Re: JC a t'il existé? Saison 3

[JO]

Ok. Admettons. Sauf que ces arguments sont particuliers. Certains sont assez vides, il faut bien le reconnaitre (l'absence de preuve n'est pas une preuve, je suis désolé) mais Onfray relève des contradictionss bibliques qui nuisent beaucoup à la crédibilité de celle-ci. Je vais quand même les verifier, à tout hasard... Et quelle n'est pas ma surprise de découvrir, dans la bible même, l'absence totale de ces contradictions dénoncées par le philosophe! Dis donc Michel, tu te moque de qui ? Je verifie un peu les autres arguments de Onfray, puis, finit par lui rédiger une lettre. On sait jamais, ça se trouve, il a de bonnes explications à me fournir. Peut-être va-t-il me répondre, comme me disait ce cher Lester : "vous utilisez, jeune con, une traduction minable de la bible. Pour ma part, je m'appuie sur une version grecque et des fragments d'araméens." We'll see.

Nous étions le 1er janvier 2006...

Voici ma lettre :

Monsieur Onfray.

Pour commencer, je vous souhaite une bonne année 2006.

Je me présente, je m'appèle Maxime C., je suis étudiant à Paris IV. Intéressé par le problème de l'existence historique de Jésus, j'ai appris que vous étiez un ardent partisan de l'idée qu'il ne fut q'une invention. J'ai étudié de près les quelques arguments que j'ai pu trouver, mais je dois avouer que ces derniers ne m'ont guère convaincu. Voici pourquoi...



Vous commencez par prétendre que Jésus n'existe que comme personnage conceptuel, pas comme personnage historique, car, selon vous, il n'existe pas de preuve historique de son existence. Je vous concède volontier que l'une des déceptions les plus décourageantes concernant Jésus-Christ et plus généralement le début du christianisme est la rareté de ses sources. Et il est légitime de se demander, devant cette étrange négligence des historiens juifs et païens de l'époque, si nous n'avons pas été tout simplement dupé. Evidemment si, nous l'avons été, mais de là à remettre en cause l'existence de Jésus-Christ, il y a un pas que je ne franchirai pas pour plusieurs raisons. Déjà, parce que l'absence de sources s'explique. Les juifs, n'ayant pas reconnu Jésus, n'ont guère prêté attention à cet imposteur. Jésus a eu du succès auprès des païens, alors qu'il espérait en avoir auprès des juifs, alors pourquoi cette absence de sources païenne ? Peut-être simplement parce qu'il est certain que les prédicateurs comme Jésus-Christ, à l'époque, étaient très nombreux.

De plus, il a fait sa prédication dans une province éloignée et peu appréciée, et a été exécuté sous les ordres d'un petit gouverneur. Et il ne s'est pas opposé aux romains.

Mais surtout, Il faut rappeler que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents. Pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.

Ensuite, n'y a t-il vraiment aucune source contemporaine qui prouve l'existence de Jésus. De sa vie non. Mais le problème est plus complexe. En me penchant sur la question, j'ai appris la possible existence d'un recensement qui aurait été effectif sous l'Empereur romain Auguste, et sur lequel apparaîtrait le nom de Jésus de Nazareth. Cette idée de recensement apparait dans le testament d'Auguste (source qu'on a retrouvée). On trouve également sa trace dans le récit de Luc, mais cette référence est chronologiquement inexacte, car il l'attribue à Quirinus, qui est mort dix ans après la mort d'Hérode. En revanche, une autre tradition l'attribue à Sentius Saturninus, et dans ce cas, cela est vraisemblable, surtout que les textes faisant part de ce recensement témoignent d'une bonne connaissance de la procédure en question. Je n'ai pas plus d'informations sur ce recensement...

En fait, le point sur lequel on est le plus assuré de l'existence de Jésus est...sa mort. Elle fait intervenir Ponce Pilate, préfet de Judée (je l'admet) de 26 à 36, personnage connu par ailleurs des historiens antiques. Et surtout, sa mort a été notée dans les archives romaines. Or, il est inutile de vous rappeler que l'une des particularités d'un historien comme Suétone est qu'il avait justement accès à ces archives.

Vous prétendez ensuite qu'il n'existe aucune preuve archéologique de la vie de Jésus. Il me semble que ce jugement ne soit plus tout à fait vrai aujourd'hui. Le grand mouvement de fouilles archéologiques qui a marqué le territoire de la Palestine dans la seconde moitié du XXe siècle a fait parvenir les chercheurs à des trouvailles intéressantes. Le site du tombeau de Jésus à Jérusalem permet de reconstituer l'évolution des lieux depuis l'époque des rois de Juda (VIIe siècle avant J.-C.) jusqu'à l'occupation romaine. Celui de Capharnaüm a fait retrouver la "maison de pierre", transformée en lieu de culte dès la fin du Ier siècle et dont la configuration correspond bien à la description de la guérison du paralytique passé par le toit. Dans celui de Nazareth enfin, les fouilles ont fait découvrir non seulement une basilique byzantine du IVe siècle, mais encore un lieu de culte judéo-chrétien du IIe siècle.

Et puis, surtout, il y a cette pierre d'un vestige funéraire datant du premier siècle de notre ère, sur laquelle un chercheur a découvert l'inscription «Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus», gravée en araméen (langue parlée au Proche-Orient dans l'Antiquité) sur le côté d'un ossuaire. On a retrouvé cette boîte en pierre de 50 centimètres de long et 30 centimètres de haut, dans laquelle on plaçait les os du défunt, à Jérusalem, en Israël. Cet ossuaire daterai des années 60 ap. J.C...

Vous prétendez qu'il n'y a pas de référence dans les textes, à l'exception de Flavius Josèphe, Suétone et Tacite. Admettons que l'on ne s'intéresse pas au Coran, qui mentionne plusieurs fois Jésus mais qui date du VIIe siècle, vous n'en oubliez pas moins le Talmud de Babylone, les évangiles apocryphes (peu fiable, je l'admet) et les sources patristiques. Même parmi les romains, vous oubliez Pline le jeune, gouverneur de Bythinie, dans sa lettre à Trajan.

Etudions ces sources de plus près. Qui est Flavius Josèphe ? Pour commencer, un juif dont les écrits manifestent le souci avéré de servir la cause du judaïsme face à ses détracteurs. Il fait donc partie de ceux qui n'ont pas reconnu Jésus comme le messie, donc pour qui Jésus est un sinistre imposteur, qui n'a donc aucun interêt à mentionner son existence s'il n'avait pas de reelle raison d'y croire. Quant à Suètone et Tacite ("le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)), je l'ai déjà dit, ils avaient accès aux archives romaines.

Enfin, la découverte en 1947 des manuscrits de Qumrâm, localité située sur la rive nord occidentale de la mer Morte, a révélé l'existence d'une communauté "monastique" juive, contemporaine de Jésus, appartenant à la secte des Esséniens.

Vous remettez en cause les Evangiles sous-pretexte qu'elles seraient écrites par des hommes qui n'auraient pas connu Jésus. Or, si je m'en réfère au Petit Larousse ou a Wikipédia, Jean et Mathieu n'auraient pas été moins que des apôtres de Jésus. Quant à Marc et Luc, ils ont rencontré d'autres apôtres de Jésus, parmi lesquels Paul.

Ces Evangiles, prétendez-vous, sont un capharnaüm de contradictions ? Je suis athé, je ne les ai pas lu. Mais j'ai soigneusement vérifié vos dires. Vous prétendez que la localisation du tumulus varie selon les évangelistes. Luc, notamment, le placerait autour du cou. Voici la source que j'ai utilisé : http://www.info-bible.org/lsg/41.Marc.html#15. Selon cette source, dans le cas de Luc, pour le tumulus, il est écrit textuellement :

23.38 "Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs."

Vos propos sont donc faux. Si on pousse la recherche plus loin, on s'apperçoit qu'il n'existe, en réalité, aucune contradiction.

dans Jean: 19.19 "Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue: Jésus de Nazareth, roi des Juifs."

pour Mathieu 27.37 "Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs."

pour Marc 15.26 "L'inscription indiquant le sujet de sa condamnation."

Ensuite, vous prétendez que après sa mort, selon les évangiles, il apparait à une ou plusieurs personnes... Là encore, il suffit de regarder dans la source même pour s'apperçevoir qu'il n'en est rien...

dans Marc : 16.9 "Jésus, étant ressuscité le matin du premier jour de la semaine, apparut d'abord à Marie de Magdala, de laquelle il avait chassé sept démons."

16.12 "Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deuxd'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne."

16.14 "Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité."

dans Mathieu :

8.9 "Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit: Je vous salue. Elles s'approchèrent pour saisir ses pieds, et elles se prosternèrent devant lui.

28.10 "Alors Jésus leur dit: Ne craignez pas; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c'est là qu'ils me verront."

28.16 "Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée."

dans Luc

24.33 "Se levant à l'heure même, ils retournèrent à Jérusalem, et ils trouvèrent les onze, et ceux qui étaient avec eux, assemblés

24.34 "et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu à Simon."

24.36 "Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! "

24.37 "Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.

24.39 "Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai."

dans jean

20.16 "Jésus lui dit: Marie! (de Magdala, la première personne qu'il va voir) Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!

20.19 "Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! "

Etudions à présent les invraissemblances que vous relevez...

Vous prétendez que Nazareth n'apparait qu'au IIe siècle. Ce village n'est peut-être pa mentionné dans certaines sources, mais celà ne signifie pas qu'il n'existe pas. Mes professeurs d'Histoire romaine maintiennent que le village existe, et qu'il ne change même pas de statut au IIe siècle. Dans les ouvrages que j'ai consulté (le Nouvel Atlas de la Bible, Aux origines du christianisme, Bible : textes et interprétation) la ville est localisée avant le IIe siècle. La carte la plus fiable est celle située à la fin de l'introduction de Aux origines du christianisme, qui montre la Palestine sous la période qui nous interesse. Au nord de cette carte, Nazareth est bien présente.

Vous prétendez que la crucifixion est réservée à ceux qui mettent l'Empire en péril. J'ai le regret de vous affirmer que c'es faux. Au contraire, la crucifixion possède une dimension humiliante du fait qu'elle n'est reservée qu'aux petits criminels. Je l'avai lu dans un livre sur l'Histoire Byzantine, mais vous pouvez en trouver la confirmation sur l'encyclopédie encarta, à l'article "croix", ou encore à l'article "la crucifixion, la plus lamentable des morts", page 213 de Bible et Histoire de Marie-Françoise Baslez. De plus, comparativement à ce que vous dites, Jésus n'aurait pas du être lapidé : ce sont les juifs, qui lapident, pas les romains.

Vous dites que "Jésus" signifie "Dieu sauve". C'est vrai. Le nom Jésus vient de l'araméen Yehoshuah, qui a donné Joshua en grec, et qui signifie « Yahvé sauve ». Mais est-ce plus choquant que le père de Mahomet, qui s'appelait Abdallah, ce qui signifie "serviteur d'Allah" ?

Tout ceci me ramène donc à l'avis de 95% d'Historiens qui pensent que Jésus à existé. Car c'est en effet, la grande encyclopédie Larousse qui affirme "Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

j'attend votre réponse avec impatience. Soyez assuré de mes respects les meilleurs.

A ce jour, je l'attend toujours. Ca fait 1 an tout de même... alors bon, imaginons que ce brave Onfray lise cet article, si vous pouviez enfin me répondre, ce serait cool, ce serait chouette, ce serait bath. Merci d'avance.

source :L'Evangile selon Saint-Onfray (enquête sur l'existence du Jésus Historique)

[Cochonfucius]

Croyez-vous vraiment que le serpent parlait ?

Dans le Petit Prince, le serpent parle, donc
pourquoi pas chez Adam?

[JO]

tu n'imagines pas que des rationalistes puissent même imaginer que saint Ex parle par métaphore ? Et l'histoire, alors ? Aucune trace de serpent parleur dans "histoire du paradis terrestre" selon Dan ...

[Cochonfucius]

Nos ancêtres savaient peut-être interagir subtilement avec les animaux, un peu comme Konrad Lorenz.

[bernard1933]

Dan fait une fixation, comme le serpent sur...Et il a bien raison de ne pas regarder le casse-c...que la gente dame tient dans sa main ! Il est plus malin que notre ancêtre commun ! Lui, elle les lui a brisées...
Dan, méfie toi !

[dan 26]

C'est donc juste une supposition , pour essayer de faire croire que ceux ci ont une origine tres proche des événements Ok, mais il faut des preuves pour celà .

Si vous voulez. C'est une supposition.
Mais je vous faisais cette supposition pour vous montrer que celle qui veut que Marc soit un texte dont tous les autres se sont servi est aussi une simple supposition, et qui ne repose sur aucune preuve non plus.

La preuve et simple 70 % de Marc se retrouve dans les 2 autres synoptiques, et certains passages sont meme exagérés, ou amplifiés.

Oui mais quand ces copiés collés se retrouvent dans Marc, qu'en penses tu ?. 70 % de Marc se retrouve dans les autres evangiles synoptiques .

Je vous l'ai dit : On peut tout aussi bien expliquer la présence de ces "copié-collés" dans les trois synoptiques par le fait qu'ils utilisent, tous les trois, une même source. Et par le fait que Marc soit celui qui ait utilisé en plus de ces éléments communs le moins d'éléments qui lui soient propres.

Ok mais le problème c'est que cette source est introuvable pour l'instant , loggia, source "q" , tradition orale etc .....; que des suppositions pas de preuves . Je rappelel qeu l'on pourrait retrouver ces traditions orales dans les textes des pères apostoliques, mais c'est introuvable à ce jour.

tu rigoles j'éspère, l'enfance de JC, les derniers mots sur la croix etc etc , il y en a des centaines .

Ces différentes versions de la naissance et de la mort sur la croix ne sont pas contradictoires : elles sont complémentaires. Ce sont des témoignages qui se chevauchent.

Alors explique moi comment au moment du massacre des innocents (totalement introuvable sous le plan historique ), la famille de JC est partie en Egypthe et resté en palestine à la meme époque. comment JC qui etait à l'agonie a t'il pu dire tant de phrase , comme lors d'un spectacle; et comment Pierre qui n'était pas présent ainsi que Paul, ont ils pu transmettre ce message à leurs disciple alors qu'ils n'y etaient pas .

La peshitta je te l'ai expliqué date du 4 eme siècle .

Non. Vous confondez avec les vetus syriaca, cureton et compagnie. La peshitta est un texte plus ancien que tous les textes grecs.

Alors donne moi sa date précise de compostion s'il te plait.

Reprend le texte de E de Cesarée , il n'est pas fait mention d'évangile de Pierre et Paul . Dans Papia non plus, ni dans Irenée . L'église parle peut etre de celà mais sans fondement historique .

Irénée parle de l'évangile de Marc comme étant la transcription fidèle de ce que prêchait Pierre, et de celui de Luc comme étant, à la base, la mise par écrit de l'enseignement de Paul. La référence de chacun d'eux à un enseignant beaucoup plus illustre est claire.

Donc tu confirmes il n'y avait pas d'écrit de pierre et de Paul racontant la vie de JC!!!

Nous avons bien la réponse dans les livres des pères de l'église, ceux sont eux qui les premiers y attribuent des noms.

Je le sais bien. Je prétends que si ces pères de l'Eglise attribuent des noms aux Evangiles, c'est parce que ce sont bien le nom de ceux qui les ont écrit. Ce que je remets en question, c'est la théorie fumeuse qui veut expliquer ces attributions pour donner "plus d'autorité".

Reflechis , ces pères de l'église emettent cette idée 2 ans apres la mise en circulation des évangiles, ils n'ont strictement aucune preuve , aucun élement précis pour dire celà.

Très bien! Alors pourquoi n'a-t-on pas appelé l'Evangile de Jean "Evangile de Polycarpe"? Ni celui de Matthieu "Evangile de bidule chouette"? Pourquoi aurait-on directement donné à eux, le nom d'illustres apôtres, et pas aux deux autres?

