Re: JC a t'il existé? Saison 3

[mario]

...............
Et je t’ai expliqué en long et en large que cette absence de documents avant les dates sus-indiquées, n’était nullement une preuve définitive de la non-existence de JESUS ….

Le manque de preuve de l'existence de quelqu'un de célébre c'est quoi alors ?

Tout le monde connaît ou a entendu parler d’Homère, de Platon et d’Aristote et de leurs oeuvres littéraires. Personne ne doute qu’ils aient existé, comme personne ne doute que leurs écrits datent de l’Antiquité. Ces auteurs sont ceux dont on a conservé le plus grand nombre de manuscrits : à peine quelques dizaines de manuscrits, en majorité d’époque beaucoup plus tardive, du X au XV siècle après Jésus Christ.


De la Bible, nous conservons en revanche presque 6.000 manuscrits dans les langues originales (Hébreu et le Grec) et environ 40.000 manuscrits en versions très anciennes (copte, latin, arménien, araméen et autres langues).

Et du Nouveau Testament, nous connaissons 4.680 textes anciens, dont une soixantaine de papyrus.

A bon entendeur, salut !!!!

Cordialement.

[dan 26]

libremax, à mon avis, ce n' est pas tant l' existence terrestre de Jésus qui fonde le christianisme, mais sa résurrection ! St Paul lui-même l' a dit,
me semble-t-il . Suaire... résurrection...lévitation...et décollage , le forum n' est pas prêt de manquer de sujets...

Tu as raison, Bernard.
Mais à l'époque de Paul, la question de l'existence de Jésus (malgré ce que raconte Dan) ne se posait pas : Paul parle clairement de Jésus comme un homme bel et bien vivant comme tout homme, et prétendre le contraire, c'est tordre les textes pour arriver à un sens complètement dévié.

Ha bon, as tu etudiés les sectes chretiennes des premiers siècles, où Paul donne t'il un repere historique, géographique et humain de la vie, Paul a t'il vu JC ?

Paul insiste également sur l'incarnation, sur la filiation de Jésus envers Abraham et David.

Ha bon où vois tu le nom de marie et de Joseph, et des details de sa naissance miraculeuse dans les epitres ?

La résurrection du Christ , précisément, n'a de sens pour le christianisme orthodoxe, que dans la mesure où elle transcende l'existence terrestre, que le Christ a donc dû endosser.

Paul le dit bien si JC n'a pas réssucité notre fois est vaine . Meme lui a un doute.
Amicalement

[_Spin]

Ha bon où vois tu le nom de marie et de Joseph, et des details de sa naissance miraculeuse dans les epitres ?

Au minimum, il dit avoir rencontré son frère.

à+

[dan 26]

[quote="mario"][quote="dan 26"]

...............

Le manque de preuve de l'existence de quelqu'un de célébre c'est quoi alors ?

De la Bible, nous conservons en revanche presque 6.000 manuscrits dans les langues originales (Hébreu et le Grec) et environ 40.000 manuscrits en versions très anciennes (copte, latin, arménien, araméen et autres langues).

Et du Nouveau Testament, nous connaissons 4.680 textes anciens, dont une soixantaine de papyrus.

A bon entendeur, salut !!!!

tu oublies tout de meme de dire que pour ce qui est du nouveau testament les plus anciens textes datent du 4 eme et 5 eme siècle , le Vaticanicus, et le Sinaiticus c'est a dire ecrit 400 à 500 ans apres les faits !!! Quand tu parles de papyrus il s 'agit de micro morceaux dont le plus vieux daterait de 135 soit 100 ans apres les faits racontés . (codex Rylands 457, et papyrus 12 par exemple gros comme 4 timbres postes !!). c'est celà la vérité . Un , autre elément il y a des différences enormes, et contradictoires entre les différentes traductions .
Amicalement

[dan 26]

Ha bon où vois tu le nom de marie et de Joseph, et des details de sa naissance miraculeuse dans les epitres ?

Au minimum, il dit avoir rencontré son frère.

à+

Peux tu me dires où Spin?
Amicalement

[_Spin]

Ha bon où vois tu le nom de marie et de Joseph, et des details de sa naissance miraculeuse dans les epitres ?

Au minimum, il dit avoir rencontré son frère.
à+

Peux tu me dires où Spin?
Amicalement

Galates (1.19) : Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur.

à+

[idrom]

Prends toi ça dans les dents dan !!!!

