Re: C'est quoi "UN PROPHETE" ?

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 8:13

désolée, YOD: c'est très sérieux. Cette "masculinisation" des religions a été le premier prétexte pour rabaisser les femmes, reléguées aux fonctions secondaires voire serviles. Lors d'un concile, il a même été discuté du fait qu'elle aurait une âme ou non, et dans le Coran, elle est à demi irresponsable de ses actes (son mari est responsable de sa conduite).

Elle est à la base des sociétés machistes.

par YOD Sam 10 Oct 2009 - 9:13

désolée, YOD: c'est très sérieux. Cette "masculinisation" des religions a été le premier prétexte pour rabaisser les femmes, reléguées aux fonctions secondaires voire serviles. Lors d'un concile, il a même été discuté du fait qu'elle aurait une âme ou non, et dans le Coran, elle est à demi irresponsable de ses actes (son mari est responsable de sa conduite).

Elle est à la base des sociétés machistes.

Je ne suis pas sûr que le concile a parlé de l'âme des femmes. Il faut que tu précise de quel concile il s'agit

Je pense aussi que les conciles dont tu parle, s'il existe, de toutes les façons pour moi ce n'est pas paroles d' évangiles, c'est déjà passé depuis longtemps et que les chrétiens ont depuis longtemps abandonné ce raisonnement moyenâgeux, il reste bien sûr du chemin a faire, mais, contrairement a l'islam qui retourne a l'intégrisme le plus dur pour les femmes (ils ne s'agit que d'elles quand il faut respecter les traditions prophétiques), pour le christianisme donc, c'est plus que probable que ce chemin sera fait

La pensée sceptique n'est pas plus féminisée que le pensée religieuse a ma connaissance, donc le machisme est largement partagé. Même chose pour le boudhisme que tu affectionnes tant

En tout cas, ce n'est pas une raison pour parler en dessous de la ceinture et si tu trouve ça trés serieux, c'est moi qui sera désolé pour toi

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 9:26

J'en ai souvent entendu parler, de ce concile, mais après une courte recherche, il semblerait en effet que ce ne soit pas sûr (synode de Mâcon au 6ème sciècle).

Je suis d'accord avec toi que les chrétiens ont vachement évolué, mais tu es trop jeune pour avoir connu , il y a 50 ans, le machisme de l'église, et ce que cela impliquait au niveau de la vie quotidienne: crois moi, l'argument de l'infériorité de la femmes sur base des textes de St Paul et des apôtres+Jésus+dieu le père, tous masculins, a pesé lourd ! Par contre tu es assez vieux que pour constater que les femmes n'ont aucune autorité dans l'église catholique: pas une seule femme prêtre, évêque...

Quant à ramener le débat "sous la ceinture", j'y vois surtout une touche l'ironie, justement, devant l'énormité de l'inégalité Wink

tellement énorme et banalisée qu'on ne la remarque même pas... :whistle:

PS ce n'est pas parce que je suis bouddhiste que j'applaudis tout se qui se passe dans tous les pays bouddhistes, à toutes les époques. J'en suis les enseignements, c'est tout ! Je ne connais même pas ni son histoire, ni les différents courants: seules m'intéressent les conseils qui me sont d'une utilité directe, utilisable.

par bernard1933 Sam 10 Oct 2009 - 9:35

Pour mettre un peu de baume sur le coeur meurtri de nos compagnes, ce poème d' Evariste Parny :
« Cessez donc vos plaintes, Mesdames,
L'infaillible Église jadis
À vos corps si bien arrondis
Durement refusa des âmes;
De ce Concile injurieux
Subsiste encor l'arrêt suprême;
Qu'importe, vous charmez les yeux,
Les cœurs, les sens, et l'esprit même;
Des âmes ne feraient pas mieux[. »

par YOD Sam 10 Oct 2009 - 9:43

pas une seule femme prêtre, évêque

moi je dis tant mieux pour elles, parce que le Christ lui n'a parlé ni de prêtre ni d'évêque

j'y vois surtout une touche l'ironie

de très mauvais goût je trouve, on peut faire mieux dans ce registre si l'on fait un petit effort

par YOD Sam 10 Oct 2009 - 9:55

bernard1933 a écrit:Pour mettre un peu de baume sur le coeur meurtri de nos compagnes, ce poème d' Evariste Parny :
« Cessez donc vos plaintes, Mesdames,
L'infaillible Église jadis
À vos corps si bien arrondis
Durement refusa des âmes;
De ce Concile injurieux
Subsiste encor l'arrêt suprême;
Qu'importe, vous charmez les yeux,
Les cœurs, les sens, et l'esprit même;
Des âmes ne feraient pas mieux[. »