Comment peut on répondre à de telle question, la mentalité de l'époque n'etait pas la meme que maintenant . Pourquoi avoir fait mourrir JC sur la croix il etait tellement plus facile à Dieu de pardonner aux hommes.

Et pourtant, les tenants de la "théorie de l'autorité des noms" (si je peux m'exprimer ainsi) ne se gênent pas pour donner une réponse. Et pour imaginer une mentalité, qui voudrait qu'on puisse donner de l'autorité à un texte en lui donnant un auteur fictif. On présuppose que la mentalité de l'époque ne se souciait pas de mensonge ni d'authenticité, mais se souciait par contre d'une "autorité" qui reposerait dès lors sur on ne sait trop quoi.

Le gras montre bien la fiabilité d'un tel procédé.

Ca fait beaucoup de suppositions sur la mentalité de l'époque, au contraire.

Avec des suppostitions, tu fait la vérité, drole de methode.

]Ceux sont les seuls a raconter une histoire globale de ........

Oui, et alors? quelle importance? Ils précisent chacun un aspect de la vie de Jésus.

C'est la raison pour laquelle ils ont été choisis tardivement .

Ils étaient vénérés par de nombreux chrétiens. rien n'empêchait l'Eglise de "ratisser large", comme vous dites, pour réunir et fédérer tout le monde sous une seule autorité.

Vénéré par quelques chretiens , a partir de la fin du second siècle seulement !!!
Je rappelle que les sectes chretiennes avaient en référence des évangiles différent entr'elles .

Pourquoi l'Empire chrétien se serait-il contenté de quatre évangiles seulement, bricolés et uniformisés, sous prétexte qu'ils racontaient la vie de Jésus de manière globale?

Exactement , ils ont été choisi par l'église naissante au 4 eme siècle et vénérés ensuite!!

Vous même, vous dites que les textes de Paul racontent un Jésus tronqué de bien des aspects de sa vie terrestre. Qu'est-ce qui aurait, dès lors, gêné l'Eglise dans le fait d'officialiser d'autres textes tout aussi partiels sur Jésus?

tout simplement le fait que le christ de Paul, n'etant pas humain, dans ses épitres, il fallait une vie terrestre pour faire croire à cette histoire, car le christ de paul, n'arrivait pas a convaincre, sauf les gnostiques bien sur.

Le dogme de la Trinité vous semble plus cohérent que de réunir tous les textes?

Je ne vois pas le rapport la trinité n'a été imaginée, inventée qu'à la fin du 4 eme siècle .

Je me demandais si vous trouviez cela irréaliste de réunir tous les évangiles, apocryphes compris, dans le même canon officiel. A priori, pas davantage que d' "inventer la trinité"?

la trinité a été imaginée pour contrer l'arianisme qui posait le problème de la subordination du père au fils au 4 eme siècle . Facile à controler , il y a des preuves .

Il y a des quantités de raison possibles. L'Evangile est avant tout un texte catéchétique et liturgique qui fait mémoire du Messie, et pas de son auteur particulier.

C'est d'abord une biographie tu ne peux le nier.é

Je ne le nie pas, justement : je dis que cette biographie honore surtout celui dont elle parle, et non celui qui la raconte.

Ce n'est pas le problème , c'est le point commun qui les a fait etre remarqué parmis tous les autres .

Il est impossible qu'un disciple de Marc ne fasse pas l'appologie de son maitre à penser .

Encore faudrait-il que Marc écrive l'apologie de son maître. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il fait une apologie de Jésus.

.
Appologie n'est pas le bon mot, il s'agit plutot de la primauté de Pierre par rapport à la future eglise.

Nous n'avons à ce jour aucun texte du 2 eme siècle Libremax les textes les plus anciens datent du 4 eme et 5 eme siècle .

Vous confondez "texte" et "copie" Dan 26. Les plus anciennes copies (complètes) ont beau dater du IVe siècle, ça n'empêche pas de dater le texte de plus longtemps.

Ok quelle époque et où sont ils ?

Peut etre mais tu aurais mieux fait de répondre , comment peut ont a partir d'un clou dans les cheville determiner un crucifier dans la mesure où l'on n'a pas les mains? Tu as préféré rire que répondre je te comprend .

Je me souviens avoir répondu! Le crucifiement restait une explication tout à fait plausible, surtout comparé à l'explication que vous aviez avancé alors. si ça n'avait pas été un crucifié, pourquoi aurait-il un clou dans les pieds? Un accident? Mais pourquoi n'aurait-on même pas pris la peine de retirer ce clou du corps du défunt?

Celà ne répond pas aux clous des mains!!!

]quote]

Dan, le terme existait en grec! Il signifiait "pendre au bois", dans son sens large, y compris au moyen de clous, c'est tout.

Non excuse moi, c'est de l'interprétation pure. .

Que signifiait-il donc pour vous?
[/quote] Pendre au bois tout simpelemnt sans aucune notion de percage des mains et pieds

...Je vous avais déjà donné les références.
Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61)
Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ).
Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360).
La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10).
Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)

Regret je ne m'en rappelle pas , où est la notion de croix dans ces exemple et de clous sur une croix.

Nous considérons bien "croix" comme voulant dire "poteau", n'est-ce pas?
Ces textes parlent donc bien de gens attachés à des poteaux (c'est le sens originel de "crucifier"), suppliciés, et au moyens de clous. Ils sont donc la preuve que le crucifiement était un supplice connu, y compris avec des clous.

Non c'est le contraire stauro voulant dire poteau , palissade, pieux en grec, est devenu au moment du changement de grec en latin croix.

Tu sembles ne pas etre informé des dernières decouvertes sur Herode!!!! Qui contrairement a ce qui a été rapproté depuis des siècle , est loin d'avoir été le personnage decrit dans les evangiles, et par les les auteurs anciens . Je peux si tu le veux rentrer dans le detail, mais c'est encore tres technique .

Ah! Hérode, devenu soudain un roi sage, indépendant et magnanime. eh bien voyons cela, vous savez que j'aime bien vos développements techniques.

Que tu n'as jamais pu contredire , ou contre argumenter sérieusement en passant .
Je vais essayer de te répondre précisement à ce sujet avec des références précises, seul problème je part samedi matin de bonne heure pour 8 jours en voyage, visiter les chateaux Cathares , si je ne peux te répondre, te garanti de te donner les élements précis à mon retour.

Non: quand c'est le tyran qui juge tout seul, il n'y a pas de procès légal

Pilate n'est un tyran que dans les évangiles!!

Vous avez sans doute de nouveaux arguments "là encore très techniques" pour avancer cela... mais je ne parlais pas ici de Pilate. Je parlais d'Hérode, qui fait fouetter Jésus sur son initiative, ce qui ne l'inclut pas du tout dans un procès à proprement parler.

Je t'ai déjà dit qu'Herode Antipa, ne pouvait en aucun cas venir faire la justice à Jerusalem , etant tetrarque de Galilée . C'est totalement impossible

Je ne glisse sur rien, je dis simplement que comparer le JC de la foi et de l'histoire est impossible a tenir. Pour preuve les théologiens sérieux conscient de ce fait, on detourné le problème par une methode bien particulière en disant que le JC de l'histoire ne peut etre trouvé, mais que le JC "réel " a bien existé , subtilité que tu conviendras j'éspère est typiquement théologique .

Non, pas théologique : philosophique, sémantique. Mais ce sont des domaines auxquels vous n'entendez rien.

Regrets les personnes qui ont developpé ce type de réflexion sont des théologiens , je vais essayer de te retrouver les ouvrages qui en parlent. La théologie consistant a essayer de doter de raison les paroles de Dieu , c'est bien connu. .

Il n'y a pas d'incohérence ente les passages de Luc et de Matthieu, qui ne racontent pas les mêmes évènements: Leurs témoignages ne s'opposent pas : ils se complètent. Matthieu est écrit avant Luc. Luc choisit de ne pas paraphraser Matthieu en ce qui concerne l'enfance du Christ, il insiste sur la divinité de Jésus tandis que Matthieu insiste sur sa royauté sur Israël et les Nations. Les évènements qu'ils racontent se croisent et se recoupent.

Primo comment sais tu que Luc connaissait Matthieu ? Ensuite comemnt explque tu que certains evangiles font partir JC en Egypthe , et d'autre rester en Galilée.

Je n'ai pas dit que Luc connaissait Matthieu, mais c'est on ne peut plus probable.

Pour le paraphraser il faut le connaitre, l'avoir lu . C'est on ne peut probable, peut etre, certainement, on pense que, tu utilises ces termes et apres en fait comme par miracle une vérité, un peu juste comme methode. Il faut des preuves pour celà Libremax.
,

Luc ne raconte pas la fuite en Egypte, parce que c'est un épisode qu'il n'a pas retenu dans sa collection de récits. Chaque évangile fait une sélection parmi les évènements de la vie de Jésus, et selon des règles très strictes.

Quelle regles strictes? Dans la mesure où ils n'avaient pas sous les yeux les autres textes ?
amicalement

[dan 26]

Ah bon tu penses sincéremeent que la majorité des Francais est chretienne , est interressé par ce sujet, a fait des recherches . Ne confonds tu pas la conviction et la tradition par hasard?

Pas du tout, mais je considère que la grande majorité des Français considèrent que Jésus a effectivement existé ...

Par tradition, comme les suisses qui ont pensé pendant des années que Guilhaume Tell etait un personnage historique , et pourtant!!!

Passionné d'accord, comme je le suis pour de nombreux thèmes autres, je ne fait aucun prosélytisme. J'explique les resultat des recherches dans ce domaine , je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait croire à celà ou celà . Le forum est fait pour parler de ce sujet c'est tout. .

Tu ne fais pas de prosélytisme ??? en affirmant que ce que tu dis est une certitude historique, ce qui n'est pas vrai, dans ce sens tu fais du prosélytisme !!!

Quand je parle d'histoire j'apporte des preuves . Les professeurs d'histoire, par exemple font du prosélystisme , etrange ta façon de voir.

erreur de ma part bien sur , je voulais dire qu'il y a d'autres preuves nombreuses qui confirment le mythe .

Et d'autres encore plus nombreuses qui confirment l'historicité de Jésus .

Pour le moment tu n'en as pas apporté , pourquoi ? cela devrait etre facile pourtant . Donne moi une seule preuve contemporaine entre -4, et 33 ou 50 . ..

Témoignage dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!!

Les preuves extrincéques prouvent le contraire, le premier à parler de l'évangile de Jean est Irenée en 180!!! Les preuves intrincéques aussi, nous en avons déjà parlé . de nombreuses bibles, datent ces textes de 110 à Ephèse dont l'auteur serait un dénomé Jean dit l'ancien
Amicalement
[/quote]

Jean l'Ancien, oui, qui a connu Jésus, proche du temple, prêtre peut-être lui-même et qui a été témoin de sa mort et de sa résurrection ... Ce n'est pas parce que Irénée n'en parle qu'en l'année 180, que ce Livre n'aurait été écrit qu'en 110. Les preuves intrinsèques , elles, vont toutes dans le sens d'une datation ancienne .
[/quote] La majorité des exegetes sont d'accord pour une datation du debut du second siècle , c'est meme écrit dans certaines traductions bibliques.
amicalement

[dan 26]

[quote]

Ok. Admettons. Sauf que ces arguments sont particuliers. Certains sont assez vides, il faut bien le reconnaitre (l'absence de preuve n'est pas une preuve, je suis désolé) mais Onfray relève des contradictionss bibliques qui nuisent beaucoup à la crédibilité de celle-ci. Je vais quand même les verifier, à tout hasard... Et quelle n'est pas ma surprise de découvrir, dans la bible même, l'absence totale de ces contradictions dénoncées par le philosophe! Dis donc Michel, tu te moque de qui ? Je verifie un peu les autres arguments de Onfray, puis, finit par lui rédiger une lettre. On sait jamais, ça se trouve, il a de bonnes explications à me fournir. Peut-être va-t-il me répondre, comme me disait ce cher Lester : "vous utilisez, jeune con, une traduction minable de la bible. Pour ma part, je m'appuie sur une version grecque et des fragments d'araméens." We'll see.

Nous étions le 1er janvier 2006...

Voici ma lettre :

Monsieur Onfray.

Pour commencer, je vous souhaite une bonne année 2006.

Je me présente, je m'appèle Maxime C., je suis étudiant à Paris IV. Intéressé par le problème de l'existence historique de Jésus, j'ai appris que vous étiez un ardent partisan de l'idée qu'il ne fut q'une invention. J'ai étudié de près les quelques arguments que j'ai pu trouver, mais je dois avouer que ces derniers ne m'ont guère convaincu. Voici pourquoi...



Vous commencez par prétendre que Jésus n'existe que comme personnage conceptuel, pas comme personnage historique, car, selon vous, il n'existe pas de preuve historique de son existence. Je vous concède volontier que l'une des déceptions les plus décourageantes concernant Jésus-Christ et plus généralement le début du christianisme est la rareté de ses sources. Et il est légitime de se demander, devant cette étrange négligence des historiens juifs et païens de l'époque, si nous n'avons pas été tout simplement dupé. Evidemment si, nous l'avons été, mais de là à remettre en cause l'existence de Jésus-Christ, il y a un pas que je ne franchirai pas pour plusieurs raisons. Déjà, parce que l'absence de sources s'explique. Les juifs, n'ayant pas reconnu Jésus, n'ont guère prêté attention à cet imposteur. Jésus a eu du succès auprès des païens, alors qu'il espérait en avoir auprès des juifs, alors pourquoi cette absence de sources païenne ? Peut-être simplement parce qu'il est certain que les prédicateurs comme Jésus-Christ, à l'époque, étaient très nombreux.

De plus, il a fait sa prédication dans une province éloignée et peu appréciée, et a été exécuté sous les ordres d'un petit gouverneur. Et il ne s'est pas opposé aux romains.

Mais surtout, Il faut rappeler que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents. Pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.

Ensuite, n'y a t-il vraiment aucune source contemporaine qui prouve l'existence de Jésus. De sa vie non. Mais le problème est plus complexe. En me penchant sur la question, j'ai appris la possible existence d'un recensement qui aurait été effectif sous l'Empereur romain Auguste, et sur lequel apparaîtrait le nom de Jésus de Nazareth. Cette idée de recensement apparait dans le testament d'Auguste (source qu'on a retrouvée). On trouve également sa trace dans le récit de Luc, mais cette référence est chronologiquement inexacte, car il l'attribue à Quirinus, qui est mort dix ans après la mort d'Hérode. En revanche, une autre tradition l'attribue à Sentius Saturninus, et dans ce cas, cela est vraisemblable, surtout que les textes faisant part de ce recensement témoignent d'une bonne connaissance de la procédure en question. Je n'ai pas plus d'informations sur ce recensement...

En fait, le point sur lequel on est le plus assuré de l'existence de Jésus est...sa mort. Elle fait intervenir Ponce Pilate, préfet de Judée (je l'admet) de 26 à 36, personnage connu par ailleurs des historiens antiques. Et surtout, sa mort a été notée dans les archives romaines. Or, il est inutile de vous rappeler que l'une des particularités d'un historien comme Suétone est qu'il avait justement accès à ces archives.

Vous prétendez ensuite qu'il n'existe aucune preuve archéologique de la vie de Jésus. Il me semble que ce jugement ne soit plus tout à fait vrai aujourd'hui. Le grand mouvement de fouilles archéologiques qui a marqué le territoire de la Palestine dans la seconde moitié du XXe siècle a fait parvenir les chercheurs à des trouvailles intéressantes. Le site du tombeau de Jésus à Jérusalem permet de reconstituer l'évolution des lieux depuis l'époque des rois de Juda (VIIe siècle avant J.-C.) jusqu'à l'occupation romaine. Celui de Capharnaüm a fait retrouver la "maison de pierre", transformée en lieu de culte dès la fin du Ier siècle et dont la configuration correspond bien à la description de la guérison du paralytique passé par le toit. Dans celui de Nazareth enfin, les fouilles ont fait découvrir non seulement une basilique byzantine du IVe siècle, mais encore un lieu de culte judéo-chrétien du IIe siècle.

