsables devant Dieu, que nous aurons à répondre de nos actes devant lui,

plutôt que d'avoir la conviction que nous serions des animaux, descendant de d'autres animaux. Avoir raison. Mais croire conséquement, comme cet économiste (qui par là ne peut faire autorité ni dans la spéculation biologique, ni dans la philosophie), que la mort de l'homme ne serait qu'un néant.

C'est rassurant. Je sais. Il y a bel et bien là mobile pour s'auto-illusionner. Mais non, nous rendrons compte de nos actes. Aux gentils le paradis, aux méchants... Dieu est plus savant.

Alors c'est vrai, il y a bien des croyants qui s'aventurent à adhérer aux thèses évolutionnistes et au textes sacrés. Disant que les uns traitent de la réalité factuelle et les autres d'une réalité d'ordre symbolique. Yod semble procéder ainsi...

Mais le fait est que, même si la théorie évolutionniste s'avérait exacte pour expliquer une partie de la réalité humaine. Il est tout à fait malsain que cette théorie prenne autant de place dans la grille de lecture du réel de tant de personnes. Il ne faut que, dans la tête des gens, cette réflexion prenne le pas sur la méditation de notre condition humaine comme étant enfant d'Adam.

Certaines sciences sont inutiles et dérisoires. Il est plus urgent de comprendre pourquoi Dieu à ordonner aux anges de se prosterner devant Adam que de comprendre en quoi par certains aspects l'homme ressemble aux bêtes.

Non je ne crois pas que l'homme descende du singe et du porc. Je ne suis qu'un homme, il se peut que je me trompe... Mais vraiment si je me trompe sur ça... Je crois que ce n'est vraiment pas bien grave.

[bernard1933]

Mais, Abdallah, prouve-moi simplement que Dieu a ordonné aux anges de se prosterner devant Adam ! C'est aussi rationnel que de croire que Raël a vu les petits hommes verts ! Si je te dis que mon épagneul est couché à côté de moi sur sa couette, c'est plus rationnel et tu as des raisons de me croire !Les recherches scientifiques sont quand même à un autre niveau que les vieux grimoires !

[Invité]

Si tu as la notion que, en tant qu'être humain, tu n'es pas voué à devenir n'importe quoi, alors "les anges se prosternent devant Adam".

[Invité]

Adballah,
Ce que j'ai voulu dire, c'est que nous avons maintenant tous les moyens scientifiques et irréfutables de montrer que l'évolution n'est pas qu'une théorie: ELLE SE DEROULE SOUS NOS YEUX. Si elle était fausse, il n'y aurait jamais aucune nouvelle espèce animale ou végétale: les espèces disparues ne seraient pas remplacées par des nouvelles. Ce n'est pas le cas: non seulement cela arrive en permanence dans la nature, mais ces "évolutions" sont même utilisés sciemment pour créer de nouvelles espèces de légumes par exemple.

Darwin a émis une hypothèse révolutionnaire, mais n'avait pas les connaissance, à l'époque, de la mener jusqu'au bout. Il est donc tout à fait normal que ses écris comportent des lacunes.

J'ai dans mon aquarium un "axolotl" qui est beaucoup étudié en laboratoire parce qu'il est un exemple vivant de cette évolution. Il montre comment les animaux se sont adaptés pour passer de la vie aquatique à la vie terrestre. Renseigne toi sur ce petit animal qui démontre comment un "poisson" avec des branchies a pu évoluer pour devenir une salamandre.

[Ozan]

Salam

pour moi, déjà çà ""Le rejet du darwinisme et l’échec de l’Islam""

çà me suffit amplement ,, cette phrase résume tout ,, si celà continue on ira chercher un savant totalement ignoré qui a fait des recherches sur le mollesse des nouilles à diverses étapes de la cuisson , et on nous dira ,,

Ha mais à 65 degrés les nouilles sont al dente ,, çà prouve bien que l'Islâm , n'est pas cohérent ,, et tout le monde ira se ruer là dessus , afin de trouver de quoi raconter n'importe quoi ,,

Il est archi prouvé que nous avons évolués ,, y a pas besoin d'accompagner çà , à un échec de l'Islâm , je ne vois vraiment pas ce que les travaux de Darwin et d'autres car il n'est pas le seul prouve l'échec de l'Islâm ,, à ce titre là ,, c'est l'échec de toutes les religions monothéistes ,,

C'est donc pour moi une fois de plus une attaque ridicule , contre une seule religion ,, l'Islâm ,

Ozan

[bernard1933]

Et il suffit de voir l'évolution rapide des espèces, par exemple aux îles Galapagos, que Darwin a déjà étudiée , mais qui continue, et que des scientifiques observent . - d° - pour de nombreuses contrées isolées. Et si on tenait compte des nombreuses espèces de blé, en perpétuelle mutation ? L'Islam n'a rien à voir là-dedans . Le catholicisme
l' a accepté du bout des lèvres ; devant l'évidence, il est difficile de persister dans son niet .