[dan 26]

Prends toi ça dans les dents dan !!!!

Je ne vois pas le rapport où est le problème ?
Amicalement

[mario]

Le manque de preuve de l'existence de quelqu'un de célébre c'est quoi alors ?

De la Bible, nous conservons en revanche presque 6.000 manuscrits dans les langues originales (Hébreu et le Grec) et environ 40.000 manuscrits en versions très anciennes (copte, latin, arménien, araméen et autres langues).

Et du Nouveau Testament, nous connaissons 4.680 textes anciens, dont une soixantaine de papyrus.

A bon entendeur, salut !!!!

tu oublies tout de meme de dire que pour ce qui est du nouveau testament les plus anciens textes datent du 4 eme et 5 eme siècle , le Vaticanicus, et le Sinaiticus c'est a dire ecrit 400 à 500 ans apres les faits !!! Quand tu parles de papyrus il s 'agit de micro morceaux dont le plus vieux daterait de 135 soit 100 ans apres les faits racontés . (codex Rylands 457, et papyrus 12 par exemple gros comme 4 timbres postes !!). c'est celà la vérité . Un , autre elément il y a des différences enormes, et contradictoires entre les différentes traductions .
Amicalement

Tu oublies d'avoir lu ce que je t'écrivais naguère ::

Les manuscrits du Nouveau Testament sont particulièrement nombreux, et particulièrement fiables, par rapport aux manuscrits des autres oeuvres de cette époque !!!

En ce qui concerne le Nouveau Testament, nous disposons d'un fragment écrit à peine une génération après l'original. Plusieurs copies de livres entiers du Nouveau Testament ont été rédigées à peine 100 ans après les originaux autographes. Nous avons des copies de presque tout le Nouveau Testament datant de 200 ans après la date de rédaction des originaux. Les copies les plus anciennes du Nouveau Testament complet datent de moins de 250 ans après la date des manuscrits originaux.

Le degré d'exactitude des manuscrits du Nouveau Testament est bien plus grand que celui des copies des autres ouvrages antiques qui ont été conservés. La plupart des ouvrages antiques n'ont pas survécu dans un nombre suffisant de copies pour pouvoir faire des comparaisons.

Il est donc clair, au vu de tous les documents disponibles, que les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement supérieurs à ceux des autres ouvrages antiques. Les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement plus abondants, plus anciens, et plus exacts dans leur formulation.


Cordialement

[Invité]

Je ne sais plus où j'ai lu que les "micro morceaux" ont permis de constater que le texte avait traversé les siècles sans trop de distorsion. Si c'est vrai, alors c'est très intéressant comme donnée.

[mario]

Je ne sais plus où j'ai lu que les "micro morceaux" ont permis de constater que le texte avait traversé les siècles sans trop de distorsion. Si c'est vrai, alors c'est très intéressant comme donnée.

Et tu as bien lu, chère Lila ...

[dan 26]

Tu oublies tout de meme de dire que pour ce qui est du nouveau testament les plus anciens textes datent du 4 eme et 5 eme siècle , le Vaticanicus, et le Sinaiticus c'est a dire ecrit 400 à 500 ans apres les faits !!! Quand tu parles de papyrus il s 'agit de micro morceaux dont le plus vieux daterait de 135 soit 100 ans apres les faits racontés . (codex Rylands 457, et papyrus 12 par exemple gros comme 4 timbres postes !!). c'est celà la vérité . Un , autre elément il y a des différences enormes, et contradictoires entre les différentes traductions .
Amicalement

Tu oublies d'avoir lu ce que je t'écrivais naguère ::
Les manuscrits du Nouveau Testament sont particulièrement nombreux, et particulièrement fiables, par rapport aux manuscrits des autres oeuvres de cette époque !!!

Je suis d'accord nombreux ..............mais tres tardifs tu sembles vouloir l'ignorer et ne pas vouloir en tenir compte , pourquoi ? Je rappelle que les plus anciens datent du 4 eme et 5 eme siècle !!!

En ce qui concerne le Nouveau Testament, nous disposons d'un fragment écrit à peine une génération après l'original

.
Je te l'ai dit , il s'agit de deux fragments seulement grands comme 4 timbres poste, (dont je dispose ) un mini passage partiel de marc et de Jean , dont on est incapable de dire si ils font partie d'un ensemble ou si c'est un morceau des fameuses loggias ...supposées . Quand tu dis d'à peine une génération apres l'original , je te rappelle qu'il est introuvable cet original nous n'avons strictement aucune preuve à ce jour , et que ces morceaux ont été datés de ................125 ou 135 apres JC soit 1 siècle apres les événements racontés .