Et puis, surtout, il y a cette pierre d'un vestige funéraire datant du premier siècle de notre ère, sur laquelle un chercheur a découvert l'inscription «Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus», gravée en araméen (langue parlée au Proche-Orient dans l'Antiquité) sur le côté d'un ossuaire. On a retrouvé cette boîte en pierre de 50 centimètres de long et 30 centimètres de haut, dans laquelle on plaçait les os du défunt, à Jérusalem, en Israël. Cet ossuaire daterai des années 60 ap. J.C...

Vous prétendez qu'il n'y a pas de référence dans les textes, à l'exception de Flavius Josèphe, Suétone et Tacite. Admettons que l'on ne s'intéresse pas au Coran, qui mentionne plusieurs fois Jésus mais qui date du VIIe siècle, vous n'en oubliez pas moins le Talmud de Babylone, les évangiles apocryphes (peu fiable, je l'admet) et les sources patristiques. Même parmi les romains, vous oubliez Pline le jeune, gouverneur de Bythinie, dans sa lettre à Trajan.

Etudions ces sources de plus près. Qui est Flavius Josèphe ? Pour commencer, un juif dont les écrits manifestent le souci avéré de servir la cause du judaïsme face à ses détracteurs. Il fait donc partie de ceux qui n'ont pas reconnu Jésus comme le messie, donc pour qui Jésus est un sinistre imposteur, qui n'a donc aucun interêt à mentionner son existence s'il n'avait pas de reelle raison d'y croire. Quant à Suètone et Tacite ("le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)), je l'ai déjà dit, ils avaient accès aux archives romaines.

Enfin, la découverte en 1947 des manuscrits de Qumrâm, localité située sur la rive nord occidentale de la mer Morte, a révélé l'existence d'une communauté "monastique" juive, contemporaine de Jésus, appartenant à la secte des Esséniens.

Vous remettez en cause les Evangiles sous-pretexte qu'elles seraient écrites par des hommes qui n'auraient pas connu Jésus. Or, si je m'en réfère au Petit Larousse ou a Wikipédia, Jean et Mathieu n'auraient pas été moins que des apôtres de Jésus. Quant à Marc et Luc, ils ont rencontré d'autres apôtres de Jésus, parmi lesquels Paul.

Ces Evangiles, prétendez-vous, sont un capharnaüm de contradictions ? Je suis athé, je ne les ai pas lu. Mais j'ai soigneusement vérifié vos dires. Vous prétendez que la localisation du tumulus varie selon les évangelistes. Luc, notamment, le placerait autour du cou. Voici la source que j'ai utilisé : http://www.info-bible.org/lsg/41.Marc.html#15. Selon cette source, dans le cas de Luc, pour le tumulus, il est écrit textuellement :

23.38 "Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs."

Vos propos sont donc faux. Si on pousse la recherche plus loin, on s'apperçoit qu'il n'existe, en réalité, aucune contradiction.

dans Jean: 19.19 "Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue: Jésus de Nazareth, roi des Juifs."

pour Mathieu 27.37 "Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs."

pour Marc 15.26 "L'inscription indiquant le sujet de sa condamnation."

Ensuite, vous prétendez que après sa mort, selon les évangiles, il apparait à une ou plusieurs personnes... Là encore, il suffit de regarder dans la source même pour s'apperçevoir qu'il n'en est rien...

dans Marc : 16.9 "Jésus, étant ressuscité le matin du premier jour de la semaine, apparut d'abord à Marie de Magdala, de laquelle il avait chassé sept démons."

16.12 "Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deuxd'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne."

16.14 "Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité."

dans Mathieu :

8.9 "Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit: Je vous salue. Elles s'approchèrent pour saisir ses pieds, et elles se prosternèrent devant lui.

28.10 "Alors Jésus leur dit: Ne craignez pas; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c'est là qu'ils me verront."

28.16 "Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée."

dans Luc

24.33 "Se levant à l'heure même, ils retournèrent à Jérusalem, et ils trouvèrent les onze, et ceux qui étaient avec eux, assemblés

24.34 "et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu à Simon."

24.36 "Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! "

24.37 "Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.

24.39 "Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai."

dans jean

20.16 "Jésus lui dit: Marie! (de Magdala, la première personne qu'il va voir) Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!

20.19 "Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! "

Etudions à présent les invraissemblances que vous relevez...

Vous prétendez que Nazareth n'apparait qu'au IIe siècle. Ce village n'est peut-être pa mentionné dans certaines sources, mais celà ne signifie pas qu'il n'existe pas. Mes professeurs d'Histoire romaine maintiennent que le village existe, et qu'il ne change même pas de statut au IIe siècle. Dans les ouvrages que j'ai consulté (le Nouvel Atlas de la Bible, Aux origines du christianisme, Bible : textes et interprétation) la ville est localisée avant le IIe siècle. La carte la plus fiable est celle située à la fin de l'introduction de Aux origines du christianisme, qui montre la Palestine sous la période qui nous interesse. Au nord de cette carte, Nazareth est bien présente.

Vous prétendez que la crucifixion est réservée à ceux qui mettent l'Empire en péril. J'ai le regret de vous affirmer que c'es faux. Au contraire, la crucifixion possède une dimension humiliante du fait qu'elle n'est reservée qu'aux petits criminels. Je l'avai lu dans un livre sur l'Histoire Byzantine, mais vous pouvez en trouver la confirmation sur l'encyclopédie encarta, à l'article "croix", ou encore à l'article "la crucifixion, la plus lamentable des morts", page 213 de Bible et Histoire de Marie-Françoise Baslez. De plus, comparativement à ce que vous dites, Jésus n'aurait pas du être lapidé : ce sont les juifs, qui lapident, pas les romains.

Vous dites que "Jésus" signifie "Dieu sauve". C'est vrai. Le nom Jésus vient de l'araméen Yehoshuah, qui a donné Joshua en grec, et qui signifie « Yahvé sauve ». Mais est-ce plus choquant que le père de Mahomet, qui s'appelait Abdallah, ce qui signifie "serviteur d'Allah" ?

Tout ceci me ramène donc à l'avis de 95% d'Historiens qui pensent que Jésus à existé. Car c'est en effet, la grande encyclopédie Larousse qui affirme "Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

j'attend votre réponse avec impatience. Soyez assuré de mes respects les meilleurs.

A ce jour, je l'attend toujours. Ca fait 1 an tout de même... alors bon, imaginons que ce brave Onfray lise cet article, si vous pouviez enfin me répondre, ce serait cool, ce serait chouette, ce serait bath. Merci d'avance.

source :L'Evangile selon Saint-Onfray (enquête sur l'existence du Jésus Historique)[/quote

]
Puis je te répondre , à sa place ?
Amicalement

[mario]

Ah bon tu penses sincéremeent que la majorité des Francais est chretienne , est interressé par ce sujet, a fait des recherches . Ne confonds tu pas la conviction et la tradition par hasard?

Pas du tout, mais je considère que la grande majorité des Français considèrent que Jésus a effectivement existé ...

Par tradition, comme les suisses qui ont pensé pendant des années que Guilhaume Tell etait un personnage historique , et pourtant!!!

Evidemment pas . Mais la majorité des historiens considèrent Jésus comme un personnage ayant existé .!!! Et la majorité des Français suivent cet avis !!!

Tu ne fais pas de prosélytisme ??? en affirmant que ce que tu dis est une certitude historique, ce qui n'est pas vrai, dans ce sens tu fais du prosélytisme !!!

Quand je parle d'histoire j'apporte des preuves . Les professeurs d'histoire, par exemple font du prosélystisme , etrange ta façon de voir.

Dire que c’est une certitude que Jésus n’ait pas existé, ce n’est pas faire de l’histoire , mais c’est faire de la propagande anti-religieuse !!!

Et d'autres preuves encore plus nombreuses qui confirment l'historicité de Jésus .

[color=green]Pour le moment tu n'en as pas apporté , pourquoi ? cela devrait etre facile pourtant . Donne moi une seule preuve contemporaine entre -4, et 33 ou 50 . ..

Les évangiles qui , tous ont été écrits avant 70.…

Témoignage dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!! Jean l'Ancien, oui, qui a connu Jésus, proche du temple, prêtre peut-être lui-même et qui a été témoin de sa mort et de sa résurrection ... Ce n'est pas parce que Irénée n'en parle qu'en l'année 180, que ce Livre n'aurait été écrit qu'en 110. Les preuves intrinsèques , elles, vont toutes dans le sens d'une datation ancienne .

La majorité des exegetes sont d'accord pour une datation du debut du second siècle , c'est meme écrit dans certaines traductions bibliques.

Pour des raisons idéologiques uniquement . Renseigne-toi !!!!

Et je vois que tu ne m’apportes pas de preuves de la datation tardive de l’évangile de Jean à part la preuve par l’autorité de certains exégètes !!! Cela m’étonne de toi !!!

Cordialement

[dan 26]

]quote="mario"]

Par tradition, comme les suisses qui ont pensé pendant des années que Guilhaume Tell etait un personnage historique , et pourtant!!!

Evidemment pas . Mais la majorité des historiens considèrent Jésus comme un personnage ayant existé .!!! Et la majorité des Français suivent cet avis !!!

[/quote]Le mouvement moderniste a été etouffé dans l'oeuf, car il devenait dangereux pour l'église , dire a des milliards de personnes qu'ils ont eté trompés pendant des centaines d'année par l'église catholique, est trop dangereux pour le monde entier. Cette vérite va demander des années pour etre révélée . Je te rappelle que le dernier fait important à ce sujet a été la demarche de Luigi Cascioli, qui a tenté de mettre l'église au banc des accusés , pour abus de crédulité populaire article 661CP, et pour substitution de personnes art 994 CP il y apeu de temps .

Tu ne fais pas de prosélytisme ??? en affirmant que ce que tu dis est une certitude historique, ce qui n'est pas vrai, dans ce sens tu fais du prosélytisme !!!

Certitude dans la mesure où j'apporte des preuves flagrantes , au point de vue historique. Preuves que tu peux vérifier.

Quand je parle d'histoire j'apporte des preuves . Les professeurs d'histoire, par exemple font du prosélystisme , etrange ta façon de voir.

Dire que c’est une certitude que Jésus n’ait pas existé, ce n’est pas faire de l’histoire , mais c’est faire de la propagande anti-religieuse !!!

Dire que JC n'a pas existe sur le plan historique, et ffaire un distingo avec le JC de la foi et de l'hsitoire, a été repris par de nombreux théologiens Alber Schweitzer par exemple .
Le JC de la foi s'explique, le JC de l'histoire est introuvable .

Et d'autres preuves encore plus nombreuses qui confirment l'historicité de Jésus .

[color=green]Pour le moment tu n'en as pas apporté , pourquoi ? cela devrait etre facile pourtant . Donne moi une seule preuve contemporaine entre -4, et 33 ou 50 . ..

Les évangiles qui , tous ont été écrits avant 70.…

Drole de preuve CONTEMPORAINE , je te parle de preuve entre -4 et 33 ou 50, (on ne sait plus bien au dire de Jean et d'Irenée!!) , et toi tu me dis oui nous en avons d'avant 70 !!!Soit dans le meilleurs des cas 20 ans apres les faits. (je ne veux pas revenir sur la datation des évangiles qui pour moi datent du milieu du second siècle, avec preuves bien sur.)

Témoignage dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!! Jean l'Ancien, oui, qui a connu Jésus, proche du temple, prêtre peut-être lui-même et qui a été témoin de sa mort et de sa résurrection ... Ce n'est pas parce que Irénée n'en parle qu'en l'année 180, que ce Livre n'aurait été écrit qu'en 110. Les preuves intrinsèques , elles, vont toutes dans le sens d'une datation ancienne .

La majorité des exegetes sont d'accord pour une datation du debut du second siècle , c'est meme écrit dans certaines traductions bibliques.

Pour des raisons idéologiques uniquement . Renseigne-toi !!!!

Idéologqiue de la part de Chretiens que veux tu dires par là?
l

Et je vois que tu ne m’apportes pas de preuves de la datation tardive de l’évangile de Jean à part la preuve par l’autorité de certains exégètes !!! Cela m’étonne de toi !!!

Je te l'ai déjà donné, et tu refuses de répondre, Irenée est le première père de l'église à citer Jean en 180(pour combattre les heresies gnostiques) ; aucun père de l'église n'utilise des passages des évangiles avant .......135, voir par exemple la grand apologie, et le Dialogue avec Tryphon de Justin. Si les évangiles avaient été en circulation, il serait tout à fait normal que les pères de l'église les aient utilisés pour leurs prédication. Je rappelle que l'imprimerie n'avait pas été encore inventée. Les plus vieux textes à ce jour de l'évangile de Jean qui est un morceau grand comme 4 timbres poste (Codex Rylands 457 )date de 135 apres JC, strictement rien avant!!!
Amicalement je part 8 jours en voyage dans les pays Cathare, et de ce fait ne pourrais te répondre. Tu peux compter sur moi à mon retour. Je repond toujours
Amicalement

[libremax]

La preuve et simple 70 % de Marc se retrouve dans les 2 autres synoptiques, et certains passages sont meme exagérés, ou amplifiés.

Ce qui n'est pas une preuve que Marc ait servi de source aux autres. Les autres ont pu tout aussi bien utiliser une source commune à Marc, que Marc a davantage utilisée. C'est un schéma qui fonctionne aussi bien que le vôtre.

Ok mais le problème c'est que cette source est introuvable pour l'instant , loggia, source "q" , tradition orale etc .....; que des suppositions pas de preuves . Je rappelel qeu l'on pourrait retrouver ces traditions orales dans les textes des pères apostoliques, mais c'est introuvable à ce jour.

L'antériorité de Marc par rapport aux autres est tout autant une supposition, dans ce cas.

Alors explique moi comment au moment du massacre des innocents (totalement introuvable sous le plan historique ), la famille de JC est partie en Egypthe et resté en palestine à la meme époque. comment JC qui etait à l'agonie a t'il pu dire tant de phrase , comme lors d'un spectacle; et comment Pierre qui n'était pas présent ainsi que Paul, ont ils pu transmettre ce message à leurs disciple alors qu'ils n'y etaient pas .

La famille de JC n'est pas restée en Palestine durant le massacre des innocents. Elle a tout à fait pu partir en Egypte. Il s'y trouvait de nombreuses communautés juives. L'un des deux évangiles n'en parle pas, ce n'est pas pour autant qu'il rend cet épisode impossible.
JC sur la croix a pu dire un certain nombre de phrases ; le supplice était très long, et on ne mourrait pas tout de suite.
Pierre et Paul ont pu tout transmettre la scène à leurs disciples parce qu'eux-mêmes en avaient été informés. ... tout ça n'a rien de sorcier.

La peshitta je te l'ai expliqué date du 4 eme siècle .

Non. Vous confondez avec les vetus syriaca, cureton et compagnie. La peshitta est un texte plus ancien que tous les textes grecs.

Alors donne moi sa date précise de compostion s'il te plait.

C'est un texte dont la base a été fixée dès les années 65 et qui n'a connu que des adaptations dialectales et des modifications très réduites depuis.

Donc tu confirmes il n'y avait pas d'écrit de pierre et de Paul racontant la vie de JC!!!

Je ne confirme pas. Je n'en sais rien. En revanche, ce que des chercheurs affirment aujourd'hui, c'est qu'il existait bel et bien un texte de Pierre, et un texte de Paul, en tout cas un texte oral. Il est possible qu'il ait été mis par écrit, mais c'est une affaire qui n'a pas d'importance.

