Re: C'est quoi "UN PROPHETE" ?

[Ozan]

A franchement parler , je m'aperçois que le forum Islâm en fait , n'est là que pour des clampins attaquent de tous les cotés n'importe quelle forme de foi et de pensées

Ne sois pas injuste Ozan, et reconnais que mon lancement de sujet était tout à fait sérieux et documenté.

Mais si les vrais musulmans ne veulent pas y répondre, ce sont dpnc les "clampins" qui font la conversation : les absents ont toujours tort !

...

Salâm gérard

justement ton post à l'origine je suis d'accord , avec

ce qui se passe à mon avis c'est que la troille de l'Islâm en aveugle plus d'un , , et que les musulmans en ont marre de ces incessantes attaques ,

mais bon ,

Ozan

[_bradou]

Revenons aux prophètes.

Nous avions reçu dès le début, de Dieu ou de la nature peu importe, l’idée d’un Maître ou de Maitres de l’univers (un ou plusieurs n’est qu’un détail).
Dès le début nous nourrissions crainte, espoir et déférence envers ces Etres suprêmes. Nous craignions leurs colères, attendions leur manne et implorions leurs bonnes grâces.
Nous avions reçu dès le début le principe des principes moraux.
Qu’on apporté les prophètes de plus, de nouveau, que nous n’avions déjà ? Rien !!Il n'y a eu aucune révélation!!
Dieu nous avait déjà parlé avant, pour ainsi dire, de s’adresser à eux.
Nous sommes tous prophètes. Certains se sont déclarés plus éclairés, se sont érigés en guides et se sont proclamés prophètes. « Nous sommes plus savants que vous, suivez-nous ! »
D’ailleurs si nous comprenons ce qu’ils nous disent, ce n’est pas parce que nous parlons la même langue, c’est parce qu’il y a en nous tout ce qu’ils se proposent de nous enseigner.

Si différence il y a, c’est à quel niveau ?? C'est quoi leur révélation(nouveauté)??

[Gerard]

Revenons aux prophètes.

Si différence il y a, c’est à quel niveau ?? C'est quoi leur révélation(nouveauté)??

La première chose qu'on m'a dite quand j'ai commencé à me renseigner sur l'Islam, c'est que ce n'était pas une "nouvelle religion", mais au contraire, la reprise de la religion d'Abraham d'origine, (soit disant vidée de son contenu par les juifs et les chrétiens).

Donc un prophète n'est pas forcément là pour "REVELER" des choses inconnues avant, mais aussi pour "CONFIRMER" des révélations précédentes.

Sur le plan religieux, le PREMIER PROPHETE, c'est Adam. (Forcément, puisqu'en en tant que "premier homme", il a rencontré Dieu donc d'aprés la définition, cela lui suffit à être catalogué comme prophète.), mais concrètement ce serait plutôt Abraham qui a construit et dirigé une religion.

Qu'a-t-il apporté de neuf, par rapport aux anciennes croyances ?
Beh, quelques unes quand même :
- Il n'y a qu'un seul Dieu
- Il n'a pas d'apparence
- Il ne veut pas de sacrifices
- Les hommes sont égaux devant Dieu (mais pas forcément sur Terre)

Rien que ça, ça fout en l'air l'organisation de la société, tant chez les Egyptiens que chez les Romains.

:sicroll: Aprés, effectivement, c'est plus de la "confirmation" et de la "précision" que de la "révélation".

...

[Bulle]

Tu changes déjà "dogme" en "doctrine". J'ai dit "il n'y a pas de dogme", je n'ai pas dit "il n'y a pas de doctrine". Ce n'est pas la même chose: un dogme religieux est une croyance imposée, une doctrine est plus large: c'est un enseignement. J'ai dit qu'il y avait un enseignement, donc des principes enseignés, proposés, si tu préfères. Chacun est libre de se faire son opinion sur les 4 machins ou l'octuple sentier de la sublime trucbidule.

Je ne change rien du tout ! Le dogme est un point de doctrine considéré comme incontestable. Ce sont les dogmes qui sont le fondement des doctrines.
Ainsi, et comme l'expliquent très justement les catholiques, on ne peut pas être catholique si l'on ne croit pas à la résurrection de jésus ; ni à la vierge marie etc... Ce sont des dogmes qui fondent la religion.
Et il en est de même pour toute religion et toute théorie philosophique.
Par contre oui, tu es tout à fait libre de t'inspirer du bouddhisme, du catholicisme et de n'importe quelle autre religion pour fonder tes bases et ta philosophie personnelle ; ça c'est certain. Mais alors c'est une religion ou philosophie personnelle. Pas du bouddhisme.