Oui il faudrait pour cela nous démontrer que le Christ n'a demandé qu'aux hommes de prier Dieu. Parce que, figures-toi bernard que si l'on n'a pas d'âme, ça ne sert a rien de prier

On a le droit de porter un regard critique sur l’histoire de l’Église et considérer que des formulations théologiques aujourd’hui sont complètement dépassées depuis longtemps. Mais comme chez toi c'est une obsession de vouloir transmettre génétiquement ces formulations a tous les chrétiens et ceci jusqu'à la fin des temps je suppose, j'aurais du mal a te convaincre d'abandonner ta cuisine génétiques

par **Bulle** Sam 10 Oct 2009 - 9:56

Escape a écrit: Autre manière de dire qu'il fait ce qui lui est confortable.

Ce qui est contraire au principe des religions puisque l'individu ne doit pas être la première préoccupation et qu'il doit être capable de SE sacrifier pour l'être suprême, ou le principe etc...
Et puis faire dans ce qui est un confort personnel ne fait pas évoluer grand chose...

par Jipé Sam 10 Oct 2009 - 10:22

Leela:

ce n'est pas parce que je suis bouddhiste

tu n'es pas bouddhiste je pense, tu adhères à cette philosophie et tu en pratiques peut-être une toute petite partie, ce n'est pas pareil.
Il me semble que pour être (bouddhiste ou autres)....il faut déjà commencer par le début, donc en connaître au moins l'histoire non?

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 10:41

Jipé a écrit:Leela:
ce n'est pas parce que je suis bouddhiste
tu n'es pas bouddhiste je pense, tu adhères à cette philosophie et tu en pratiques peut-être une toute petite partie, ce n'est pas pareil.
Il me semble que pour être (bouddhiste ou autres)....il faut déjà commencer par le début, donc en connaître au moins l'histoire non?

tu as le droit définir "être bouddhiste" comme tu veux, et moi aussi Wink

Il n'y a aucune nécessité que nous soyons d'accord sur ce point.

La définition de "être bouddhiste" est très vaque, il n'y a pas obligation d'en connaître l'histoire ni de savoir énumérer tous les mouvements qui se réclament du bouddhisme: il y en a des centaines ! Ca ne m'intéresse pas du tout. J'ai bien lu une vie de Bouddha, mais pour moi c'est une légende enjolivée, sans plus.

Dans la section "bouddhisme", je commente quelques uns ce ces principes enseignés: si tu vas les lire, tu comprendras peut-être mieux qu'il ne s'agit ni de croyances, ni de dogmes. C'est plutôt de la philosophie, je dirais même plus: de la psychologie, et un peu de métaphysique, des expériences à faire, de l'observation...

Je me déclare "bouddhiste" depuis que j'ai pris refuge (c'est un engagement assez profond), et tant que j'adhère à l'enseignement que je reçois. Ca fait plus de 25 ans, quand même: pour quelqu'un d'indécis et instable, c'est pas mal, n'est ce pas ?

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 10:44

Donc, si moi je veux définir "être bouddhiste" par "prononcer la Shahadah, ne pas manger de porc, ne pas boire d'alcool, prier 5 fois par jour", j'ai le droit ! Cool, je vais le faire ! Donc Ozan est bouddhiste, j'ai bon ? Ou bien l'attitude de Leela ressemble à un bric-à-brac intellectuel ?

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 10:50

Escape: tu m'as bien comprise. C'est exactement ce je voulais dire: tu le défini comme tu veux, c'est TON problème si cette définition ne correspond pas à la réalité. Wink

Je préfère toujours me renseigner sur le sujet avant de lancer une définition. Le bric à brac et le ridicule, c'est pour ceux qui ne le font pas :whistle:

par Cochonfucius Sam 10 Oct 2009 - 10:53

Le président Mao a dit: "Ceux qui n'ont pas fait d'enquête sur un sujet donné, n'ont pas droit à la parole sur ce sujet".

Je ne sais pas s'il parlait du boudddhisme.