Je prétends que si ces pères de l'Eglise attribuent des noms aux Evangiles, c'est parce que ce sont bien le nom de ceux qui les ont écrit. Ce que je remets en question, c'est la théorie fumeuse qui veut expliquer ces attributions pour donner "plus d'autorité".

Reflechis , ces pères de l'église emettent cette idée 2 ans apres la mise en circulation des évangiles, ils n'ont strictement aucune preuve , aucun élement précis pour dire celà.

Justement, je réfléchis, et je me dis : si ces pères émettaient l'idée que tel texte était l'oeuvre de Jean lui-même ou Matthieu lui-même, sans avoir aucun élément précis pour le dire (comme vous dites), pourquoi disent-ils que tel autre texte était l'oeuvre d'un disciple de Pierre, plutôt que de Pierre lui-même?

Comment peut on répondre à de telle question, la mentalité de l'époque n'etait pas la meme que maintenant .

Et pourtant, les tenants de la "théorie de l'autorité des noms" (si je peux m'exprimer ainsi) ne se gênent pas pour donner une réponse. Et pour imaginer une mentalité, qui voudrait qu'on puisse donner de l'autorité à un texte en lui donnant un auteur fictif. On présuppose que la mentalité de l'époque ne se souciait pas de mensonge ni d'authenticité, mais se souciait par contre d'une "autorité" qui reposerait dès lors sur on ne sait trop quoi.

Le gras montre bien la fiabilité d'un tel procédé.

Donc vous êtes d'accord avec moi : on donne des intentions aux Pères de l'Eglise, par exemple celle de vouloir tromper le monde en donnant des auteurs factice à des textes, alors qu'on ne connaît rien des mentalités et des circonstances.

Ca fait beaucoup de suppositions sur la mentalité de l'époque, au contraire.

Avec des suppostitions, tu fait la vérité, drole de methode.

Vous m'avez mal lu : je dénonçais au contraire les suppositions des critiques qui se disent "savants" mais projettent plutôt leurs idées que d'être objectifs. Personne ne peut affirmer que les auteurs des Evangiles étaient virtuels, et c'est, de plus, illogique.

]Ceux sont les seuls a raconter une histoire globale de ........

Oui, et alors? quelle importance? Ils précisent chacun un aspect de la vie de Jésus.

C'est la raison pour laquelle ils ont été choisis tardivement .

(nous parlions des apocryphes) Ils n'ont pas été choisis, bien au contraire : ils ont été refusés. Pourquoi? Pourquoi l'Eglise a-t-elle renoncé à fédérer -donc contrôler- tous ces courants hérétiques avec leus textes apocryphes? Pourquoi n'a-t-elle pas voulu "ratisser large" grâce aux apocryphes, puisque selon vous, c'est ce qu'elle a fait depuis le début?
En quoi le fait que ces textes ont des tendances différents devrait-il gêner? Jean a des tendances différences aux autres, Paul aussi, selon vous. Pourquoi pas les apocryphes?
En quoi le fait qu'ils se limitent souvent à une période de la vie de Jésus aurait dû les disqualifier? Quelle importance, s'il s'agissait de "ratisser large" et donc de bénir les textes vénérés par tant d'hérétiques qui seraient ainsi revenus dans le giron de l'Eglise??
Vous ne répondez pas à cette question.

Vous même, vous dites que les textes de Paul racontent un Jésus tronqué de bien des aspects de sa vie terrestre. Qu'est-ce qui aurait, dès lors, gêné l'Eglise dans le fait d'officialiser d'autres textes tout aussi partiels sur Jésus?

tout simplement le fait que le christ de Paul, n'etant pas humain, dans ses épitres, il fallait une vie terrestre pour faire croire à cette histoire, car le christ de paul, n'arrivait pas a convaincre, sauf les gnostiques bien sur.

Là encore, vous ne répondez pas à la question : puisque l'Eglise a donné au Christ inhumain (selon vous) une vie terrestre grâce aux synoptiques et à Jean, mais a conservé tout de même les écrits de Paul, qu'est-ce qui l'a empêché de conserver d'autres textes, dans lesquels le Christ est d'ailleurs souvent inhumain?

Il est impossible qu'un disciple de Marc ne fasse pas l'appologie de son maitre à penser .

Encore faudrait-il que Marc écrive l'apologie de son maître. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il fait une apologie de Jésus.

.
Appologie n'est pas le bon mot, il s'agit plutot de la primauté de Pierre par rapport à la future eglise.

C'est vous qui avez utilisé le mot en question, et ça ne change rien :L'évangile de Marc parle de l'enseignement de Jésus, pas de la structure de l'Eglise. C'est Matthieu qui en parle. Et encore une fois, l'évangile de Marc étant à l'origine l'enseignement de Pierre lui-même, il n'avait pas besoin de le rappeler. Au moment où Pierre enseignait, ses auditeurs devaient bien être au courant qu'il était le chef des apôtres.

Je me souviens avoir répondu! Le crucifiement restait une explication tout à fait plausible, surtout comparé à l'explication que vous aviez avancé alors. si ça n'avait pas été un crucifié, pourquoi aurait-il un clou dans les pieds? Un accident? Mais pourquoi n'aurait-on même pas pris la peine de retirer ce clou du corps du défunt?

Celà ne répond pas aux clous des mains!!!

Et alors? ça répond au clou dans les pieds, c'est déjà une avancée : Si on clouait le pied d'un crucifié, on a déjà un élément qui donne à penser que, quoi qu'il en soit, on n'utilisait pas que des cordes.

]Que signifiait-il donc pour vous?

Pendre au bois tout simpelemnt sans aucune notion de percage des mains et pieds

Nous sommes d'accord : le terme ne précisait ni l'un, ni l'autre. Donc il pouvait s'appliquer aux deux.
Par exemple, quand je dis "je bois", le verbe "boire" ne précise pas si c'est au verre, à la bouteille, à la source. Mais il peut s'appliquer à chacun. C'est pareil avec "crucifier" à l'origine.

Non c'est le contraire stauro voulant dire poteau , palissade, pieux en grec, est devenu au moment du changement de grec en latin croix.

Et alors? Le mot latin pour "croix" voulait dire poteau, pieux, lui aussi. Et c'est pure logique : lorsqu'on crucifiait quelqu'un, on l'attachait à des poteaux, avec des cordes, ou avec des clous. Par la suite, vous avez sans doute raison, le mot "crucifier" dans son usage courant, s'est limité aux clous sur la croix classique.

Ah! Hérode, devenu soudain un roi sage, indépendant et magnanime. eh bien voyons cela, vous savez que j'aime bien vos développements techniques.

Que tu n'as jamais pu contredire , ou contre argumenter sérieusement en passant .

Bof, moi je les attends, hein, vos développements très techniques sur la bonté du roi Hérode..

Je t'ai déjà dit qu'Herode Antipa, ne pouvait en aucun cas venir faire la justice à Jerusalem , etant tetrarque de Galilée . C'est totalement impossible

Précisément : c'est ce que je dis : Hérode ne rend pas un acte de justice officiel en faisant fouetter Jésus.

Je n'ai pas dit que Luc connaissait Matthieu, mais c'est on ne peut plus probable.

Pour le paraphraser il faut le connaitre, l'avoir lu . C'est on ne peut probable, peut etre, certainement, on pense que, tu utilises ces termes et apres en fait comme par miracle une vérité, un peu juste comme methode. Il faut des preuves pour celà Libremax.

J'évite juste de donner mes arguments comme des preuves, contrairement à vous. considérez si vous voulez que lorsque je dis que c'est on ne peut plus probable, je le dis parce que j'ai des éléments qui sont au moins aussi solides que ce que vous croyez être des preuves, et qui n'en sont jamais.
Par exemple, puisqu'en effet Luc et Matthieu ont beaucoup de passages en commun, c'est un signe très probant, (mais vous, vous diriez une preuve) que Matthieu et Luc se sont connus.

Chaque évangile fait une sélection parmi les évènements de la vie de Jésus, et selon des règles très strictes.

Quelle regles strictes? Dans la mesure où ils n'avaient pas sous les yeux les autres textes ?

Qui vous dit qu'il n'avait pas connaissance de ces autres textes?
Les règles strictes de sélection dans les collections de récits étaient celles de l'oralité, celles de la liturgie, et celles de la culture juive. On respectait les récits hérités de ceux qui les transmettaient, on respectait leur rythmique, on donnait à l'ensemble des repères mnémotechniques, on collait à un cycle de lectures annuel de lectures de l'Ancien Testament.

[dan 26]

La preuve et simple 70 % de Marc se retrouve dans les 2 autres synoptiques, et certains passages sont meme exagérés, ou amplifiés.

Ce qui n'est pas une preuve que Marc ait servi de source aux autres. Les autres ont pu tout aussi bien utiliser une source commune à Marc, que Marc a davantage utilisée. C'est un schéma qui fonctionne aussi bien que le vôtre.

Avec un bémol; cette source commune est ....introuvable .

Ok mais le problème c'est que cette source est introuvable pour l'instant , loggia, source "q" , tradition orale etc .....; que des suppositions pas de preuves . Je rappelel qeu l'on pourrait retrouver ces traditions orales dans les textes des pères apostoliques, mais c'est introuvable à ce jour.

L'antériorité de Marc par rapport aux autres est tout autant une supposition, dans ce cas.

Pas du tout puisque Marc se retrouve dans tous les autres textes . Ce n'est donc pas une supposition, tous les exegetes reconnaissent qu'il s'agit de l'évangile le plus ancien .

Alors explique moi comment au moment du massacre des innocents (totalement introuvable sous le plan historique ), la famille de JC est partie en Egypthe et resté en palestine à la meme époque. comment JC qui etait à l'agonie a t'il pu dire tant de phrase , comme lors d'un spectacle; et comment Pierre qui n'était pas présent ainsi que Paul, ont ils pu transmettre ce message à leurs disciple alors qu'ils n'y etaient pas .

La famille de JC n'est pas restée en Palestine durant le massacre des innocents. Elle a tout à fait pu partir en Egypte.

Pourquoi n'est ce pas noté dans tous les évangiles alors ?

Il s'y trouvait de nombreuses communautés juives. L'un des deux évangiles n'en parle pas, ce n'est pas pour autant qu'il rend cet épisode impossible.

au contraire , c'est en contradiction totale avec les autres . Qu'à fait JC entre sa naissance est sa période de vie dite "publique "., il est impossible de le savoir d'une façon précise au regard des textes.

JC sur la croix a pu dire un certain nombre de phrases ; le supplice était très long, et on ne mourrait pas tout de suite.

Et alors elles devraient de se fait se retrouver toutes dans tous les évangiles . Pourquoi cette selection dans ces conditions ? C'est impossible .

Pierre et Paul ont pu tout transmettre la scène à leurs disciples parce qu'eux-mêmes en avaient été informés. ... tout ça n'a rien de sorcier.

Ils ont donc eu des informations contradictoires dans ces conditions, comment est ce possible ?

La peshitta je te l'ai expliqué date du 4 eme siècle .

Non. Vous confondez avec les vetus syriaca, cureton et compagnie. La peshitta est un texte plus ancien que tous les textes grecs.

Alors donne moi sa date précise de compostion s'il te plait.

C'est un texte dont la base a été fixée dès les années 65 et qui n'a connu que des adaptations dialectales et des modifications très réduites depuis.

Ha bon et c'est quoi celà alors ?
Une des plus anciennes versions connues du Nouveau Testament est écrite en syriaque (Bible dite peshitta ou peshittô, toujours en usage dans certaines églises orientales) datant du Ve siècle. Elle aurait été traduite à partir de la version grecque écrite en Koinè, (la plus ancienne qui soit connue) par Rabboula, évêque d'Edesse (411-435), et publiée sous son autorité comme substitut au Diatessaron.
Cette version comporte cependant des omissions notamment dans l'Evangile de Luc (les versets 17 à 18 du chapitre 22) et dans les Actes des Apôtres (verset 37 chapitre 8 ; verset 34 chapitre 15 ; verset 29 chapitre 28).
Deux versions plus anciennes de la Peshitta ont été découvertes : à savoir la version "syriaque curetonienne" trouvée par William Cureton en 1842 en Égypte et qui daterait du Ve siècle ; et la version "syriaque palestinienne" sous la forme d'un palimpseste , découverte en 1892 dans la Bibliothèque du Monastère Sainte-Catherine du Sinaï et datant du IVe siècle.
Je me repette donc la plus ancienne mention daterait du IV!!!!!

Donc tu confirmes il n'y avait pas d'écrit de pierre et de Paul racontant la vie de JC!!!

Je ne confirme pas. Je n'en sais rien. En revanche, ce que des chercheurs affirment aujourd'hui, c'est qu'il existait bel et bien un texte de Pierre, et un texte de Paul, en tout cas un texte oral. Il est possible qu'il ait été mis par écrit, mais c'est une affaire qui n'a pas d'importance.

Des chercheurs disent qu'il y avait un texte ...............oral !!!! Drole de chercheurs , certainement des chretiens convaincus bien sûr!!

Je prétends que si ces pères de l'Eglise attribuent des noms aux Evangiles, c'est parce que ce sont bien le nom de ceux qui les ont écrit. Ce que je remets en question, c'est la théorie fumeuse qui veut expliquer ces attributions pour donner "plus d'autorité".

Reflechis , ces pères de l'église emettent cette idée 2 ans apres la mise en circulation des évangiles, ils n'ont strictement aucune preuve , aucun élement précis pour dire celà.

Donc vous êtes d'accord avec moi : on donne des intentions aux Pères de l'Eglise, par exemple celle de vouloir tromper le monde en donnant des auteurs factice à des textes, alors qu'on ne connaît rien des mentalités et des circonstances.

tu n'as pas compris , on ne donne aucune intention, on lit les textes anicens c'est tout, dans lesquels les pères de l'église citent les évangiles, et on retrouve dans l'Histoire Elcésiastique d'Eusèbe de Cesarée l'origine des noms des évangiles , c'est tout. il suffit simplement de lire.

Vous m'avez mal lu : je dénonçais au contraire les suppositions des critiques qui se disent "savants" mais projettent plutôt leurs idées que d'être objectifs. Personne ne peut affirmer que les auteurs des Evangiles étaient virtuels, et c'est, de plus, illogique.

Et non , rien que le fait par; exemple que Marc ne retienne pas la primauté de Pierre , pour la première église, est bien la preuve que ce ne peut etre un disciple de Pierre qui l'a écrit, et qu'il s'agit d'un auteur "imaginé".

]Ceux sont les seuls a raconter une histoire globale de ........

Oui, et alors? quelle importance? Ils précisent chacun un aspect de la vie de Jésus.

C'est la raison pour laquelle ils ont été choisis tardivement .

(nous parlions des apocryphes) Ils n'ont pas été choisis, bien au contraire : ils ont été refusés. Pourquoi? Pourquoi l'Eglise a-t-elle renoncé à fédérer -donc contrôler- tous ces courants hérétiques avec leus textes apocryphes? Pourquoi n'a-t-elle pas voulu "ratisser large" grâce aux apocryphes, puisque selon vous, c'est ce qu'elle a fait depuis le début?

Tout simplement parcequ'ils se contredisent entr'eux , il fallait une histoir qui tienne la route, (à peu pret), et surtout donner une exsitence humaine de JC, par rapport à Paul qui dans ses epitres ignore ce JC de chair !!! Raison fondamentale pour laquelle cette histoire n'avait pas "prise". Faut il te rappeller la doctrine des docettes, et des gnostiques qui ignoraient comme Paul le JC homme de chair !!!

En quoi le fait que ces textes ont des tendances différents devrait-il gêner?

Ils sont contradictoire .

Jean a des tendances différences aux autres, Paul aussi, selon vous. Pourquoi pas les apocryphes?

Les évangiles( synoptiques) essayent de raconter une histoire humaine de JC . Jean pour faire croire que JC est Dieu(c'est meme écrit dans Jean !!) , les apocryphes sont trops divers et contradictoires , ils n'ont que des points de divergences , et aucun lien commun .