Pour ce qui est d'en prendre et d'en laisser chez les bouddhistes, ce n'est pas (il me semble mais je me trompe peut-être) une offre de "faire son marché" mais bien plus un principe qui se cale sur le karma et la réincarnation : tu prends ce que tu peux comprendre suivant ton degré d'évolution.
Un peu comme les classes uniques pour faire une comparaison scolaire : il y en a pour toutes les intelligences, tous les niveaux.

[Leleu]

Je pense que le bouddhisme est moins doctrinale que la chrétienté par exemple, justement parce que ses dogmes sembles plus libres d’interprétation, plus faciles d’accès. Sans dire que l’on peut y faire son marché cependant chacun peut plus facilement être bouddhiste dans son coin qu’il ne fut facile d’être catholique selon sa vision. Il n’y a pas de papauté chez les bouddhistes pas d’excommunication, c’est peut-être pour cela qu’il fut reproché au bouddhisme d’être d’avantage une philosophie qu’une religion.
Si l’on plonge dans les arcanes du bouddhisme, le dogme métaphysique y est aussi précis que dans les trois autres religions monothéistes et en cela prouve son appartenance à la Tradition séculaire du Livre. Les doctrines appartiennent à chacun des peuples de la planète selon l’application des dogmes qu’il convient à leur nature respective.
Aujourd’hui la mondialisation abolie les particularismes et chacun peut choisir une religion, une attitude n’importe où dans le monde en fonction de sa nature personnelle et plus seulement reproduire son éducation. C’est ainsi que ce forme petit à petit la religion unique dite aussi, selon la Bible, église de Jean.

[_La plume]

Leleu

Aujourd’hui la mondialisation abolie les particularismes et chacun peut choisir une religion, une attitude n’importe où dans le monde en fonction de sa nature personnelle et plus seulement reproduire son éducation. C’est ainsi que ce forme petit à petit la religion unique dite aussi, selon la Bible, église de Jean.

Je suis aussi de cet avis. Cette religion unique, la Religion universelle, l'Idée de Dieu qui est en train de prendre forme lentement, qu'on en soit conscient ou non. C'est une révélation divine continue qui participe à l'éveil de l'humanité. Ce n'est pas une religion actuelle qui s'imposera sur les autres, mais les changements se feront à l'intérieur même de toutes les religions, c'est un changement dans les consciences qui nous conduira vers plus d'unité, plus de connaissance, c'est tout ce qu'on peut en dire. Il y aura forcément comme depuis toujours des réactions à contre courant, et l'islam intégriste en est surement une, mais elles finiront pas être balayées.

[Invité]

Je suis aussi d'accord avec cela, raison pour laquelle je trouve ridicule d'enfermer les gens dans les détail les plus dogmatiques de leur religion. Il faut ouvrir, et non pas fermer. Il faut chercher ce qu'il y a de commun, et non pas maintenir les murs entre des humains: ces murs ne peuvent qu'être des causes de disputes et de régression sociales.

Des gens qui osent sortir des sentiers battus, prendre des distances par rapport à une religion dogmatique sont donc dans le bon chemin. Mais il faut oser, affronter ses proches. Dans ce forum, on voit qu'ils sont même désapprouvés par... certains athées qui trouvent qu'ils devraient rester intégristes (dans le sens: "fidèle, soumis aux règles") !

[_bradou]

Je suis aussi d'accord avec cela, raison pour laquelle je trouve ridicule d'enfermer les gens dans les détail les plus dogmatiques de leur religion. Il faut ouvrir, et non pas fermer. Il faut chercher ce qu'il y a de commun, et non pas maintenir les murs entre des humains: ces murs ne peuvent qu'être des causes de disputes et de régression sociales.

Des gens qui osent sortir des sentiers battus, prendre des distances par rapport à une religion dogmatique sont donc dans le bon chemin. Mais il faut oser, affronter ses proches. Dans ce forum, on voit qu'ils sont même désapprouvés par... certains athées qui trouvent qu'ils devraient rester intégristes (dans le sens: "fidèle, soumis aux règles") !