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 10:54

Schtroumpfement nous allons à demi étriper Leela. (schtroumpfement = "d'un point de vue logique", nous = "tu", aller = "pouvoir", à demi = "tout à fait", étriper = "redéfinir", Leela = "tout"). Joyeusement Toto mange des nouilles. (Joyeusement = "mais", Toto = "cela", mange = "n'est pas", des nouilles = "pratique")

par **Bulle** Sam 10 Oct 2009 - 11:10

Leela est peut-être en train de créer une nouvelle religion : le bricoudisme ?
Et son autobiographie, si on la retrouve dans deux siècles en serait une sorte de bible ? croule de rire

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 11:30

:ptdr: mdrrrr Bulle et Escape

Bricoudisme ! Très joli !

Mais rassurez vous, je n'invente rien: la plupart des bouddhistes que je connais partagent plus ou moins ma vision des choses, et l'enseignement que je suis va dans ce sens aussi: je n'ai donc rien d'original, désolée de vous décevoir. :yahoo:

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 11:32

Oui, tu fais ta petite cuisine. Ta nature profonde est de refuser d'adhérer à des idées sous la forme de croyances engagées, donc tu te mitonnes une religion de sceptique, et tu l'appelles bouddhiste pour faire joli. Rassure-toi, je ne t'en veux pas, tout le monde fait cela. Mais j'aimerais te voir le reconnaître !

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 11:36

Je ne le reconnaîtrai pas si facilement, parce que je le vois différemment. Mon approche ne ressemble pas à la la tienne, donc le résultat non plus.

Honnêtement, je crois que le débat autour de ma personne a assez duré et n'est pas intéressant. Je suggère à ceux qui s'y intéressent à ce point de continuer la conversation en mp.

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 11:39

Il n'est pas question de ta personne, mais de ton comportement, que tu revendiques publiquement ici. Si tu ne veux pas qu'on en parle, il ne faut pas le présenter comme un acte valide. Du reste, relis ce que j'ai écrit ailleurs sur le fait de nommer les mots comme "acte politique". C'est pile-poil ça. On parle de politique, là.

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 11:51

Je te renvoie à ce que La Plume a écrit : il exprime mieux que moi ce que je pense. Je ne me considère pas comme mystique, mais je revendique une "vie spirituelle". Il m'est impossible de croire sur commande, donc d'adhérer totalement à une religion quelle qu'elle soit: ne croyant pas en Dieu... Faire semblant de croire serait de l'hypocrisie.
Par contre, j'ai besoin de profiter de l'expérience des autres pour apprendre et progresser: seul, on tourne en rond, je ne suis pas assez forte pour cela. Le bouddhisme, où toute croyance imposée est absente, et où l'enseignement est très utile et concret, me convient, c'est tout.

Je n'impose pas ma façon de voir, et je ne prétend pas "avoir raison", ni même avoir l'attitude "juste". Simplement, je l'exprime, j'essaie de me faire comprendre. Je suis en recherche permanente et essaie de ne pas fermer de porte, ni d'avoir des a-priori sur les autres, croyants ou athées inclus. Tant pis si certains y voient de l'incertitude ou de l'instabilité: moi je vois cela comme "garder des portes ouvertes", essayer de ne pas avoir d'idées préconçues.

Tu as peut-être raison, mais ton raisonnement ne m'est pas accessible: je n'y connais rien en philosophie, et pour moi, tu parles chinois.
Le langage de La Plume, je le comprends.

La spiritualité commence là ou finissent les religions. Le mystique transcende les barrières religieuses. Il est normal que différents aspects de la même vérité se retrouvent dans différents religions. Le mystique appartient à une tradition par sa culture, ou s'inspire d'une tradition plus que d'une autre, mais il n'en est jamais prisonnier.

Pourquoi vouloir à tout prix enfermer les croyants dans des boites ? On peut être croyant sans s'enfermer dans une religion. Les religions évoluent et s'enrichissent au contact les unes des autres sinon elles stagnent et meurent. Il ne faut jamais oublier que les religions s'adressent à des peuples en fonction de l'époque, du lieu et de la culture, que des religions anciennes ont disparu, et de nouvelles apparaissent. Il faut prendre du recul. Le christianisme n'est rien d'autre qu'une synthèse, on peut y retrouver de nombreuses influences étrangère au judaisme, alors où est le problème ?