Plusieurs copies de livres entiers du Nouveau Testament ont été rédigées à peine 100 ans après les originaux autographes.

Tu n'as pas le droit de parler d'originaux(tu affabules sur ce point) , on ne les a jamais trouvé , puisque il s'emblerait que ces textes ont été regroupés , en partant de loggia , d'un original "Q" , qui aurait servit à écrire marc, ( il s'agit d'une théorie sans aucune preuves à ce jour et que le premier à regrouper le "nouveau testament a été marcion Marcion en 144 .

Nous avons des copies de presque tout le Nouveau Testament datant de 200 ans après la date de rédaction des originaux.

Non pas des copies , un canon sous forme de liste dite de Muratori ,je rappelle que les textes complets à ceux jours du NT , les plus anciens datent du 4 eme et 5 eme siècle .
Il n'y a strictement aucun NT entier connu avant ces dates .

Les copies les plus anciennes du Nouveau Testament complet datent de moins de 250 ans après la date des manuscrits originaux.

Pourquoi parler de manuscrit originaux, ni on ne les connais , ni on ne les a trouvés!!
Les NT les plus anciens dates du 3 eme et 4 eme siècle soit 250, à 350 ans apres les faits imaginés . Ne pas confondre NT, et morceaux infimes ,de Jean et Marc qui dateraient de 125 ou 135.

Le degré d'exactitude des manuscrits du Nouveau Testament est bien plus grand que celui des copies des autres ouvrages antiques qui ont été conservés.

Comment tu peux dire celà dans la mesure où l'on n' aucun textes avant , ceux sont des suppositions pour essayer de te persuader de la véracité de cette histoire. Dire que des textes du 4 eme siècle sont exacts par rapport à uen histoire qu'ils racontent et qui datent de 250 avant, et une prfession de foi, pas une réalité désolé de te le dire . A moins que tu est une preuve des ces originaux dont tu parles tant . Je suis pret à les consulter si tu peux me donner une référence précise .

La plupart des ouvrages antiques n'ont pas survécu dans un nombre suffisant de copies pour pouvoir faire des comparaisons.

Ok mais les temoignages permettent dans certains cas de les reconstituer ,(voir le Diatessaron avec Ephrem, et l'évangilion de Marcion avec Tertullien ). Le problème avec les évangiles c'est qu'aucun père de l'église ni ne les cites ni ne les mentionne avant 135

Il est donc clair, au vu de tous les documents disponibles, que les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement supérieurs à ceux des autres ouvrages antiques.

Et non justement quand on creuse un peu le sujet, c'est loin d'etre clair . A part pour un croyant bien sur qui a besoin de croire à cette histoire . Il me semble que les textes de Flavius Joseph, Tacite, Suetone, sont nettemement plus sérieux , et surtout les faits racontés controlables , car ils se recoupent avec d'autres textes .

Les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement plus abondants, plus anciens, et plus exacts dans leur formulation.

Rien ne permet de le confirmer, (si ce n'est ta conviction), historiquement , techniquement , archéologiquement , comparativement , pour ce qui est de l'exactitude. Pour l'abondance c'est normal puisque ces textes etaient recopiés, transformés, aménagés, interpollés , dans les monastères par des moines zélés .
Comme tu peux le voir ton explication et tes preuves sont loin de relater la réalité des faits .
Et le problème des textes et de la transmission n'est pas si simple que celà . Tu as oublié aussi de parler de cette fameuse tradition orale , qui est une source incontestable d'erreurs , d'affabulations, et autres derives naturelles
Amicalement
Désolé Mario .

[libremax]

Ce qui est dommage avec dan26, c'est qu'il ramène toute discussion à "prouver la réalité des faits". D'accord, nous sommes sur le sujet "JC a-t-il existé", mais enfin:
Mario soulève la question qui est digne d'intérêt, que , même si les manuscrits COMPLETS des quatre évangiles datent du IVe siècle, il existe beaucoup de témoins de ces textes qui sont antérieurs, dont le fameux diatessaron de Tatien, qui montrent une fidélité énorme des manuscrits entre eux.
Il y a des passages manquants chez certains, comme la femme adultère, le dernier chapitre de Jean ou la finale de Marc. Mais sur le reste, il faut parler pour l'essentiel de variantes de vocabulaire, de variantes dialectales, des subtilités de traduction, et c'est tout!
Même le plus vieux manuscrit de Platon dépasse 1200 ans d'écart avec Platon! 800 ans pour Josèphe, 1000 ans pour Tacite !
Il n'y a rien de tout cela avec les évangiles.


