Re: C'est quoi "UN PROPHETE" ?

[Invité]

Parce que pour toi, "dogme" veut dire "accepté sans examen". La définition du dictionnaire de dogme, c'est juste "un point de doctrine". Un truc accepté avec examen préalable est un dogme, dès qu'on le prend pour base de raisonnement, même transitoire. Tu vois la galère que c'est, de redéfinir les mots à sa sauce !

[Invité]

Désolé, j'ai cliqué sur [Editer] au lieu de [Citer]. Tu disais que "dogme" signifie "point établi ou reçu de manière incontestable" en te basant sur le dictionnaire.

[Invité]

ok, je retourne au dico:

dogme, nom masculin
Sens 1 Principe incontestable d'une doctrine. Ex Dogme religieux, philosophique.
(l'internaute) L'autre sens est figuré, mais évidemment ici on parle de "dogme religieux"

J'ai regardé dans d'autres source, toutes insistent sur le caractère imposé, irréfutable, du dogme.

Alors, c'est qui qui fabrique des définitions à sa sauce ?

Un truc accepté avec examen préalable est un dogme

Ca, c'est ta définition: alors dis moi: comment les catholiques font-ils un "examen préalable" pour "accepter" la virginité de la Vierge, l'infaillibilité du pape ou la nature divine du Christ ?

[Invité]

Wiktionnaire. Dogme : 1° Position d'un courant de pensée, 2° point doctrinal, 3° principe établi ou 4° regardé comme une vérité incontestable.. Je l'entendais au sens 1°, 2° ou 3°, qui sont les sens politique, idéologique et philosophique Les dogmes chrétiens sont du type 4°, pas les bouddhistes.

[Invité]

on s'est croisé, là !

Désolée, mais n'étant pas philosophe, j'ai toujours entendu comme définition de dogme celle que j'ai donné plus haut. J'en ai assez été bassinée durant toute mon enfance !

Si tu considères qu'un dogme doit d'abord être analysé, étudié, avant d'être adopté (c'est tout nouveau comme définition pour moi: laisse moi le temps de m'y habituer) alors ce que j'ai dit est tout à fait cohérent: les "dogmes" bouddhistes (pour moi: les "propositions") ne doivent pas être acceptés préalablement au choix de se déclarer bouddhiste. Je ne fais donc que me conformer à l'enseignement qui dit de n'adopter que ce qu'on a constaté, et non pas "d'en prendre et d'en laisser pour faire ma mayonnaise personnelle par facilité, confort, indécision ou lâcheté..." comme il a été dit plus haut.

[Invité]

Enfin bon, tu reconnais que le bouddhisme a des "points de doctrine", non ? C'est-à-dire des propositions qu'il énonce, même si, le concernant, on peut les accepter après examen ou dans le doute ou transitoirement... Pour moi, se dire schtroumpfiste quand on prend ce qu'on veut dans le schtroumpfisme, c'est désinvolte.

[Invité]

j'ai répondu plus haut, Escape Lis. J'y retourne pour le mettre en gras.

Excuse moi de m'obstiner, mais tu penses bien que depuis le temps que je réfléchis à tout cela (25 ans), j'ai eu tout le loisir de retourner cela dans ma tête et de me construire une opinion. Cet aspect pragmatique est la base de mon engagement dans le bouddhisme.

[Invité]

Attention, ma position est subtile. Je dis que tu es désinvolte dans ton option politique d'auto-étiquetage, mais je n'ai pas dit que c'était mal. En fait, je n'ai rien contre cette désinvolture, j'aurais juste aimé te voir reconnaître que tu es désinvolte (mais tu le fais d'une certaine façon). Bon, je pense qu'on a tout dit là-dessus.

[Invité]

je pense en effet, qu'on se rejoint, mais s'il te plaît, emploie un autre mot que "désinvolte"

désinvolte, adjectif
Dégagé, sans-gêne, impertinent. Synonyme: léger

Mon but dans tout cela est d'être honnête avec moi même, cohérente, de pouvoir mettre mes acquis "philosophiques" en pratique pour mon bien personnel et celui de mon entourage, et non pas de chercher à justifier une attitude légère, une indécision ou un mangue de courage.

Ce cheminement en dehors des sentiers battus m'a coûté sang et eau, rejet de ma famille et du milieu dans lequel j'ai été élevée*: être l'enfant rebelle, aller à contre-courant de la société n'est pas un cheminement de lâche ou d'indécis.

* ce n'est pas qu'au point de vue religieux que j'ai envoyé bouler les principes de mon éducation

[Invité]

Bon, tu vois, maintenant on va discuter pour savoir si le terme "désinvolte" est bien appliqué. C'est encore de la politique ! Comment se reconnaître dans une étiquette qu'on se choisit, ou que les autres vous appliquent ! Hé oui, politique, politique partout !