En quoi le fait qu'ils se limitent souvent à une période de la vie de Jésus aurait dû les disqualifier?

Non relis les il y a de tout, des paroles de JC, de details inconnus des évangiles, des details de la naissance, et faut il te rappeller qu'ils n'ont pas été reconnus par l'église de l'époque .

Quelle importance, s'il s'agissait de "ratisser large" et donc de bénir les textes vénérés par tant d'hérétiques qui seraient ainsi revenus dans le giron de l'Eglise??
Vous ne répondez pas à cette question.

Je viens de te répondre, il fallait humaniser cette histoire, en imaginant une vie terrestre.

Là encore, vous ne répondez pas à la question : puisque l'Eglise a donné au Christ inhumain (selon vous) une vie terrestre grâce aux synoptiques et à Jean, mais a conservé tout de même les écrits de Paul, qu'est-ce qui l'a empêché de conserver d'autres textes, dans lesquels le Christ est d'ailleurs souvent inhumain?

Eviter les contradictions flagrantes , il fallait un tronc commun en quelque sorte , une ligne dirrectrice , on ne fonde pas une doctrine sur des centaines d'histoires différentes et contradictoire. Il fallait une ligne de conduite précise .Pour ratisser large il suffisait d'utiliser des passage de l'AT, pour les juifs, de faire des miracles pour les hellénistes, de créer des paraboles creuses pour les gnostiques, de copier certains rites d'autres religions anciennes , et celà sufissait ...la preuve. Donc je t'ai répondu contrairement à ce que tu penses

C'est vous qui avez utilisé le mot en question, et ça ne change rien :L'évangile de Marc parle de l'enseignement de Jésus, pas de la structure de l'Eglise. C'est Matthieu qui en parle. Et encore une fois, l'évangile de Marc étant à l'origine l'enseignement de Pierre lui-même, il n'avait pas besoin de le rappeler.

Et alors pourquoi n'utilise t'il pas la première personne du singulier quand il parle de lui ? Serait il aussi prétentieux qu'Alain Delon?

Au moment où Pierre enseignait, ses auditeurs devaient bien être au courant qu'il était le chef des apôtres.

Effectivement ils ........devaient etre!!!! Par l'opération du saint esprit je suppose.

Je me souviens avoir répondu! Le crucifiement restait une explication tout à fait plausible, surtout comparé à l'explication que vous aviez avancé alors. si ça n'avait pas été un crucifié, pourquoi aurait-il un clou dans les pieds? Un accident? Mais pourquoi n'aurait-on même pas pris la peine de retirer ce clou du corps du défunt?

Celà ne répond pas aux clous des mains!!!

Et alors? ça répond au clou dans les pieds, c'est déjà une avancée : Si on clouait le pied d'un crucifié, on a déjà un élément qui donne à penser que, quoi qu'il en soit, on n'utilisait pas que des cordes.

Tu n'as pas répondu!!! Les clous dans des mains celà n'a jamais été prouvé, au niveau archéologique, et tu le sais bien .
.

]Que signifiait-il donc pour vous?

Pendre au bois tout simplement sans aucune notion de percage des mains et pieds

Nous sommes d'accord : le terme ne précisait ni l'un, ni l'autre. Donc il pouvait s'appliquer aux deux.
Par exemple, quand je dis "je bois", le verbe "boire" ne précise pas si c'est au verre, à la bouteille, à la source. Mais il peut s'appliquer à chacun. C'est pareil avec "crucifier" à l'origine.

Non non et non, j'ai déjà longuement expliqué la notiton du sens obvie, qui a changé au moment du passage de grec en Latin, au moment de la traduction de la vulgate avec Jerome.

Non c'est le contraire stauro voulant dire poteau , palissade, pieux en grec, est devenu au moment du changement de grec en latin croix.

Et alors? Le mot latin pour "croix" voulait dire poteau, pieux, lui aussi. Et c'est pure logique : lorsqu'on crucifiait quelqu'un, on l'attachait à des poteaux, avec des cordes, ou avec des clous. Par la suite, vous avez sans doute raison, le mot "crucifier" dans son usage courant, s'est limité aux clous sur la croix classique.

ou avec des clous et de trop désolé , celà n'existait pas.

Ah! Hérode, devenu soudain un roi sage, indépendant et magnanime. eh bien voyons cela, vous savez que j'aime bien vos développements techniques.

Que tu n'as jamais pu contredire , ou contre argumenter sérieusement en passant .

Bof, moi je les attends, hein, vos développements très techniques sur la bonté du roi Hérode..

J'arrive de déplacement je reprend mes notes et te répond à ce sujet dans quelques heures . Tu peux compter sur moi .
(

Je t'ai déjà dit qu'Herode Antipa, ne pouvait en aucun cas venir faire la justice à Jerusalem , etant tetrarque de Galilée . C'est totalement impossible

Précisément : c'est ce que je dis : Hérode ne rend pas un acte de justice officiel en faisant fouetter Jésus.

Je n'ai pas dit que Luc connaissait Matthieu, mais c'est on ne peut plus probable.

Pour le paraphraser il faut le connaitre, l'avoir lu . C'est on ne peut probable, peut etre, certainement, on pense que, tu utilises ces termes et apres en fait comme par miracle une vérité, un peu juste comme methode. Il faut des preuves pour celà Libremax.

J'évite juste de donner mes arguments comme des preuves, contrairement à vous. considérez si vous voulez que lorsque je dis que c'est on ne peut plus probable, je le dis parce que j'ai des éléments qui sont au moins aussi solides que ce que vous croyez être des preuves, et qui n'en sont jamais.
Par exemple, puisqu'en effet Luc et Matthieu ont beaucoup de passages en commun, c'est un signe très probant, (mais vous, vous diriez une preuve) que Matthieu et Luc se sont connus.

C'est evident , je m'engage, je me mouille, pas toi .Il y a d'autres elements en particuliers le résultat des recherches de nombreux exegetes . Exemple il est sur que Marc est à ce jour l'évangile le plus ancien .

]quote]

Chaque évangile fait une sélection parmi les évènements de la vie de Jésus, et selon des règles très strictes.

Quelle regles strictes? Dans la mesure où ils n'avaient pas sous les yeux les autres textes ?

Qui vous dit qu'il n'avait pas connaissance de ces autres textes?
Les règles strictes de sélection dans les collections de récits étaient celles de l'oralité, celles de la liturgie, et celles de la culture juive. On respectait les récits hérités de ceux qui les transmettaient, on respectait leur rythmique, on donnait à l'ensemble des repères mnémotechniques, on collait à un cycle de lectures annuel de lectures de l'Ancien Testament.

Nous avons déjà parlé de la tradition orale !!! Je ne veux pas y re re re venir . Quoique tu en dises elle n'est pas fiable . Et je tiens à l'affirmer , contrairement à toi qui en a besoin, pour essayer de rapporcher au plus pret les textes, des faits racontés .
amicalement Excuse moi pour le retard à répondre j'étais dans les pays Cathares .

[Leleu]

Dan dit :

Nous avons déjà parlé de la tradition orale !!! Je ne veux pas y re re re venir . Quoique tu en dises elle n'est pas fiable .

Pour en parler faudrait-il la connaître non ?
La Transmission orale est au contraire la part la plus fiable de la Tradition. C’est l’oralité l’Axe, les écrits sont beaucoup moins fiables, transcrits par des hommes. La Tradition orale c’est le Rayon lui-même !!!
Vous confondez avec le bouche à oreille, le téléphone arabe !
Ah le formatage religieux de l’athéisme !

[dan 26]

Dan dit :

Nous avons déjà parlé de la tradition orale !!! Je ne veux pas y re re re venir . Quoique tu en dises elle n'est pas fiable .

Pour en parler faudrait-il la connaître non ?
La Transmission orale est au contraire la part la plus fiable de la Tradition. C’est l’oralité l’Axe, les écrits sont beaucoup moins fiables, transcrits par des hommes. La Tradition orale c’est le Rayon lui-même !!!
Vous confondez avec le bouche à oreille, le téléphone arabe !
Ah le formatage religieux de l’athéisme !

J'ai déjà longuement expliqué qu'il etait impossible au cerveau , de colporter un texte entier sans deformation, le cerveau ne peut memoriser sans un texte ecrit des paroles, il y a trops d'elements qui viennent brouiller les messages , et surtout d'uen génération à l'autre.. Ce n'est pas une question de formatage mais de capacité cérébrale de l'homme .
amicalement

[libremax]

Avec un bémol; cette source commune est ....introuvable .

C'est le même bémol que je mets à la théorie qui veut que Marc ait servi de source aux deux autres. Nulle part il n'existe de témoignage historique ni religieux comme quoi Luc et Matthieu auraient utilisé l'Evangile de Marc pour écrire le leur. C'est une pure hypothèse, qui ne repose que sur des ressemblances.

Pas du tout puisque Marc se retrouve dans tous les autres textes . Ce n'est donc pas une supposition, tous les exegetes reconnaissent qu'il s'agit de l'évangile le plus ancien .

Mais non : Marc ne se retrouve pas dans tous les autres textes : C'est seulement un nombre important de ses passages qui sont commun avec ceux, moins nombreux en proportion, de deux autres évangiles. Et ce n'est pas parce qu'une grande majorité d'exégètes reconnaissent que c'est le plus ancien que c'est vrai. Et ça ne doit empêcher personne de se demander pourquoi ils le disent. Or, force est de constater qu'ils le disent sur des bases toujours hypothétiques.

La famille de JC n'est pas restée en Palestine durant le massacre des innocents. Elle a tout à fait pu partir en Egypte.

Pourquoi n'est ce pas noté dans tous les évangiles alors ?

Parce qu'un évangile recueille des témoignages divers en un ensemble catéchétique et liturgique cohérent, et dépendant des choix de son auteur. Cet auteur constitue son ensemble avec des buts spirituels et religieux qui ne seront pas forcément les mêmes que les autres auteurs. Il ne reprendra donc pas forcément les mêmes passages.

Il s'y trouvait de nombreuses communautés juives. L'un des deux évangiles n'en parle pas, ce n'est pas pour autant qu'il rend cet épisode impossible.

au contraire , c'est en contradiction totale avec les autres . Qu'à fait JC entre sa naissance est sa période de vie dite "publique "., il est impossible de le savoir d'une façon précise au regard des textes.

Ce n'est pas en contradiction totale avec les autres : les autres n'en parlent pas, c'est tout. C'est normal qu'on ne puisse rien savoir de la période de son enfance à Nazareth : tous les évangiles sont muets à ce sujet. On comprend en revanche qu'il est né à Bethléem, que ses parents sont ensuite allés un temps en Egypte avant de revenir à Nazareth, où ils ont eu la vie de tous les juifs, rythmée par les pélerinages annuels à Jérusalem dont l'un d'eux est raconté.

JC sur la croix a pu dire un certain nombre de phrases ; le supplice était très long, et on ne mourrait pas tout de suite.

Et alors elles devraient de se fait se retrouver toutes dans tous les évangiles . Pourquoi cette selection dans ces conditions ? C'est impossible .

Vous dites cela parce que vous imaginez les évangiles comme le procès-verbal des moindres faits et gestes de Jésus. Hors il s'agit de recueils de témoignages provenant de personnes différentes, et qui sont agencés selon des parcours catéchétiques différents. Ils n'en ont pas moins globalement une cohérence chronologique.
La sélection des phrases de Jésus sur la croix dans chaque évangile vient du fait que chacun d'eux reccueille les descriptions de témoins différents : Jean, Marie, les femmes. D'ailleurs certaines phrases se recoupent.

Ils ont donc eu des informations contradictoires dans ces conditions, comment est ce possible ?

Elles ne sont pas contradictoires : ils ont retenu chacun des phrases différentes. si on en fait la liste, elles ne font pas un long discours. Un supplicié a pu dire un certain nombre de mots parmi lesquels les évangélistes, au final, auront fait un choix.

Ha bon et c'est quoi celà alors ?
Une des plus anciennes versions connues du Nouveau Testament est écrite en syriaque (Bible dite peshitta ou peshittô, toujours en usage dans certaines églises orientales) datant du Ve siècle. Elle aurait été traduite à partir de la version grecque écrite en Koinè, (la plus ancienne qui soit connue) par Rabboula, évêque d'Edesse (411-435), et publiée sous son autorité comme substitut au Diatessaron.
Cette version comporte cependant des omissions notamment dans l'Evangile de Luc (les versets 17 à 18 du chapitre 22) et dans les Actes des Apôtres (verset 37 chapitre 8 ; verset 34 chapitre 15 ; verset 29 chapitre 28).
Deux versions plus anciennes de la Peshitta ont été découvertes : à savoir la version "syriaque curetonienne" trouvée par William Cureton en 1842 en Égypte et qui daterait du Ve siècle ; et la version "syriaque palestinienne" sous la forme d'un palimpseste , découverte en 1892 dans la Bibliothèque du Monastère Sainte-Catherine du Sinaï et datant du IVe siècle.
Je me repette donc la plus ancienne mention daterait du IV!!!!!

Je connais bien cet article de wikipédia, Dan, et comme souvent dans les domaines un peu pointu, il fait totalement fausse route par manque de ressources ou par partialité. C'est le risque avec wikipédia, qui est tout de même un outil intéressant.
Il utilise prudemment tout de même un conditionnel quand à son origine, mais confond tous les termes, et toutes les appellations. Il existe une différence radicale entre la peshitta et la peshitto, et cet article l'ignore. La Bible de Cureton et du monastère sainte catherine sont ce qu'on appelle les "vetus syriaca", et même ceux qui pensent que la peshitta vient du grec ne font pas la confusion. Enfin, il commet l'erreur de fond de confondre un texte avec ses versions.
Mais tout cela est affaire de spécialiste, et ici, wikipédia s'emmêle totalement les pédales.

Vous m'avez mal lu : je dénonçais au contraire les suppositions des critiques qui se disent "savants" mais projettent plutôt leurs idées que d'être objectifs. Personne ne peut affirmer que les auteurs des Evangiles étaient virtuels, et c'est, de plus, illogique.

Et non , rien que le fait par; exemple que Marc ne retienne pas la primauté de Pierre , pour la première église, est bien la preuve que ce ne peut etre un disciple de Pierre qui l'a écrit, et qu'il s'agit d'un auteur "imaginé".

...En écrivant cela, vous partez du principe qu'un disciple de Pierre se devait forcément de mentionner ce qui devait exprimer sa primauté. Vous lui supposez donc des intentions, sans chercher à savoir si c'est vraiment déterminant dans l'évangile en question.
Vous imaginez que quelqu'un ait pu imaginer un auteur pour donner de l'autorité au texte : vous supposez donc que le souci d'objectivité était absent des premiers chrétiens alors que vous n'en avez pas de preuve.
De plus, vous imaginez ces premiers chrétiens attribuer à un disciple de Pierre ce texte qui ne parle même pas de sa primauté, alors qu'ils ont attribué celui qui en parle à ... Matthieu. Où est la logique? C'est illogique, et vous projetez vos propres suppositions sur des personnes que vous ne connaissez pas.

Tout simplement parcequ'ils se contredisent entr'eux , il fallait une histoir qui tienne la route, (à peu pret), et surtout donner une exsitence humaine de JC, par rapport à Paul qui dans ses epitres ignore ce JC de chair !!! Raison fondamentale pour laquelle cette histoire n'avait pas "prise". Faut il te rappeller la doctrine des docettes, et des gnostiques qui ignoraient comme Paul le JC homme de chair !!!

Pourquoi donc, alors, avoir gardé les écrits de Paul et pas ceux des gnostiques? Vous même vous dites que les écrits de Paul contredisent les évangiles. Vous bâtissez une histoire de la chrétienté qui ne repose sur aucun témoignage, aucun texte, aucune trace de quelque ordre que ce soit.