Normal que vous soyez d’accord entre vous, vous partagez les mêmes…..dogmes philosophiques.
Il faut ouvrir….pour que les autres viennent…..à vous, bien sûr. Ça ne peut se faire que comme ça. Le contraire est bien sûr inacceptable.
Chercher ce qu’il y a de commun ? Justement, il n’y a pas grand-chose.
Quand comprendrez-vous enfin que vous n’êtes pas le nombril du monde.
Quand comprendrez-vous que les autres ont des valeurs radicalement opposées aux vôtres et tout aussi valables.
Quand comprendrez-vous que même votre Dieu liberté libérale n’est pas une valeur universelle comme vous vous échinez à vouloir le faire croire, mais juste une option parmi d’autres de votre société, fort discutable et dont le monde musulman ne veut pas entendre parler pour des raisons tout à fait compréhensibles. Non pas que les musulmans soient amoureux de la tyrannie, ni qu’ils tiennent à l’instaurer (rejeter la liberté libérale ce n’est pas forcément prendre un ticket pour la tyrannie, comme vous ne cessez de le répéter), mais justement pour libérer l’homme et le protéger des méfaits et des dangers de la liberté libérale, dont les conséquences et les inconvénients sont connus.
Une conception différente de la liberté, de la vie ! Ça vous étonne ?
Quand comprendrez-vous que tout comme les autres vous paraissent bornés, vous l’êtes tout autant à leurs yeux ?
Quand comprendrez-vous que dire tout à la fois qu’il faut tendre la main à son prochain et qu’il est dans l’erreur, c’est se contredire et faire preuve d’arrogance ?

[Gerard]

Quand comprendrez-vous que dire tout à la fois qu’il faut tendre la main à son prochain et qu’il est dans l’erreur, c’est se contredire et faire preuve d’arrogance ?

:sicroll: Ha ouai c'est vrai...

Si un musulman pense que les athées sont leurs ennemis, un athée ne devra pas INSULTER SA CROYANCE en tendant la main au musulman (car cela démontrerait que le Coran raconte des mensonges).

Il devra au contraire taper sur la gueule du musulman, ce qui montrera qu'il reconnait sa croyance comme valide (cela démontrera que Le Coran avait raison !).

:itchy:

Se taper dessus, c'est ça le vrai respect !



En termes moins ironiques, tu veux dire que
l'Islam préfère les vrais ennemis aux faux amis ?

(Il parait que Ben Laden regrette amèrement le départ de Bush)

...

[_bradou]

Ce que tu dis est bien dans la logique occidentale: convertir l'autre à soi sinon lui taper dessus. C'est bien le reproche que je faisais au monde occidental pour qui seules ses valeurs sont valables. Voilà que tu le retournes contre les musulmans au pretexte que les athées sont leurs ennemis. Préjugé et diffamation. Qui t'a dit ça?

[Invité]

presque tout ce que tu as dit plus haut peut t'être retourné, Bradou. Ne t'en rends tu pas compte ?

[Gerard]

Ce que tu dis est bien dans la logique occidentale: convertir l'autre à soi sinon lui taper dessus. C'est bien le reproche que je faisais au monde occidental pour qui seules ses valeurs sont valables. Voilà que tu le retournes contre les musulmans au pretexte que les athées sont leurs ennemis. Préjugé et diffamation. Qui t'a dit ça?

Mais non ! C'est TOI qui nous dit qu'on ne peut pas tendre la main aux musulmans sans être d'abord d'accord avec toute leur croyance.

bradou a écrit:
Quand comprendrez-vous que dire tout à la fois qu’il faut tendre la main à son prochain et qu’il est dans l’erreur, c’est se contredire et faire preuve d’arrogance ?

Donc c'est bien selon TOI qu'on ne peut pas tendre la main et critiquer en même temps.

Donc si on a une critique à faire et qu'il est interdit de la faire en tendant la main,
on fait comment pour critiquer ?...

Réponse logique : ON CRITIQUE EN SE TAPANT DESSUS !
C'est tellement plus franc ! (d'aprés TOI)

:itchy:

...

[Ozan]

Salâm

donc si je comprends bien , celui qui a tort aurait autant raison que celui qui a raison qui lui bien sur n'as pas raison d'avoir tort , mais qui en fait , va aller à la pharmacie parce que il a mal à la tête

:ptdr:

Ozan

[_La plume]

Donc Bradou tu affirme implicitement qu'aucune autre forme de religion ou de société n'est compatible avec l'islam ?
Viens en à ta conclusion.