[Ozan]

Salam Bernard

Tu as totalement raison ,, et c'est pour çà que parfois sur certains sites je me fritte , avec des mecs qui n'acceptent pas çà ,, d'accord que nous avons été créés par Allah,, ou Dieu ,, ou Yhavé , pour moi là n'est pas la question , c'est une question de foi ,,
Ensuite ,, il est certain que nous avons évolués ,, et nous continuerons encore ,, je suis croyant mais je ne rejette aucune étude scientifique ,, même si le but de cette étude c'est de tenter de nous démolir ,, l'acharnement de certains , à tout tenter contre nous , a deux résultats

Le premier ,, c'est que les intégristes ,, se sentant insultés deviennent de plus en plus intégristes et ce faisant ,, s'aveuglent totalement

Le second ,, c'est que de plus en plus , des personnes s'interessent à l'Islâm , essayent objectivement de comprendre ,, pose des tas de questions,, et finissent par s'apercevoir que nous ne sommes pas des sauvages

Je vais surement me faire écorcher une fois de plus ,, mais j'affirmerais toujours ,, Converti OUI,, Lobotomisé,, NON

Ozan

[Geveil]

Caius, j'ai beaucoup apprécié ton texte qui n'est pas une diatribe, mais un réquisitoire contre les croyances, toutes les croyances et la croyance en la révélation du Coran en particulier.
Leela nous dit qu'elle connaît beaucoup de musulmans qui font preuve d'une très haute élévation spirituelle et de largeur d'esprit, fait qui pourrait contredire ton argumentation, en ce que des musulmans peuvent échapper aux contraintes des Haddits.
Qu'as-tu à répondre à cela ?

Par ailleurs, je n'ai pas du tout apprécier ceci:

Il faut également noter que l'Islam en lui-même n'est pas la seule cause du relatif retard des sociétés et communautés musulmanes. Par exemple, la mise en oeuvre du concept judaïque de la “terre promise”, par la création d’un état juif, a causé une grave parodie de justice pour les Palestiniens et enflammé l’islamisme dans le monde entier au détriment de tous.

C'est une façon extrêmement subtile de glisser un petit texte qui se lit comme une information subliminale dans un très long texte, et qui peut laisser dans l'inconscient des lecteurs le sentiment suivant: " Finalement, c'est encore la faute aux juifs si l'Islam nous menace."

[Abdallah]

Qu'il y est transformation de certaines espèces en d'autres, je ne dis pas non. Maintenant pour la généralisation à tout les êtres vivants de ce même de ce principe et affirmer cela comme une certitude. Ben non, je n'y crois pas...

Et on essaie de me faire gober que l'on comprend comment les choses se seraient dérouler de la bactérie à l'homme, en passant par le poisson et le singe, durant des millions d'années, que dis-je des milliard d'années (Sans parler que la cohérence interne d'une seul bactérie est, et de beaucoup, plus complexe à celle d'un nos ordinateurs de pointe)...

Que l'on ait des certitudes dans ce domaine, des certitudes tirées de l'observation... Alors que pendant ce temps là, on est pas foutu de guérir le cancer, le SIDA, la Schlérose en plaque... on est pas foutu de régler le problème des famines dans le monde... le problème de la répartition des richesses... Même pas foutu de révéler l'identité de Jack l'éventreur...

Non vraiment très peu pour moi.
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Moi non plus Ozan je ne suis pas lobotomisé. Mais quand on dilapide les sous du contribuable pour poser des fusées et des robots sur Mars. Cela au nom d'une soi-disant quête de vérité, ou afin de mieux "comprendre le monde qui nous entoure". Cela, alors qu'il y a tant de choses à faire içi...

Je te le dis tout net. Ca me donne la nausée...

[Ozan]

salam Abdallah

Moi non plus Ozan je ne suis pas lobotomisé. Mais quand on dilapide les
sous du contribuable pour poser des fusées et des robots sur Mars. Cela
au nom d'une soi-disant quête de vérité, ou afin de mieux "comprendre
le monde qui nous entoure". Cela, alors qu'il y a tant de choses à
faire içi...

Je te le dis tout net. Ca me donne la nausée...

ben là je te rejoins à fond ,, tout ce fric qui part en fumée , c'est révoltant