Les évangiles( synoptiques) essayent de raconter une histoire humaine de JC . Jean pour faire croire que JC est Dieu(c'est meme écrit dans Jean !!) , les apocryphes sont trops divers et contradictoires , ils n'ont que des points de divergences , et aucun lien commun .

Ce n'est pas tout à fait vrai; beaucoup ont des points communs. Et il n'y a pas que les gnostiques. Il y a aussi par exemple le protévangile de Jacques, le transitus mariae, et même l'évangile de Pierre a beaucoup d'aspect en commun avec l'Evangile de Matthieu.

Non relis les il y a de tout, des paroles de JC, de details inconnus des évangiles, des details de la naissance, et faut il te rappeller qu'ils n'ont pas été reconnus par l'église de l'époque .

Justement : pourquoi selon vous l'Eglise de l'époque ne les reconnaît pas, alors que dans les évangiles canoniques, il y a des paroles de JC et des détails inconnus les uns pour les autres, et des détails de la naissance dont l'un parle et l'autre non?

Eviter les contradictions flagrantes , il fallait un tronc commun en quelque sorte , une ligne dirrectrice , on ne fonde pas une doctrine sur des centaines d'histoires différentes et contradictoire. Il fallait une ligne de conduite précise .Pour ratisser large il suffisait d'utiliser des passage de l'AT, pour les juifs, de faire des miracles pour les hellénistes, de créer des paraboles creuses pour les gnostiques, de copier certains rites d'autres religions anciennes , et celà sufissait ...la preuve. Donc je t'ai répondu contrairement à ce que tu penses

La preuve? Quelle preuve? En quoi les passages de l'AT ont-ils permis de "ratisser large"? Tous les juifs ont-ils été convertis? Tous les grecs se sont-ils convertis sous prétexte qu'il y avait des miracles dans l'histoire de Jésus? Les gnostiques ont-ils cessé d'être gnostiques grâce à des paraboles creuses? Le christianisme n'a jamais cessé d'exacerber des oppositions à l'évangile. Pas plus au Ier siècle qu'au Ve.
D'accord, vous m'avez répondu ; d'accord, certains textes étaient sans doute par trop divergents. Mais des quantités d'autres auraient pu tout à fait s'intégrer au canon et compléter et enrichir le Nouveau Testament afin d'asseoir l'autorité de l'Eglise (ainsi que celle de son empereur Augustin, puisque c'est votre théorie).
Elle pouvait soumettre adroitement l'arianisme, le gnosticisme, etc. Elle a choisi de s'y opposer farouchement. Pourquoi? votre réponse est incomplète, et ne tient pas.

Et encore une fois, l'évangile de Marc étant à l'origine l'enseignement de Pierre lui-même, il n'avait pas besoin de le rappeler.

Et alors pourquoi n'utilise t'il pas la première personne du singulier quand il parle de lui ? Serait il aussi prétentieux qu'Alain Delon?

C'est une coutume de l'oralité. En général le conteur ne se met pas en avant, au contraire, et ceci, que ce soit dans l'oralité d'Afrique, d'Asie ou d'ailleurs.

Au moment où Pierre enseignait, ses auditeurs devaient bien être au courant qu'il était le chef des apôtres.

Effectivement ils ........devaient etre!!!! Par l'opération du saint esprit je suppose.

Pourquoi? Le jour où j'ai vu le pape, je n'ai pas eu besoin du St Esprit pour savoir que c'était lui. C'est pareil pour Pierre.

Tu n'as pas répondu!!! Les clous dans des mains celà n'a jamais été prouvé, au niveau archéologique, et tu le sais bien .

Ce que je réponds, c'est que les clous dans les mains, s'ils ne sont pas "prouvés au niveau archéologique", sont mentionnés dans la littérature antique de l'époque. Un squelette cloué au pied vient montrer, de plus, que la pratique s'étendait aux pieds. Tout cela prouve que le crucifiement avec des clous se pratiquait, comme le disent les évangiles.

Non non et non, j'ai déjà longuement expliqué la notiton du sens obvie, qui a changé au moment du passage de grec en Latin, au moment de la traduction de la vulgate avec Jerome.

On n'a pas attendu Jérôme pour traduire la Bible en latin. On a des version latines bien antérieures, et qui utilisent les mêmes mots pour la croix. Vos "non non non" ne sont que la rengaine de votre erreur, mon pauvre cher Dan 26. Et le grec avait un sens suffisamment large pour inclure les clous.

Par exemple, puisqu'en effet Luc et Matthieu ont beaucoup de passages en commun, c'est un signe très probant, (mais vous, vous diriez une preuve) que Matthieu et Luc se sont connus.

C'est evident , je m'engage, je me mouille, pas toi .Il y a d'autres elements en particuliers le résultat des recherches de nombreux exegetes . Exemple il est sur que Marc est à ce jour l'évangile le plus ancien .

Vous êtes en train de cesser d'argumenter sur de plus en plus de points du débat, et vous dites que je ne m'engage pas? J'ai nettement l'impression inverse. Mais bon. Moi je conteste ce que les exégètes en général disent de Marc. Je ne suis pas le seul. Je me mouille !

Nous avons déjà parlé de la tradition orale !!! Je ne veux pas y re re re venir . Quoique tu en dises elle n'est pas fiable . Et je tiens à l'affirmer , contrairement à toi qui en a besoin, pour essayer de rapporcher au plus pret les textes, des faits racontés .

Mais oui, bien entendu. Moi ce que je remarque au passage c'est à quel point vous refusez d'en savoir davantage sur ce qu'on appelle l'oralité et votre entêtement à ne vouloir y comprendre que des jeux de petits enfants. Ca ressemble à un credo, ça aussi.

[bernard1933]

En tout cas, dan, tu as eu raison d' attendre aujourd'hui pour aller en pays cathare . Quelques siècles plus tôt, je n' ose imaginer ...Avec un libremax,
bien différent de celui du forum, qui te présente la croix à baiser au-dessus de la fumée !

[mario]

Le mouvement moderniste a été etouffé dans l'oeuf, car il devenait dangereux pour l'église , dire a des milliards de personnes qu'ils ont eté trompés pendant des centaines d'année par l'église catholique, est trop dangereux pour le monde entier. Cette vérite va demander des années pour etre révélée .

Ce que tu appelles Vérité n’est qu’une hypothèse anti-chrétienne et pas uniquement anti-catholique et je vois mal pourquoi les hommes d’Eglise auraient dû faire la publicité pour ce mouvement moderniste !!!

La grande idée de ce courant libéral protestant consistait en la destruction de l'autorité de la Bible ( alors que les protestants disaient : "Sola scriptura" !!! Lol !!!) , la ramenant à une simple compilation d'hommes religieux diversement inspirés. La notion même d'autorité finit par disparaître complètement devant la toute puissante raison humaine de l'ère scientifique. L'homme est devenu son propre maître, acteur de son propre destin, libre de la contrainte d'une révélation objective et de tout dogme. Toutes ces belles intentions ne font pas de leurs conclusions LA Vérité, mon cher Dan , quoi que tu en penses !!! Car si DIEU existe, disparaît aussi le "Solus ratio" !!!. La seule question qui prédomine et sous-tend toutes les autres est bien celle-ci : DIEU EXISTE-T-IL ???

Je te rappelle que le dernier fait important à ce sujet a été la demarche de Luigi Cascioli, qui a tenté de mettre l'église au banc des accusés , pour abus de crédulité populaire article 661CP, et pour substitution de personnes art 994 CP il y apeu de temps .

Et alors ? En effet l’affaire avait fait grand bruit à l’époque !!! Ce Luigi serait-il ton cousin !!!

Tu ne fais pas de prosélytisme ??? en affirmant que ce que tu dis est une certitude historique, ce qui n'est pas vrai, dans ce sens tu fais du prosélytisme !!!

Certitude dans la mesure où j'apporte des preuves flagrantes , au point de vue historique. Preuves que tu peux vérifier.

Et nous avons apporté des contre-preuves flagrantes , LIBREMAX, moi et d‘autres, contre-preuves que tu ne daignes même pas lire !!!

Quand je parle d'histoire j'apporte des preuves . Les professeurs d'histoire, par exemple font du prosélystisme , etrange ta façon de voir.

Dire que c’est une certitude que Jésus n’ait pas existé, ce n’est pas faire de l’histoire , mais c’est faire de la propagande anti-religieuse !!!

Dire que JC n'a pas existe sur le plan historique, et ffaire un distingo avec le JC de la foi et de l'hsitoire, a été repris par de nombreux théologiens Alber Schweitzer par exemple .

Dire que les évangiles ne sont pas des manuels d’histoire, ou dire que Jésus est un personnage mythique, cela n’est pas du tout la même chose . Vois-tu au moins la différence ?

Je conviens très facilement que les évangiles ne font pas de l’histoire, ils racontent ce qu’ils ont vu ou ce qu’ils ont entendu dire au sujet d’un homme qui a effectivement existé , nommé Jésus .

Et un de ces témoignages a été dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!! Jean l'Ancien, oui, qui a connu Jésus, proche du temple, prêtre peut-être lui-même et qui a été témoin de sa mort et de sa résurrection ... Ce n'est pas parce que Irénée n'en parle qu'en l'année 180, que ce Livre n'aurait été écrit qu'en 110. Les preuves intrinsèques , elles, vont toutes dans le sens d'une datation ancienne

La majorité des exegetes sont d'accord pour une datation du debut du second siècle , c'est même écrit dans certaines traductions bibliques.

Pour des raisons idéologiques uniquement . Renseigne-toi !!!!

Idéologqiue de la part de Chretiens que veux tu dires par là?

Et je vois que tu ne m’apportes pas de preuves de la datation tardive de l’évangile de Jean à part la preuve par l’autorité de certains exégètes !!! Cela m’étonne de toi !!! La datation tardive est l’œuvre d’intellectuels , y compris de théologiens catholiques qui se sont laissé séduire et circonvenir par cet exégétiquement correct du siècle dernier /

… tu refuses de répondre, Irenée est le première père de l'église à citer Jean en 180

Prenons l’exemple de Polycarpe . Comment a-t-il connu ce Jésus qui n’aurait pas existé, dis-moi, et pour quelle raison a-t-il accepté la mort plutôt que d’abjurer sa foi ???

Je cite :

"Le bienheureux Polycarpe a rendu témoignage au début du mois de Xanthique, le deuxième jour, le septième jour avant les calendes de mars, un jour de grand sabbat, à la huitième heure. Il avait été arrêté par Hérode, sous le pontificat de Philippe de Tralles, et le proconsulat de Statius Quadratus, mais sous le règne éternel de notre Seigneur Jésus-Christ ; à lui soit la gloire, l’honneur, la grandeur, le trône éternel de génération en génération. » (Martyre de Polycarpe, XXI)
Ces indications paraissent correspondre à l’année 155. En effet, il n’existe aucune autre date au IIe siècle où puissent coïncider un samedi (sabbat), un 23 février (septième jour avant les calendes de mars) et le deuxième jour d’un mois lunaire (le 2 de Xanthique) ; de plus, de bons arguments montrent que Statius Quadratus était très probablement proconsul en 155. Polycarpe avait donc été baptisé en 69, avant la ruine de Jérusalem."

(fin de citation )

Or Irénée a connu ce Polycarpe, lequel a connu Jean, lequel a vu Jésus …. La chaîne de transmission est parfaite ..! Polycarpe a connu certainement l'évangile de Jean ! Mais pourquoi l'aurait-il citer ! cet écrit de Jean n'avait encore aucune valeur de Texte Saint, de Texte Canonique !



Cordialement.

[bernard1933]

Mario, le gars qui a vu...qui a vu...qui a vu, c' est vieux comme le monde, mais ça ne prouve rien .
Moi qui priait tous les matins St Bénigne, le grand maître de la cathédrale de Dijon, depuis que je sais que c' est un faux sein..., non, un faux saint ! j' ai perdu le moral. Tiens, un papier-coller où on retrouve ce sacré Polycarpe ! Sourire et amitiés !

Saint Grégoire de Tours dont l'arrière-grand-père était évêque de Dijon nous évoque saint Bénigne, le "bon saint" (bénignus en latin) à partir d'une "passion" forgée autour du culte de ses reliques. Il aurait été originaire de Smyrne et connaissait saint Polycarpe, lui-même disciple de l'apôtre et évangéliste saint Jean qui l'envoya évangéliser la Gaule. Il aurait ainsi évangélisé Marseille, Autun et Langres et c'est à Dijon qu'il aurait consommé son martyre. Une célèbre abbaye bénédictine, construite en son nom, propagea son culte au Moyen Age.

[dan 26]

Le mouvement moderniste a été etouffé dans l'oeuf, car il devenait dangereux pour l'église , dire a des milliards de personnes qu'ils ont eté trompés pendant des centaines d'année par l'église catholique, est trop dangereux pour le monde entier. Cette vérite va demander des années pour etre révélée .

Ce que tu appelles Vérité n’est qu’une hypothèse anti-chrétienne et pas uniquement anti-catholique

Plutôt une vérité historique malheureusement.

et je vois mal pourquoi les hommes d’Eglise auraient dû faire la publicité pour ce mouvement moderniste !!!

Tu as entièrmement raison, on ne detruit pas son fond de commerce. C'est exactemement ce que je dis .

La grande idée de ce courant libéral protestant consistait en la destruction de l'autorité de la Bible ( alors que les protestants disaient : "Sola scriptura" !!! Lol !!!) , la ramenant à une simple compilation d'hommes religieux diversement inspirés. La notion même d'autorité finit par disparaître complètement devant la toute puissante raison humaine de l'ère scientifique. L'homme est devenu son propre maître, acteur de son propre destin, libre de la contrainte d'une révélation objective et de tout dogme. Toutes ces belles intentions ne font pas de leurs conclusions LA Vérité, mon cher Dan , quoi que tu en penses !!! Car si DIEU existe, disparaît aussi le "Solus ratio" !!!. La seule question qui prédomine et sous-tend toutes les autres est bien celle-ci : DIEU EXISTE-T-IL ???

Entièrement d'accord avec toi , mais si c'est le cas comment expliques tu que des milliards de personnes (d'etres humains) puissent se tromper , par le simple fait qu'ils ne sont pas nés du bon coté de la terre . Je rappelle que le monothéisme est tres loin d'etre la seule religion dans le monde ? Réponse précise si possible meci Mario.

Je te rappelle que le dernier fait important à ce sujet a été la demarche de Luigi Cascioli, qui a tenté de mettre l'église au banc des accusés , pour abus de crédulité populaire article 661CP, et pour substitution de personnes art 994 CP il y apeu de temps .

Et alors ? En effet l’affaire avait fait grand bruit à l’époque !!! Ce Luigi serait-il ton cousin !!!

Non c'est un fait avéré , repris par tous les medias . Mais ettouffé bien sur par l'église catholique , de Rome encore une fois . Il est impossible de vouloir combattre de front les croyances , celà les renforces, et il y a trops d'interets matériels en jeu .

Tu ne fais pas de prosélytisme ??? en affirmant que ce que tu dis est une certitude historique, ce qui n'est pas vrai, dans ce sens tu fais du prosélytisme !!!

Certitude dans la mesure où j'apporte des preuves flagrantes , au point de vue historique. Preuves que tu peux vérifier.

Faire du prosélytisme c'est imposer son point de vue , sur des croyances . Retablir des vérité historique c'est de l'information , après..... libre à chacun de choisr en fonction de ses convictions, et de son besoin psychique . .

Et nous avons apporté des contre-preuves flagrantes , LIBREMAX, moi et d‘autres, contre-preuves que tu ne daignes même pas lire !!!

Excuse moi mais je répond toujours , et j'apporte toujours des contre-arguments que tu peux vérifier. Il n'y a aucun (sauf oublie de ma part à voir !!!), argument historique que je n'ai pas réfuté .

Quand je parle d'histoire j'apporte des preuves . Les professeurs d'histoire, par exemple font du prosélystisme , etrange ta façon de voir.