[_bradou]

Ce que tu dis est bien dans la logique occidentale: convertir l'autre à soi sinon lui taper dessus. C'est bien le reproche que je faisais au monde occidental pour qui seules ses valeurs sont valables. Voilà que tu le retournes contre les musulmans au pretexte que les athées sont leurs ennemis. Préjugé et diffamation. Qui t'a dit ça?

Mais non ! C'est TOI qui nous dit qu'on ne peut pas tendre la main aux musulmans sans être d'abord d'accord avec toute leur croyance.

Non!!!! J'ai dit(en m'appuyant sur les écrits précédents de Leela et consorts)que tendre la main signifie, pour l'Occident, ramener l'autre à soi, le convertir à soi, l'assimiler, l'absorber. Car pour l'Occident seules ses valeurs sont valables, toutes les autres doivent disparaitre. C'est tout de même différent!!!C'est comparable à la main que tend Obama à l'Iran, ça na pas d'autre signification que de faire plier l'Iran.

bradou a écrit:
Quand comprendrez-vous que dire tout à la fois qu’il faut tendre la main à son prochain et qu’il est dans l’erreur, c’est se contredire et faire preuve d’arrogance ?

Donc c'est bien selon TOI qu'on ne peut pas tendre la main et critiquer en même temps.
Tu fais semblant de ne pas comprendre. Tu sais bien que dans son contexte "être dans l'erreur" désigne l'erreur fondamentale, cette valeur jugée antagoniste inamendable par la critique,inconciliable, qui ne peut donc qu'être éradiquée."Etre dans l'erreur" est différent de"faire des erreurs" ou "avoir un système comportant des failles"Donc si on a une critique à faire et qu'il est interdit de la faire en tendant la main,
on fait comment pour critiquer ?...

Réponse logique : ON CRITIQUE EN SE TAPANT DESSUS !
C'est tellement plus franc ! (d'aprés TOI)

:itchy:

...

[_bradou]

Donc Bradou tu affirme implicitement qu'aucune autre forme de religion ou de société n'est compatible avec l'islam ?
Viens en à ta conclusion.

Non, j'ai dit que pour l'Occident aucun système, aucune forme d'organisation n'est valable si elle n'est pas conforme au modèle occidental. J'ai dit que pour l'Occident(je le savais, mais je les dit en réaction aux écrits de Leela et consorts) à part la liberté libérale tout le reste est nul.

[Gerard]

C'est comparable à la main que tend Obama à l'Iran, ça na pas d'autre signification que de faire plier l'Iran.

Beh oui, mais alors tu préfèrerais quoi à la place de la "main tendue dans le but de faire plier l'Iran" ? ... "Un tapis de bombes dans le but de faire plier l'Iran" ?

Non, j'ai dit que pour l'Occident aucun système, aucune forme d'organisation n'est valable si elle n'est pas conforme au modèle occidental.

:sicroll: Tu parles ! En ce moment, la France essaye de faire adopter le système bancaire islamique pour attirer les capitaux arabes...

Système bancaire islamique :
Au lieu d'avoir une banque qui me prête du fric pour acheter une maison et qui touche un INTERET (ce qui est interdit par l'Islam), la banque achète ma maison et me la revend plus cher à crédit, ce qui correspond à un simple BENEFICE.

:sicroll: Je ne vois pas trop ce que ça change, mais donc tu vois que l'Occident est prêt à trouver des passerelles avec l'Islam...



...

[_La plume]

En 1990 déjà l'évêque traditionnaliste monseigneur Lefebvre disait que l'islam était incompatible avec les valeurs de l'occident. A l'époque cela avait indigné, mais depuis on a découvert le visage de l'islamisme intégriste. A chacun de se faire une opinion.


Je cite des extraits de son livre :

" Tant que les Musulmans sont une minorité insignifiante dans un pays chrétien, ils peuvent vivre amicalement parce qu'ils acceptent les lois et les coutumes du pays qui les reçoit. Mais dès qu'ils sont nombreux et organisés, ils deviennent agressifs et veulent imposer leurs lois hostiles à la civilisation européenne.