Ca ne veut pas dire que JC a existé, Dan.ça veut dire qu'il y a, de manière extrêmement probable, une grande fixité des textes évangéliques dans le temps, depuis longtemps avant le IVe siècle.

[bernard1933]

Ca ne veut pas dire que JC a existé, Dan.ça veut dire qu'il y a, de manière extrêmement probable, une grande fixité des textes évangéliques dans le temps, depuis longtemps avant le IVe siècle.

Avec cette conclusion, je crois que la messe est dite...Aucune certitude, beaucoup de probabilité...

[libremax]

Il y a néanmoins certaines certitudes : Constantin n'a pas modifié les Evangiles, par exemple...

[dan 26]

Je ne sais plus où j'ai lu que les "micro morceaux" ont permis de constater que le texte avait traversé les siècles sans trop de distorsion. Si c'est vrai, alors c'est très intéressant comme donnée.

Et tu as bien lu, chère Lila ...

Ok mais il faut tout de meme relativiser Le codex Rylands 457, qui porte des passages tres epars de jean 18, 31-34 et 37-38 ecrit recto verso sur un Papyrus , est tres partiel, il est impossible de dire de telles choses les mots ne se suivants pas.
Et le Payrus 12 , qui semblerait ressembler à Marc 6 52 53 sur 4 lignes avec des morceaux de mots , un puzzle . Dire que le texte n'a pas changé c'est impossible à definir , les phrases, ne sont pas complètes .
Je rappelle que ces seules preuves sont datées de ..............125 ou 135 apres Jc, d'apres les papyrologues
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Ce qui est dommage avec dan26, c'est qu'il ramène toute discussion à "prouver la réalité des faits". D'accord, nous sommes sur le sujet "JC a-t-il existé", mais enfin:

Disons que je regarde le problème au travers de l'histoire, les decouvertes archéologiques, et les preuves c'est tout, c'est assez simple .

Mario soulève la question qui est digne d'intérêt, que , même si les manuscrits COMPLETS des quatre évangiles datent du IVe siècle, il existe beaucoup de témoins de ces textes qui sont antérieurs, dont le fameux diatessaron de Tatien, qui montrent une fidélité énorme des manuscrits entre eux.

Là tu as raison, mais il ne faut pas oublier que ce que nous savons du Diatessaron (qui est introuvable à ce jour), ne nous est parvenu que grace au commentaire d'Ephrem ecrit entre 363 et 373 . On est donc incapable de dire si c'est bien l'ouvrage de Tatien ou une compilation de textes. D'autres part certes il y a de nombreuses similitudes, mais de nombreux manques , l'enfance, les généalogies, et certaines paraboles et miracles !!!
C'est pour celà , quand Mario parle de manuscrit originaux c'est totalement impossible à determiner , les textes ont tellement été tripatouillés . (excuse moi du terme )

Il y a des passages manquants chez certains, comme la femme adultère, le dernier chapitre de Jean ou la finale de Marc. Mais sur le reste, il faut parler pour l'essentiel de variantes de vocabulaire, de variantes dialectales, des subtilités de traduction, et c'est tout!

D'accord mais je rappelle que le Diatessaron a été reconstitué grace aux écrits d'Ephrem à la fin du 4 eme siècle .

Même le plus vieux manuscrit de Platon dépasse 1200 ans d'écart avec Platon! 800 ans pour Josèphe, 1000 ans pour Tacite !
Il n'y a rien de tout cela avec les évangiles.

J'y reviendrais si tu veux (c'est tres technique ) , mais pour FJ, par il y a par exemple des manuscrits plus ancien , et plus prets de la date de composition, en particulier des mansucrit ou le fameux testimonium est absent!!!

Ca ne veut pas dire que JC a existé, Dan.ça veut dire qu'il y a, de manière extrêmement probable, une grande fixité des textes évangéliques dans le temps, depuis longtemps avant le IVe siècle.

Alors c'est simple apporte moi une seule preuve extrinséque de leur utilisation avant 135 .
Manière extémement probable , c'est une supposition.
Amicalement

[dan 26]

Il y a néanmoins certaines certitudes : Constantin n'a pas modifié les Evangiles, par exemple...