Pour moi il n'a a aucun problème à s'inspirer des traditions orientales et de retrouver la même vérité exprimée dans les paroles de Jésus. Nous avons l'exemple du père Le Saux, de Ramakrishna, de Râmdas, de Sundar Singh, d'Amma, et tant d'autres qui ont dépassé les barrières des religions... C'est simplement une preuve d'une vraie compréhension spirituelle, et quand on a cette compréhension, il n'y a plus aucun intéret à revendiquer son appartenance à une institution religieuse même si on y appartient toujours par tradition.

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 11:53

Je n'ai pas dit que tu prétendais avoir raison. Tu es bien trop fine mouche pour cela. Par contre, ta manière de définir les termes comme tu l'entends est une façon politique de prendre le pouvoir. C'est un chouïa du terrorisme intellectuel. Cela dit, je trouve ça bien ! La seule chose que je voudrais, c'est te voir le reconnaître.

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 11:57

de me voir reconnaître quoi?
Quel termes est-ce que je définis "comme je l'entends" ? Je n'arrête pas de plaider qu'il faut s'en tenir à la définition communément admise, donc celle des dictionnaires, au point qu'on me l'a déjà reproché plusieurs fois.

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 12:02

Tu as toi-même dit que tu te disais bouddhiste alors que tu ne connaissais pas tous les dogmes, que tu ne prenais que ceux qui t'arrangent. C'est comme moi qui suis musulman, quoi. En fait, tu pourrais te demander ce que ça t'apporte de te qualifier de "bouddhiste", dans ces conditions. Pourquoi pas "taoïste" ou "bidule" ?

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 12:22

et puis on va me dire qu'on ne transforme jamais ce que je dis :ptdr:
Je n'ai pas dit que je ne les reconnaissais pas, j'ai dit qu'il n'y en avait pas.

C'est ce que j'ai entendu plusieurs fois dans les enseignements, de la bouche de plusieurs lamas, dont le Dalaï Lama. j'ai expliqué cela longuement dans les posts sur le bouddhisme. Il est dit "ne croyez en rien: expérimentez, observez puis constatez si ce qu'on vous a dit est vrai, ou non". Rien de mystique ou de dogmatique: comme dit plus haut, c'est plutôt une philosophie de la vie, une manière de vivre, de considérer ce qui nous arrive: événements, émotions etc.

Je me sens plus proche du taoïsme que du bricoudisme, il a généré cette branche du bouddhisme qui est le zen, et qui est le style (parmi le peu que je connais) dans lequel je me sens le mieux. N'oublie pas qu'il n'y a pas qu'un bouddhisme, mais des centaines, et ça, ce n'est pas la faute à leela. Désolée de vous décevoir, mais ce n'est pas moi qui ai inventé le bouddhisme, ni même la forme que je pratique qu'on pourrait qualifier de "mélange de bouddhisme tibétain et zen adapté à la mentalité occidentale". Si je dois citer un auteur qui le décrit bien, c'est Chogyam Trungpa.

Me qualifier de bouddhiste ne m'apporte rien à moi, mais je vois que cela fait plaisir à ceux qui ont besoin de coller une étiquette. Par exemple, ma famille était très gênée quand j'étais en dehors de toute religion, et a été soulagée quand j'ai déclaré être devenue bouddhiste.

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 12:42

L'impermanence, l'éveil sont des concepts auxquels on adhère en même temps qu'on est bouddhiste. C'est cela qu'on appelle des dogmes (ce mot veut dire "point de doctrine", c'est tout). Après, le choix de ton étiquette est politique, oui ! Pourquoi ne veux-tu pas reconnaître que tu es désinvolte par choix politique ?

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 12:49

bon, je ne le répèterai plus: IL N'Y A PAS DE DOGMES EN BOUDDHISME.

PAS

ok?

Tu comprends ce mot: PAS ?

Ce que tu cites ne sont pas des dogmes, mais des sujets de réflexion, de méditation. Qu'une émotion soit impermanente, ou une situation, ou même un objet, n'a rien d'original. Ce n'est pas un dogme. Il est seulement demandé d'y réfléchir. Le but ? Moins souffrir (par exemple), ou mieux comprendre ce que c'est pour y être moins attaché.

Pffff, c'est dur à faire passer !

PS je ne comprends pas ce que tu veux dire par "choix politique"