« Un proverbe musulman dit : « Baise la main que tu ne peux pas couper ». ... Quand la force est présente, alors ils baisent la main. Mais quand ce sont eux qui disposent de la force: alors ils coupent la main. Cela a toujours été ainsi.

" Eh oui, on l'oublie, mais c'est cela l'islam. Pour les musulmans, il n'y a que l'islam et tout le monde devrait s'y soumettre ..."

Tout les musulmans ne sont pas aussi cools qu'Ozan.

[Invité]

Eeeeh l'ami bradou, celui qui aime les occidentaux et les femmes libres (dont Leela en est l'incarnation ! :yahoo: )

Ne critique pas "les occidentaux" de préférer leur système, c'est pareil avec les musulmans, ils préfèrent le leur !

En tous cas, je suis bien heureuse de ne pas être musulmane, et, maintenant que j'ai vécu et fréquenté des pays musulmans, je suis sûre que je n'irai jamais m'y installer, ça, c'est sûr !

Nous avons le choix de travailler ou d'être mère ou foyer, de faire des études ou non, de nous habiller décemment ou non (dans certaines limites, puisque l'attentat à la pudeur est sanctionné)...

Le choix ! Quel bonheur ! On peut même se comporter de façon morale, honnête et juste si on en a envie

[bernard1933]

Je suis comme Leela, je préfère notre liberté d' occidentaux . Les religions, quelqu' elles soient, ont toujours opprimé les libertés . Par contre, il ne faut pas croire que l' Islam va nous manger ! Il suffit de regarder l' Histoire!
Les loups sont plutôt de notre côté, avec leurs dents en or...

[_La plume]

Par contre, il ne faut pas croire que l' Islam va nous manger !

Détrompe-toi, l'avenir te le prouvera, il va falloir se battre pour défendre nos libertés.

[Cochonfucius]

"Se battre", pas forcément par la violence...

[_bradou]

[color=darkblue]Eeeeh l'ami bradou, celui qui aime les occidentaux et les femmes libres (dont Leela en est l'incarnation ! :yahoo: )

Ah ce que je suis content de moi!!!
Vraiment très perspicace le petit Bradou, faut reconnaitre!!
N'avait-il pas écrit dans "style", sans même l'avoir constaté, qu'"elle" ne savait pas utiliser le "dont".
Plus fort qu'un devin, le petit Bradou, faut reconnaitre!!

[_bradou]

C'est comparable à la main que tend Obama à l'Iran, ça na pas d'autre signification que de faire plier l'Iran.

Beh oui, mais alors tu préfèrerais quoi à la place de la "main tendue dans le but de faire plier l'Iran" ? ... "Un tapis de bombes dans le but de faire plier l'Iran" ?

L'un sinon l'autre. Faut savoir si tu m'approuves ou m'apporte la contradiction.Tu n'aurais pas forcé un peu sur le flacon?

Non, j'ai dit que pour l'Occident aucun système, aucune forme d'organisation n'est valable si elle n'est pas conforme au modèle occidental.

:sicroll: Tu parles ! En ce moment, la France essaye de faire adopter le système bancaire islamique pour attirer les capitaux arabes...

Système bancaire islamique :
Au lieu d'avoir une banque qui me prête du fric pour acheter une maison et qui touche un INTERET (ce qui est interdit par l'Islam), la banque achète ma maison et me la revend plus cher à crédit, ce qui correspond à un simple BENEFICE.

:sicroll: Je ne vois pas trop ce que ça change, mais donc tu vois que l'Occident est prêt à trouver des passerelles avec l'Islam...


Comme argument et exemple c'est un peu limite. Malgré mon ego gonflé à 40 bars, je ne puis me résoudre à penser que je suis meilleur rhétoricien. Je mets donc ça sur le compte de la fatigue
...

[_bradou]

En 1990 déjà l'évêque traditionnaliste monseigneur Lefebvre disait que l'islam était incompatible avec les valeurs de l'occident.

Je me demande parfois si vous vous rendez compte de ce que vous écrivez.
Au point que je ne sais plus si vous m'approuvez ou me contredisez.
Car c'est bien ce que je vous reproche justement. En dehors de vous il n'y a rien! La preuve! Vous vous demandez si l'Islam est compatible avec vos valeurs, mais vous ne vous posez jamais la question contraire. D'ailleurs pourquoi l'Islam devrait-il être compatible avec vos valeurs?