Et alors où est le problème , il avaient été déjà largement tripatoullié, et le seront encore longtemps apres .Constantin certainement pas , tu as raison, mais Eusébe de Cesarée ou de Nicomedie qui sait!!!
Amicalement ,

[libremax]

Là tu as raison, mais il ne faut pas oublier que ce que nous savons du Diatessaron (qui est introuvable à ce jour), ne nous est parvenu que grace au commentaire d'Ephrem ecrit entre 363 et 373 .
D'accord mais je rappelle que le Diatessaron a été reconstitué grace aux écrits d'Ephrem à la fin du 4 eme siècle .

Non, il y a d'autres témoins du diatessaron : une version complète en arabe, notemment.

Même le plus vieux manuscrit de Platon dépasse 1200 ans d'écart avec Platon! 800 ans pour Josèphe, 1000 ans pour Tacite !
Il n'y a rien de tout cela avec les évangiles.

J'y reviendrais si tu veux (c'est tres technique ) , mais pour FJ, par il y a par exemple des manuscrits plus ancien , et plus prets de la date de composition, en particulier des mansucrit ou le fameux testimonium est absent!!!

C'est très technique. Bon. Et donc?

Manière extémement probable , c'est une supposition.

Si vous voulez. Cependant on dispose de davantage de témoins que les seuls fragments-timbre poste et que les commentaires d'Ephrem.

[dan 26]

Là tu as raison, mais il ne faut pas oublier que ce que nous savons du Diatessaron (qui est introuvable à ce jour), ne nous est parvenu que grace au commentaire d'Ephrem ecrit entre 363 et 373 .
D'accord mais je rappelle que le Diatessaron a été reconstitué grace aux écrits d'Ephrem à la fin du 4 eme siècle .

Non, il y a d'autres témoins du diatessaron : une version complète en arabe, notemment.

Je ne la connais pas pourrais tu m'en dire plus. La version arabe daterait de qu'elle époque ?

Même le plus vieux manuscrit de Platon dépasse 1200 ans d'écart avec Platon! 800 ans pour Josèphe, 1000 ans pour Tacite !
Il n'y a rien de tout cela avec les évangiles.

J'y reviendrais si tu veux (c'est tres technique ) , mais pour FJ, il y a par exemple des manuscrits plus anciens , et plus prets de la date de composition, en particulier des mansucrit ou le fameux testimonium est absent!!!

C'est très technique. Bon. Et donc?

Et donc tres long à expliquer , puisque on aborde le problème de la transmission des vieux textes

Manière extémement probable , c'est une supposition.

Si vous voulez. Cependant on dispose de davantage de témoins que les seuls fragments-timbre poste et que les commentaires d'Ephrem.

Quels temoins oculaires , et quels pères de l'église en parlent avant 135 , ou 140?
Amicalement

[mario]

Quels temoins oculaires , et quels pères de l'église en parlent avant 135 , ou 140?
Amicalement

L'évangéliste Jean; Pierre dans ses 2 Lettres ; C'est tellement plus que pour n'importe quel autre personnage mytique de l'Antiquité !!!

[libremax]

Je ne la connais pas pourrais tu m'en dire plus. La version arabe daterait de qu'elle époque ?

Elle n'est pas antérieure à Ephrem, mais en tout cas, personne ne remet en doute son authenticité. C'est un texte arabe édité et traduit en 1935 par A.Marmadji.

J'y reviendrais si tu veux (c'est tres technique ) , mais pour FJ, il y a par exemple des manuscrits plus anciens , et plus prets de la date de composition, en particulier des mansucrit ou le fameux testimonium est absent!!!

C'est très technique. Bon. Et donc?

Et donc tres long à expliquer , puisque on aborde le problème de la transmission des vieux textes

Oui, je connais votre laïus "très technique" ( ) sur la transmission des textes de Josèphe, vous m'en avez déjà parlé ici :

https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/le-testimonium-flavianum-dialogue-entre-libremax-et-dan26-t3684.htm#78024

Et vous savez donc ce que j'en pense.
Quant à un manuscrit de Josèphe antérieur à 800 ans... vous avez vu ça où?

Si vous voulez. Cependant on dispose de davantage de témoins que les seuls fragments-timbre poste et que les commentaires d'Ephrem.

Quels temoins oculaires , et quels pères de l'église en parlent avant 135 , ou 140?