Dire que c’est une certitude que Jésus n’ait pas existé, ce n’est pas faire de l’histoire , mais c’est faire de la propagande anti-religieuse !!!

Tu oublies(ou ne veux pas voir) que certaines sectes chretiennes dés le debut de l'ere dite chretienne , le disaient déjà et que certains ecrivains de l'époque parlaient de "detestables superstitions" . J'ai toujours dit qu'il y avait incompatibilité entre le JC de la foi et celui de l'histoire , et suis loin d'etre le seul dans ce domaine .

Dire que les évangiles ne sont pas des manuels d’histoire, ou dire que Jésus est un personnage mythique, cela n’est pas du tout la même chose . Vois-tu au moins la différence ?

Le fait que les évangiles ne peuvent se caller sur l'histoire de l'époque, est un argument parmis d'autres , qui vient etayer la thèse mythique .

Je conviens très facilement que les évangiles ne font pas de l’histoire, ils racontent ce qu’ils ont vu ou ce qu’ils ont entendu dire au sujet d’un homme qui a effectivement existé , nommé Jésus .

Ils ne sont pas contemporains à l'histoire qu'ils racontent , nous en avons déjà parlé.

Et un de ces témoignages a été dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!! Jean l'Ancien, oui, qui a connu Jésus, proche du temple, prêtre peut-être lui-même et qui a été témoin de sa mort et de sa résurrection ... Ce n'est pas parce que Irénée n'en parle qu'en l'année 180, que ce Livre n'aurait été écrit qu'en 110. Les preuves intrinsèques , elles, vont toutes dans le sens d'une datation ancienne

On peux y revenir si tu le veux, mais le 4 eme evangile est le plus recent, la plus part des exegetes le datent du debut du second siècle . Je ne connais pas de preuves intrinséques qui puissent le dater , d'avant la chute de Jerusalem en 70, si ce n'est des interprétations plus que douteuses . Je rappelle que cet evangiles a été ecrit pour faire croire que JC est Dieu incarné, c'est ecrit dans le texte , element que l'on ne retrouve pas dans les évangiles .
.

Idéologqiue de la part de Chretiens que veux tu dires par là?

Et je vois que tu ne m’apportes pas de preuves de la datation tardive de l’évangile de Jean à part la preuve par l’autorité de certains exégètes !!!

Cela m’étonne de toi !!! La datation tardive est l’œuvre d’intellectuels , y compris de théologiens catholiques qui se sont laissé séduire et circonvenir par cet exégétiquement correct du siècle dernier /

alors allons y !!! evangile definitivement reconnu par l'église seulement au .........6 eme siècle seulement., de nombreuses contreverses à son sujet .
Ecrit pour faire croire que JC et christ Dieu incarné, voir 20, 31 , et 8, 58 par exemple c'est ecrit en clair.
Jean n'utilise pas la première personne du singulier quand il parle de lui. Je rappele que contrairement à ce que tu dis, les auteurs de l'époque utilisaient le Je quand il parlait d'eux!!!
Voir par exemple l'autobiographie de FJ, tu veux des preuves tu en as.
Allusion etrange en 5 43 sur les evenements de Bar Kokbha en 135!!!
Contradiction flagrante entre 3,22 et 4, 2
Passage 1 40 montre bien que ce n'est pas Jean l'apotre qui a ecrit ce texte .
Plus ancien preuve d'un petit passage Codex Rylands 457, passage 18 31 34; et 37 38 datant de 125 apres JC, morceau grand comme 4 timbres . Decouvert dans la couverture d'un livre.
Première personne à citer Jean Irenée en 180.
Premier père de l'église a utiliser des passages des évangiles pour leur prédication et ceui de Jean apres .........135!!!
Secte chretienne utilisant cet evangile , datant du second siècle .
Etc etc

… tu refuses de répondre, Irenée est le première père de l'église à citer Jean en 180

Prenons l’exemple de Polycarpe . Comment a-t-il connu ce Jésus qui n’aurait pas existé, dis-moi, et pour quelle raison a-t-il accepté la mort plutôt que d’abjurer sa foi ???

Polycarpe né 69 mort en 156!ou 167 on ne sait plus bien, je rappelle qu'à cete epoque les évangiles etaient en circulation, et que cette histoire etait definitivement ecrite !!
Tu sais comme moi que toutes les histoires de maryrs ont été inventées apres coup, pour prouver que Jc avait existe , une façon de prouver par la mort une vérité qui n'eatit pas. Une bonne methode de propagande . Ce n'est pas parceque l'on meurt pour une cause que celle ci est vraie , et juste . Il faut le savoir . Veux tu des exemples ?
Je cite :

"Le bienheureux Polycarpe a rendu témoignage au début du mois de Xanthique, le deuxième jour, le septième jour avant les calendes de mars, un jour de grand sabbat, à la huitième heure. Il avait été arrêté par Hérode, sous le pontificat de Philippe de Tralles, et le proconsulat de Statius Quadratus, mais sous le règne éternel de notre Seigneur Jésus-Christ ; à lui soit la gloire, l’honneur, la grandeur, le trône éternel de génération en génération. » (Martyre de Polycarpe, XXI)
Ces indications paraissent correspondre à l’année 155. En effet, il n’existe aucune autre date au IIe siècle où puissent coïncider un samedi (sabbat), un 23 février (septième jour avant les calendes de mars) et le deuxième jour d’un mois lunaire (le 2 de Xanthique) ; de plus, de bons arguments montrent que Statius Quadratus était très probablement proconsul en 155. Polycarpe avait donc été baptisé en 69, avant la ruine de Jérusalem."

Peux tu me donner l'origine de ce texte, et la date de composition de celui ci , et l'auteur (à ce jour inconnu en passant!!) , si il n'est pas contemporain à la mort de polycarpe il n'a strictement aucune valeur historique . Polycarpe baptisé l'année de sa naissance c'est impossible à l'époque , il faut rester sérieux!!! Le baptème a été pratiqué sur les enfants que tres tardivement !!!

Or Irénée a connu ce Polycarpe, lequel a connu Jean, lequel a vu Jésus …. La chaîne de transmission est parfaite ..! Polycarpe a connu certainement l'évangile de Jean ! Mais pourquoi l'aurait-il citer ! cet écrit de Jean n'avait encore aucune valeur de Texte Saint, de Texte Canonique !

Où Polycarpe mentionne soit l'évangile de Jean, soit utilise un passage pour sa prédication?
Peux tu etre précis, 1 er ou seconde lettre aux philippiens, ou autre . Tu en deduis que ......
mais n'apporte aucune preuve . Alors que j'apporte la preuve qu'il n'a jamais utilisé l'evangile de Jean . La notion de texte canonique , ou saint (du NT) n'existait pas encore, il fallait attendre le 4 eme siècle .
Amicalement pas si simple que celà quand on regarde de prés n 'est ce pas !!!

[dan 26]

Avec un bémol; cette source commune est ....introuvable .

C'est le même bémol que je mets à la théorie qui veut que Marc ait servi de source aux deux autres. Nulle part il n'existe de témoignage historique ni religieux comme quoi Luc et Matthieu auraient utilisé l'Evangile de Marc pour écrire le leur. C'est une pure hypothèse, qui ne repose que sur des ressemblances.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait Marc est présent dans les 2 autres evangiles, alors que les deux evangiles ne sont pas present dans les meme proportions dans Marc, c'est bien une preuve par la demonstration irréfutable . La source st plus utilisée que les copies, c'est logique .
.

Pas du tout puisque Marc se retrouve dans tous les autres textes . Ce n'est donc pas une supposition, tous les exegetes reconnaissent qu'il s'agit de l'évangile le plus ancien .

Mais non : Marc ne se retrouve pas dans tous les autres textes : C'est seulement un nombre important de ses passages qui sont commun avec ceux, moins nombreux en proportion, de deux autres évangiles.

Tu as raison pas tous!! mais Marc est utilisé à plus de 70 % dans les deux autres.

Et ce n'est pas parce qu'une grande majorité d'exégètes reconnaissent que c'est le plus ancien que c'est vrai.

Merci de le reconnaitre , la majorité des exegetes le reconnaissent , c'est ce que je te disais.

Et ça ne doit empêcher personne de se demander pourquoi ils le disent. Or, force est de constater qu'ils le disent sur des bases toujours hypothétiques.

Celà ne veut rien dire" base hypothétique" . Ils ont tout simplement etudié l'influence d'un texte sur d'autre, comme on peut le faire en littérature . En particulier en utilisant la notion d'exagération, d'embelissement des 2 autres synoptiques par rapport à Marc.

La famille de JC n'est pas restée en Palestine durant le massacre des innocents. Elle a tout à fait pu partir en Egypte.

Pourquoi n'est ce pas noté dans tous les évangiles alors ?

Parce qu'un évangile recueille des témoignages divers en un ensemble catéchétique et liturgique cohérent, et dépendant des choix de son auteur.

Tu trouves que massacre des nouveaux nés n'est pas important et fait partie d'un detail de l'histoire!!! Comment expliques tu que ce fait monstrueux ne soit pas repris par les historiens de l'époque ?
,

Cet auteur constitue son ensemble avec des buts spirituels et religieux qui ne seront pas forcément les mêmes que les autres auteurs. Il ne reprendra donc pas forcément les mêmes passages.

Je suis d'accord mais les faits importants comme ce massacre , incohérent ce n'est pas possible.

Il s'y trouvait de nombreuses communautés juives. L'un des deux évangiles n'en parle pas, ce n'est pas pour autant qu'il rend cet épisode impossible.

au contraire , c'est en contradiction totale avec les autres . Qu'à fait JC entre sa naissance est sa période de vie dite "publique "., il est impossible de le savoir d'une façon précise au regard des textes.

Ce n'est pas en contradiction totale avec les autres : les autres n'en parlent pas, c'est tout. C'est normal qu'on ne puisse rien savoir de la période de son enfance à Nazareth : tous les évangiles sont muets à ce sujet.

Et pourquoi ne sont ils pas muet sur la naissance alors qu'aucun temoin visuel , apotre , et autre n'avait participé, ni vu les faits , comment les auteurs ont ils pu rapporter tant de detail sur cet evénement "miraculeux!!" n'etant pas présent ?

On comprend en revanche qu'il est né à Bethléem,

Ou a Nazareth on ne comprend pas tres bien !!

que ses parents sont ensuite allés un temps en Egypte avant de revenir à Nazareth, où ils ont eu la vie de tous les juifs, rythmée par les pélerinages annuels à Jérusalem dont l'un d'eux est raconté.

Pas d'accord l'histoire avec les grand pretres se contredit avec le voyage en Egypte, il en pouvait à la fois etre à Jerusalem, et en Egypte .

JC sur la croix a pu dire un certain nombre de phrases ; le supplice était très long, et on ne mourrait pas tout de suite.

Et alors elles devraient de se fait se retrouver toutes dans tous les évangiles . Pourquoi cette selection dans ces conditions ? C'est impossible .

Vous dites cela parce que vous imaginez les évangiles comme le procès-verbal des moindres faits et gestes de Jésus. Hors il s'agit de recueils de témoignages provenant de personnes différentes, et qui sont agencés selon des parcours catéchétiques différents. Ils n'en ont pas moins globalement une cohérence chronologique.

Comment veux tu que Pierre par exemple qui a fuit , puisse raconter à Marc, un fait où il n'etait pas ? Comment expliques tu que les personnes presentes loin de la croix aient pu entendre distinctement les paroles d'un agonisant . Qu'entend tu en disant "parcours catéchétique " ?

La sélection des phrases de Jésus sur la croix dans chaque évangile vient du fait que chacun d'eux reccueille les descriptions de témoins différents : Jean, Marie, les femmes. D'ailleurs certaines phrases se recoupent.

Et se contredisent, sans parler du ridicule de la situation , comment JC qui etait Dieu pouvait il se repporcher à lui meme d'etre abandonné, et dire en meme temps Toutes choses sont parfaitement executées, ou mieux !! père je remet mon esprit entre tes mains. Comment faire correspondre tout celà avec le Dieu incarné (lui meme ) dans JC!!! A la limite du grand guignol excuse moi.
,

Ils ont donc eu des informations contradictoires dans ces conditions, comment est ce possible ?

Elles ne sont pas contradictoires : ils ont retenu chacun des phrases différentes. si on en fait la liste, elles ne font pas un long discours. Un supplicié a pu dire un certain nombre de mots parmi lesquels les évangélistes, au final, auront fait un choix.

J'ai répondu plus haut.

Ha bon et c'est quoi celà alors ?


Une des plus anciennes versions connues du Nouveau Testament est écrite en syriaque (Bible dite peshitta ou peshittô, toujours en usage dans certaines églises orientales) datant du Ve siècle. Elle aurait été traduite à partir de la version grecque écrite en Koinè, (la plus ancienne qui soit connue) par Rabboula, évêque d'Edesse (411-435), et publiée sous son autorité comme substitut au Diatessaron.
Cette version comporte cependant des omissions notamment dans l'Evangile de Luc (les versets 17 à 18 du chapitre 22) et dans les Actes des Apôtres (verset 37 chapitre 8 ; verset 34 chapitre 15 ; verset 29 chapitre 28).
Deux versions plus anciennes de la Peshitta ont été découvertes : à savoir la version "syriaque curetonienne" trouvée par William Cureton en 1842 en Égypte et qui daterait du Ve siècle ; et la version "syriaque palestinienne" sous la forme d'un palimpseste , découverte en 1892 dans la Bibliothèque du Monastère Sainte-Catherine du Sinaï et datant du IVe siècle.
Je me repette donc la plus ancienne mention daterait du IV!!!!!

Je connais bien cet article de wikipédia, Dan, et comme souvent dans les domaines un peu pointu, il fait totalement fausse route par manque de ressources ou par partialité. C'est le risque avec wikipédia, qui est tout de même un outil intéressant.

Disons qu'ils font fausse route quand celà ne correspond pas , avec ta volonté. Dans certains cas tu l'utilises, et d'autres tu refuses de les prendre en compte.

Il utilise prudemment tout de même un conditionnel quand à son origine, mais confond tous les termes, et toutes les appellations. Il existe une différence radicale entre la peshitta et la peshitto, et cet article l'ignore. La Bible de Cureton et du monastère sainte catherine sont ce qu'on appelle les "vetus syriaca", et même ceux qui pensent que la peshitta vient du grec ne font pas la confusion. Enfin, il commet l'erreur de fond de confondre un texte avec ses versions.
Mais tout cela est affaire de spécialiste, et ici, wikipédia s'emmêle totalement les pédales.

Veux tu dire par là que la Sinaïticus daterait d'avant le 4 eme siècle c'est un Scoop , peux tu me le confirmer. Et surtout apporter une preuve de ce que tu avances, nous aurions enfin une version compléte d'avant le 4 eme siècle

Vous m'avez mal lu : je dénonçais au contraire les suppositions des critiques qui se disent "savants" mais projettent plutôt leurs idées que d'être objectifs. Personne ne peut affirmer que les auteurs des Evangiles étaient virtuels, et c'est, de plus, illogique.

Et non , rien que le fait par; exemple que Marc ne retienne pas la primauté de Pierre , pour la première église, est bien la preuve que ce ne peut etre un disciple de Pierre qui l'a écrit, et qu'il s'agit d'un auteur "imaginé".

...En écrivant cela, vous partez du principe qu'un disciple de Pierre se devait forcément de mentionner ce qui devait exprimer sa primauté. Vous lui supposez donc des intentions, sans chercher à savoir si c'est vraiment déterminant dans l'évangile en question.

Non je veux dire que pierre ne peut ignorer des faits qui le mettent en valeur, et ne pas les communiquer à ses disciples . Au meme titre qu'il est etrange qu'il mentionne les parties detaillant sa trahison!!