[Invité]

Enfin bon, tu reconnais que le bouddhisme a des "points de doctrine", non ? C'est-à-dire des propositions qu'il énonce, même si, le concernant, on peut les accepter après examen ou dans le doute ou transitoirement...

bien sûr ! J'ai d'ailleurs ouvert une série de topics à leur sujet dans la rubrique bouddhisme (au cas où tu ne l'aurais pas encore remarqué ). Contrairement à ce que tu penses, il n'y a aucune obligation de les adopter: la progression ne consiste pas à "avaler" ces points de doctrine l'un après l'autre. En fait, il est enseigné qu'on peut n'en approfondir qu'un seul, parce que tous mènent au même point. L'un choisira "la claire vision", l'autre "la méditation", un autre "l'impermanence" ou "le karma". Sans doute que si on veut devenir moine ou lama, il faut être en accord avec l'ensemble, mais c'est plutôt l'inverse: c'est si on les adopte à fond que l'on s'y engage (du moins dans nos pays!). Par exemple, il n'y a aucune obligation de "croire" à la réincarnation. Si on pose la question, il te sera répondu que ce qui compte, c'est ce que tu fais au présent. Même le Dalaï Lama explique que l'image qu'on se fait de la réincarnation est fausse: l'individualité se dissout, comme un nuage qui s'évapore, et du mélange de molécules surgiront d'autres nuages (ça va faire plaisir à Bernard). Seuls les esprits ayant acquis un haut niveau de maîtrise de leurs émotions et pensées pourraient conserver leur "ego" d'une vie à l'autre, dans le but de poursuivre une oeuvre précise. Mais on peut parfaitement rejeter cette idée et se sentir bien en bouddhisme: jamais personne ne te demande quoique ce soit.

Tu es encore très formatté selon la religion chrétienne ou même musulmane: en extrême orient, la mentalité est différente, l'approche est différente, ainsi que la vision globale des choses. Tu ne peux pas comprendre le bouddhisme avec la mentalité "religieuse" d'ici: ce n'est pas pour rien que le débat "le bouddhisme est-il une religion" fait couler beaucoup d'encre. Religion est un concept "occidental": les hindous, chinois et japonais sont structurés sur d'autres bases: tu as cité le taoïsme, il y a aussi le confucianisme, et surtout, pour le bouddhisme: l'hindouisme.

Merci pour l'échange: à cause de toi, mon repas a duré deux heures, mais c'était intéressant

[Invité]

Oui, d'accord ! Mais suppose que je croie au néant après la mort, au satanisme, et que l'éveil n'existe pas. Et qu'en plus, je me dise "bouddhiste". Juste parce que "je me sens bien" dans le groupe social. Est-ce que ça ne serait pas un peu abuser ?

[Invité]

(relis, j'ai fait des ajoutes)

J'ai choisi la voie du bouddhisme parce que je me sens bien avec leur enseignement, pas avec leur groupe social, qui a les mêmes défauts que les autres groupes religieux, mais avec une plus grande proportion de gens ouverts et réfléchis (ouf).

Je ne vois pas en quoi ce serait abuser ? J'ai réfléchi une dizaines d'années avant de prendre refuge, qui est un engagement ferme (mais on n'a de compte à rendre à personne, pas de "péché" si on laisse tomber), ce que j'append imprègne ma vie, pourquoi ne pourrais-je pas me déclarer bouddhiste ?

Une personne qui se fait baptiser après avoir suivi des cours de catéchisme, il peut se déclarer catholique, non ?

Je ne comprends pas ta notion d'abuser ?

[Invité]

Je parlais en général. Philosophiquement parlant, les mots-clefs de notre discussion sont : arbitraire du signe, convention, prototype, ressemblance de groupe, sociologie. Il existe un "prototype" de la pomme, mais chaque pomme est unique. Elles ont une ressemblance de groupe.

[Invité]

Ben, je t'ai déjà dit: je suis nulle en philosophie, tu parles chinois pour moi, là... Je n'ai dépassé le niveau bac que pour étudier de la technique et de la mécanique, et encore, chez nous, il n'y pas de cours de philo en humanités. Tu me surestimes fort, là...

note: si je croyais

au néant après la mort, au satanisme, et que l'éveil n'existe pas.

je ne seras pas attirée par le bouddhisme, voyons ! C'est parce que je trouve leur enseignement intéressant que j'y suis, évidemment ! Mais je ne mes sens pas pour cela obligée de collectionner toute leur cosmogonie, fatras de personnages symboliques, ajouts et décorations apportées par des millions de personnes au cours des siècles: tu comprends ?

J'aime beaucoup le dépouillement du zen, qui se réduit à l'essentiel.

[Ozan]

Salâm

A franchement parler , je m'aperçois que le forum Islâm en fait , n'est là que pour des clampins attaquent de tous les cotés n'importe quelle forme de foi et de pensées c'est vraiment trop marrant ,, n'ayant plus muslims à se mettre sous la dent vlà qu'on va aller attaquer leela ,
Leela , ne nous a jamais imposé quoi que ce soit , elle met juste les cartes sur la table , on est quand même libre de ne pas braire avec les ânes non ??