Quel rapport avec ce que je vous écrivais? Je vous disais qu'entre les fragments minuscules de lignes évangéliques et le seul commentaire d'Ephrem du diatessaron, il existe de nombreux papyrus évangéliques qui sont des témoins de longs passages d'Evangile :
On peut donc être certains d'une fidélité aux textes dès le IIe siècle.

[dan 26]

[quote]

Quels temoins oculaires , et quels pères de l'église en parlent avant 135 , ou 140?
Amicalement

L'évangéliste Jean;

l'évangéliste a , parait il ecrit l'évangile, qui n'est cité pour la première fois par Irenée en ......;180!!! On suppose que celui ci a été ecrit en 111 à ephése par un dénommé Jean l'ancien, mais c'est une supposition .

Pierre dans ses 2 Lettres ;

Les epitres de Pierre reconnu comme n'etant pas de pierre (un faut grossier , 60 mots nouveau , aucun souvenir personnel de JC, et ressemble etrangement a l'epitre aux romains ) , la première supposée avoir pour auteur Marcion. !!! Je rappelle que la 2 eme epitre est rejetée par les protestants, et aurait été ecrite vers le 3 eme siècle , grande similitude avec Jude. .

C'est tellement plus que pour n'importe quel autre personnage mytique de l'Antiquité

Au niveau des faux , je suis d'accord !!! Je rappelle donc que ces ecrit ne datent pas de cette histoire, mais ont été écrit sbien apres , c'est le problème de fond de tout l'AT.
Sauf une partie de epitres(qui ne parlent pas d'un JC humain, mais d'un christ cosmique ) et encore !!!
Amicalement
Amicalement

[libremax]

Les epitres de Pierre reconnu comme n'etant pas de pierre (un faut grossier , 60 mots nouveau , aucun souvenir personnel de JC, et ressemble etrangement a l'epitre aux romains ) , la première supposée avoir pour auteur Marcion. !!! Je rappelle que la 2 eme epitre est rejetée par les protestants, et aurait été ecrite vers le 3 eme siècle , grande similitude avec Jude. .

Eh bien... Dire que l'épître de Pierre ressemble à celle aux romains, qui établit la continuité entre l'Ancienne et la Nouvelle Alliance et insiste sur le salut d'Israël,
et dans la même phrase, dire que Marcion en serait l'auteur...
C'est vraiment bourrer l'argumentaire de tout et n'importe quoi, sans se soucier de la moindre cohérence.

[dan 26]

Je ne la connais pas pourrais tu m'en dire plus. La version arabe daterait de qu'elle époque ?

Elle n'est pas antérieure à Ephrem, mais en tout cas, personne ne remet en doute son authenticité. C'est un texte arabe édité et traduit en 1935 par A.Marmadji.

Donc elle depend d' Ephrem , qui fait un commentaire sur un textes qui a existé 200 ans avant lui, et au moment ou les évangiles etaient en circulation . Celà ne prouve donc pas l'exsitence des évangiles avant 135!! qu'il soit authentique je suis d 'accord mais tardif, nous somems toujours devant le meme problème .

J'y reviendrais si tu veux (c'est tres technique ) , mais pour FJ, il y a par exemple des manuscrits plus anciens , et plus prets de la date de composition, en particulier des mansucrit ou le fameux testimonium est absent!!!

C'est très technique. Bon. Et donc?

Et donc tres long à expliquer , puisque on aborde le problème de la transmission des vieux textes

Et vous savez donc ce que j'en pense.
Quant à un manuscrit de Josèphe antérieur à 800 ans... vous avez vu ça où?

Je recherche mes notes et te donne des explications précises .

Si vous voulez. Cependant on dispose de davantage de témoins que les seuls fragments-timbre poste et que les commentaires d'Ephrem.

Quels temoins oculaires , et quels pères de l'église en parlent avant 135 , ou 140?

Quel rapport avec ce que je vous écrivais? Je vous disais qu'entre les fragments minuscules de lignes évangéliques et le seul commentaire d'Ephrem du diatessaron, il existe de nombreux papyrus évangéliques qui sont des témoins de longs passages d'Evangile :
On peut donc être certains d'une fidélité aux textes dès le IIe siècle.

Fidélité à quels textes des le 2 eme siècle je ne te comprend pas ? . Puisqu'au milieux du second siècle c'est à cette epoque que l'on voit apparaitre comme par micale ces textes ?
Amicalement