Ozan

[Invité]

Ozan, je ne considère pas les propos de Escape comme une attaque.
Les autres non plus: à peine des piqûres de mouche. Mais parfois, les mouches sont agaçantes, c'est vrai

[Ozan]

Salâm Leela

ben vi , mais bon on a assez de ""bouteille" pour ne pas se formaliser , en plus nous on a vécu une "époque formidable"
:ptdr:

Ozan

[bernard1933]

Ozan a raison, on s'égare un peu, mais la discussion est intéressante . Je partage les idées de Leela , sauf peut-être sur la question du mysticisme
où je suis plus sceptique . Et je suis content que le Dalaï -Lama ait adopté ma position sur l' après-vie, transmission de pensée entre deux grands esprits...
Ca me redonne de la "pêche" !

[JO]

et c'est quoi, un prophète ?
Discussion intéressante, en effet . je pense qu'Escape n'est pas d'une bonne foi aveuglante et qu'il provoque par plaisir .

[Invité]

Et je suis content que le Dalaï -Lama ait adopté ma position sur l' après-vie, transmission de pensée entre deux grands esprits...

J'en était sûre,

Spoiler:

Ce n'est pas que le Dalaï Lama; c'est tout l'enseignement du bouddhisme tibétain. La réincarnation systématique et la métempsycose sont des idées hindouistes, reprises évidemment par beaucoup de bouddhistes (puisqu'il n'y a pas de croyances obligatoire, il n'y en a pas non plus d'interdites, c'est pourquoi il y a tellement de sortes de bouddhismes, du plus superstitieux au plus austère).

[Gerard]

A franchement parler , je m'aperçois que le forum Islâm en fait , n'est là que pour des clampins attaquent de tous les cotés n'importe quelle forme de foi et de pensées

Ne sois pas injuste Ozan, et reconnais que mon lancement de sujet était tout à fait sérieux et documenté.

Mais si les vrais musulmans ne veulent pas y répondre, ce sont dpnc les "clampins" qui font la conversation : les absents ont toujours tort !

...

[Gerard]

Si tu veux appeler le verbe de Dieu "fille de Dieu" a mon avis ce n'est le ciel qui te tombera sur la tête

Beh oui, mais Jesus est un garçon, tu ne peux pas l'appeller "Fille de Dieu".

Il n'y a pas de parité sexuelle, mais des preuves de parité sexuelle. Et Dieu n'en donne aucune.

:sicroll: Aprés bien sûr, tu peux toujours te dire que Dieu est peut-être une fille, c'est ton délire perso...

Sinon, je trouve que tu baisses le niveau de la discussion en dessous de la ceinture (le prophète Freude te sera utile sans aucun doute), ce n'est même pas drôle en plus. Donc quand tu deviendras un peu plus sérieux on continuera peut-être

Oui désolé, je crois que j'avais forcé sur l'apéro Vendredi soir et je me suis laissé emporté.

Il n'empêche qu'une lecture freudienne de la naissance des religions explique beaucoup de choses. Et on s'aperçoit que des "grandes vérités éternelles" ont été énoncées pour répondre à des petits problèmes "du dessous de la ceinture" puérils et ridicules.

L'élévation de l'esprit ne tient jamais longtemps face aux pulsions purement humaines...

...

[Bulle]

bon, je ne le répèterai plus: IL N'Y A PAS DE DOGMES EN BOUDDHISME.

PAS

ok?

Tu comprends ce mot: PAS ?

Comment ça il n'y a pas de doctrine en bouddhisme ?
Les trois ceci et les trois cela ce ne sont pas des dogmes ?

[Invité]

bon, je ne le répèterai plus: IL N'Y A PAS DE DOGMES EN BOUDDHISME.

PAS

ok?

Tu comprends ce mot: PAS ?

Comment ça il n'y a pas de doctrine en bouddhisme ?
Les trois ceci et les trois cela ce ne sont pas des dogmes ?

non, dans le sens "dogme religieux" (le plus communément admis), ou alors, si tu prends le sens philosophique, lis la discussion avec Escape, juste un peu plus haut, ici même.

Tu changes déjà "dogme" en "doctrine". J'ai dit "il n'y a pas de dogme", je n'ai pas dit "il n'y a pas de doctrine". Ce n'est pas la même chose: un dogme religieux est une croyance imposée, une doctrine est plus large: c'est un enseignement. J'ai dit qu'il y avait un enseignement, donc des principes enseignés, proposés, si tu préfères. Chacun est libre de se faire son opinion sur les 4 machins ou l'octuple sentier de la sublime trucbidule.

Bon, Bulle, tu n'es pas obligée de me croire, mais de grâce ne me demande pas de me répéter pour la Xème fois, il y a déjà des dizaines de pages sur ce sujet précis (voir les sections bouddhisme et dialogue approfondit avec Siva), je n'ai pas envie de tout réécrire, sinon je vais encore me faire disputer parce que j'écris trop! (Ce avec quoi je suis d'accord, d'ailleurs!)