Vous imaginez que quelqu'un ait pu imaginer un auteur pour donner de l'autorité au texte : vous supposez donc que le souci d'objectivité était absent des premiers chrétiens alors que vous n'en avez pas de preuve.

Bien sur , comment peut on etre objectif quand on n'a rien vu ?

De plus, vous imaginez ces premiers chrétiens attribuer à un disciple de Pierre ce texte qui ne parle même pas de sa primauté, alors qu'ils ont attribué celui qui en parle à ... Matthieu.

bien sur je rappelle que ces textes sont tres tardifs , et ont été composés sur 3 siècles.

Où est la logique? C'est illogique, et vous projetez vos propres suppositions sur des personnes que vous ne connaissez pas.

Tu ne fais aucune suppositions quand tu essayes d'expliquer le pourquoi du comment par rapport à des contradictions? Tu n'as pas du te lire alors. Toutes les explicationsq ue tu viens de donner en sont ........des suppositions sur des personnes , en particulier les auteurs des évangiles, etrange tres etrange.

Les évangiles( synoptiques) essayent de raconter une histoire humaine de JC . Jean pour faire croire que JC est Dieu(c'est meme écrit dans Jean !!) , les apocryphes sont trops divers et contradictoires , ils n'ont que des points de divergences , et aucun lien commun .

Ce n'est pas tout à fait vrai; beaucoup ont des points communs.

Certains ont quelques points commun, mais aucune ligne directrice comme les évangiles .

Et il n'y a pas que les gnostiques. Il y a aussi par exemple le protévangile de Jacques, le transitus mariae, et même l'évangile de Pierre a beaucoup d'aspect en commun avec l'Evangile de Matthieu.

L'evangile de Pierre est tres tardif !!Le proto evangile de Jacques à influencé les details de la nativité, et l'evangile de Marie est un texte copte du ...;2eme siècle!! il ne raconte pas l'histoire de JC!!!


Justement : pourquoi selon vous l'Eglise de l'époque ne les reconnaît pas, alors que dans les évangiles canoniques, il y a des paroles de JC et des détails inconnus les uns pour les autres, et des détails de la naissance dont l'un parle et l'autre non?

Eviter les contradictions flagrantes , il fallait un tronc commun en quelque sorte , une ligne dirrectrice , on ne fonde pas une doctrine sur des centaines d'histoires différentes et contradictoire. Il fallait une ligne de conduite précise .Pour ratisser large il suffisait d'utiliser des passage de l'AT, pour les juifs, de faire des miracles pour les hellénistes, de créer des paraboles creuses pour les gnostiques, de copier certains rites d'autres religions anciennes , et celà sufissait ...la preuve. Donc je t'ai répondu contrairement à ce que tu penses

La preuve? Quelle preuve? En quoi les passages de l'AT ont-ils permis de "ratisser large"?

Ils ont convaincu certains juifs , c'etait le but du syncrétisme.

Tous les juifs ont-ils été convertis?

Reflechis c'est impossible de convaincre "tous" les habitants, mais certains seulement au debut!!

Tous les grecs se sont-ils convertis sous prétexte qu'il y avait des miracles dans l'histoire de Jésus?

Pareil restons logique, le but de la manoeuve etait de faire quelques adeptes afin d'en convaincre d'autres . L'effet boulle de neige. Sans ce superfuge cette secte ne serait jamais devenu une religion d'etat.

Les gnostiques ont-ils cessé d'être gnostiques grâce à des paraboles creuses?

Le problème du gnosticisme est plus pointu, mais il a aussi influence le christianisme, il suffit de lire les epitres de Paul. Je pense meme qu'il est a l'origine du christianisme, qui a su consolider cette croyance, en attribuant au logo, une existance humaine.

Le christianisme n'a jamais cessé d'exacerber des oppositions à l'évangile. Pas plus au Ier siècle qu'au Ve.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là!!!

D'accord, vous m'avez répondu ; d'accord, certains textes étaient sans doute par trop divergents. Mais des quantités d'autres auraient pu tout à fait s'intégrer au canon et compléter et enrichir le Nouveau Testament afin d'asseoir l'autorité de l'Eglise (ainsi que celle de son empereur Augustin, puisque c'est votre théorie).

Que veux tu nous n'etions pas là pour les conseiller!!!!!Empereur Augustin je ne connais pas désolé . Si tu parles de Cosntantin, c'est reconnu par tous les historiens, suivit patr Théodose, qui sont les véritables transformateurs de cette secte eparse en religion .

Elle pouvait soumettre adroitement l'arianisme, le gnosticisme, etc. Elle a choisi de s'y opposer farouchement. Pourquoi? votre réponse est incomplète, et ne tient pas.

L'arianisme a ete neutralisé (en partie ), avec l'invention de la trinité au 4 eme , qui a réglé le fameux problème de la subordination, la gnose a ete combatu par Irenée avant d'etre neutralisée par constantin, qui a su imposer unen religion d'etat qui correspondait aux plus nombreux. Le fameux syncrétisme . Je rappelle au passage que les contreversess des 3 permier siècles entre sectes chretienne ont imposé dans une certaine mesure Constantin a etablir une religion d'etat acceptable par le plus grand nombre. Celà a été la force politique de cet empereur.

Et encore une fois, l'évangile de Marc étant à l'origine l'enseignement de Pierre lui-même, il n'avait pas besoin de le rappeler.

Et alors pourquoi n'utilise t'il pas la première personne du singulier quand il parle de lui ? Serait il aussi prétentieux qu'Alain Delon?

C'est une coutume de l'oralité. En général le conteur ne se met pas en avant, au contraire, et ceci, que ce soit dans l'oralité d'Afrique, d'Asie ou d'ailleurs.

Preuve du contraire, consulte l'autobiographie de Flavius Joseph!!

Au moment où Pierre enseignait, ses auditeurs devaient bien être au courant qu'il était le chef des apôtres.

Effectivement ils ........devaient etre!!!! Par l'opération du saint esprit je suppose.

Pourquoi? Le jour où j'ai vu le pape, je n'ai pas eu besoin du St Esprit pour savoir que c'était lui. C'est pareil pour Pierre.

Tu penses sincérmement qu'à l'époque ils avaient les meme moyens de communication que maintenant ? Tu m'etonnes sérieusement . Le Pape Pierre etait autant connu que Benoit 8 et 8 .

Tu n'as pas répondu!!! Les clous dans des mains celà n'a jamais été prouvé, au niveau archéologique, et tu le sais bien .

Ce que je réponds, c'est que les clous dans les mains, s'ils ne sont pas "prouvés au niveau archéologique", sont mentionnés dans la littérature antique de l'époque. Un squelette cloué au pied vient montrer, de plus, que la pratique s'étendait aux pieds. Tout cela prouve que le crucifiement avec des clous se pratiquait, comme le disent les évangiles.

C'est celà les pieds comme les mains, Ok !!! Et comme c 'est ecrit dans les évangiles c'est donc vrai , bien sur!!! Excuses moi .

Non non et non, j'ai déjà longuement expliqué la notiton du sens obvie, qui a changé au moment du passage de grec en Latin, au moment de la traduction de la vulgate avec Jerome.

On n'a pas attendu Jérôme pour traduire la Bible en latin. On a des version latines bien antérieures, et qui utilisent les mêmes mots pour la croix. Vos "non non non" ne sont que la rengaine de votre erreur, mon pauvre cher Dan 26.Et le grec avait un sens suffisamment large pour inclure les clous.

J'ai déjà longuement expliqué le problème de tarduction, je ne veux pas y re re re revenir. Désolé si tu ne veux pas comprendre .

Par exemple, puisqu'en effet Luc et Matthieu ont beaucoup de passages en commun, c'est un signe très probant, (mais vous, vous diriez une preuve) que Matthieu et Luc se sont connus.

C'est evident , je m'engage, je me mouille, pas toi .Il y a d'autres elements en particuliers le résultat des recherches de nombreux exegetes . Exemple il est sur que Marc est à ce jour l'évangile le plus ancien .

Vous êtes en train de cesser d'argumenter sur de plus en plus de points du débat, et vous dites que je ne m'engage pas? J'ai nettement l'impression inverse. Mais bon. Moi je conteste ce que les exégètes en général disent de Marc. Je ne suis pas le seul. Je me mouille !

Bravo !!! Alors.

Nous avons déjà parlé de la tradition orale !!! Je ne veux pas y re re re venir . Quoique tu en dises elle n'est pas fiable . Et je tiens à l'affirmer , contrairement à toi qui en a besoin, pour essayer de rapporcher au plus pret les textes, des faits racontés .

Mais oui, bien entendu. Moi ce que je remarque au passage c'est à quel point vous refusez d'en savoir davantage sur ce qu'on appelle l'oralité et votre entêtement à ne vouloir y comprendre que des jeux de petits enfants. Ca ressemble à un credo, ça aussi.

Celà n'a rien a voir avec la connaissance sur cette methode, mais il est incontestable , que le cerveau, les oreilles, la comprehension, le langage, la memoire, la sensibilité, l'interprétation,l'ouie, les defauts de langues , demontrent qu'il est totalement impossible de transmettre une texte avec de nombreuses pages , ou une histoire longues, sur plusieurs générations sans qu'il y ait des erreurs, tous les spécialistes du cerveau , du langage, de l'ouie te le diront . Retenir une chanson, un poeme, un dicton sur plusieur générations Ok, un texte long comme les evangiles c'est totalement impossible . Je rappelle que la majorité de la population etait analphabete . D'autant plus que dans les evangiles ils y a des passages totalement incompréhensibles.
amicalement
Amicalement
Amicalement

[libremax]

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait Marc est présent dans les 2 autres evangiles, alors que les deux evangiles ne sont pas present dans les meme proportions dans Marc, c'est bien une preuve par la demonstration irréfutable . La source st plus utilisée que les copies, c'est logique .

Non, Dan : vous confondez hypothèse et preuve.
Une grosse proportion de Marc se reflète dans Matthieu et Luc, c'est vrai. Ces derniers ont des éléments qui leur sont propres, c'est vrai. Mais il n'y a pas une seule explication possible à cette situation ( à savoir, que Luc et Matthieu se soient servi de l'évangile de Marc pour élaborer les leurs ) : il y a une autre possibilité, mais personne ne veut la voir, tellement on est habitué aujourd'hui à cette "théorie des deux sources".

Marc n'est pas forcément la source de Luc et Matthieu. D'ailleurs, si les exégètes ont bricolé la théorie de la Source Q, c'est bien parce que Marc ne constitue pas un absolu : il y a d'autres éléments qui sont antérieurs aux évangiles.

Et ça ne doit empêcher personne de se demander pourquoi ils le disent. Or, force est de constater qu'ils le disent sur des bases toujours hypothétiques.

Celà ne veut rien dire" base hypothétique" . Ils ont tout simplement etudié l'influence d'un texte sur d'autre, comme on peut le faire en littérature . En particulier en utilisant la notion d'exagération, d'embelissement des 2 autres synoptiques par rapport à Marc.

Oh si, ça veut dire quelque chose : ça veut dire que les exégètes construisent leur modèle de développement des Evangiles sur des présupposés qui ne reposent proprement sur rien. Par exemple, affirmer que celui qui cite va forcément exagérer est purement hypothétique. Or, en oralité traditionnelle, c'est généralement l'inverse : les nouveaux textes résument les anciens, parce que l'assemblée connaît déjà ces derniers.

Tu trouves que massacre des nouveaux nés n'est pas important et fait partie d'un detail de l'histoire!!! Comment expliques tu que ce fait monstrueux ne soit pas repris par les historiens de l'époque ?

Où ai-je dit que ce n'était pas important? J'ai juste dit que ça ne rentrait pas dans la catéchèse des autres évangélistes. Ce fait monstrueux est restreint au territoire de Bethléem, et ce n'est certainement pas le seul massacre qui ait été oublié par le petit nombre d'historiens de l'époque qui parlaient de la Palestine.

Et pourquoi ne sont ils pas muet sur la naissance alors qu'aucun temoin visuel , apotre , et autre n'avait participé, ni vu les faits , comment les auteurs ont ils pu rapporter tant de detail sur cet evénement "miraculeux!!" n'etant pas présent ?

Les évangélistes ne sont pas forcément témoins de tout ; ce sont des collecteurs de témoignages. Ils connaissaient Marie, Joseph et sa famille.

On comprend en revanche qu'il est né à Bethléem,

Ou a Nazareth on ne comprend pas tres bien !!

Aucun évangile ne dit qu'il naît à Nazareth. Les deux qui parlent de sa naissance la situent à Bethléem.

Pas d'accord l'histoire avec les grand pretres se contredit avec le voyage en Egypte, il en pouvait à la fois etre à Jerusalem, et en Egypte .

Vous parlez de la présentation au Temple? Il n'y a pas de contradiction : Jésus naît, il est présenté au Temple, ses parents s'enfuient à Jérusalem puis reviennent à Nazareth.

Vous dites cela parce que vous imaginez les évangiles comme le procès-verbal des moindres faits et gestes de Jésus. Hors il s'agit de recueils de témoignages provenant de personnes différentes, et qui sont agencés selon des parcours catéchétiques différents. Ils n'en ont pas moins globalement une cohérence chronologique.

Comment veux tu que Pierre par exemple qui a fuit , puisse raconter à Marc, un fait où il n'etait pas ? Comment expliques tu que les personnes presentes loin de la croix aient pu entendre distinctement les paroles d'un agonisant . Qu'entend tu en disant "parcours catéchétique " ?

Pierre a pu raconter à Marc (et à tous ceux qu'il enseignait) des faits qui lui ont été transmis. Il n'y avait pas que des personnes loin de la croix : certaines étaient tout près.
Un parcours catéchétique est l'ordre dans lequel sont appris différents thèmes de catéchèse.

Disons qu'ils font fausse route quand celà ne correspond pas , avec ta volonté. Dans certains cas tu l'utilises, et d'autres tu refuses de les prendre en compte.

Disons que Wikipédia n'est pas une référence toujours fiable et que tout le monde le sait, que je connais par ailleurs le sujet, et que je suis en mesure d'affirmer qu'ils se trompent sur ce point. CELA ne correspond pas à votre volonté, dirait-on.

Veux tu dire par là que la Sinaïticus daterait d'avant le 4 eme siècle c'est un Scoop , peux tu me le confirmer. Et surtout apporter une preuve de ce que tu avances, nous aurions enfin une version compléte d'avant le 4 eme siècle

Non, justement, c'est tout l'inverse : La bible Cureton, qui est un manuscrit, une version, date bien du IVe, mais se distingue de la Peshitta, texte qui, lui, est beaucoup plus ancien.

...En écrivant cela, vous partez du principe qu'un disciple de Pierre se devait forcément de mentionner ce qui devait exprimer sa primauté. Vous lui supposez donc des intentions, sans chercher à savoir si c'est vraiment déterminant dans l'évangile en question.

Non je veux dire que pierre ne peut ignorer des faits qui le mettent en valeur, et ne pas les communiquer à ses disciples . Au meme titre qu'il est etrange qu'il mentionne les parties detaillant sa trahison!!

...Ce qui revient au même. Ce n'est pas parce qu'il le sait, qu'il va forcément l'inclure dans sa catéchèse!
Vous projetez donc vos propres présupposés sur ce que devrait être un "évangile logique" et jugez des textes qui ont été écrits dans des circonstances dont vous ignorez beaucoup selon votre petit schéma.

Vous imaginez que quelqu'un ait pu imaginer un auteur pour donner de l'autorité au texte : vous supposez donc que le souci d'objectivité était absent des premiers chrétiens alors que vous n'en avez pas de preuve.

Bien sur , comment peut on etre objectif quand on n'a rien vu ?

Précisément lorsqu'on n'a rien vu, il convient d'être le plus objectif possible.
Encore une fois, vous démontrez que vous vous faites votre idée des écrivains de l'époque, et analysez leur travail selon ce que vous vous imaginez sur leur compte.

Tu ne fais aucune suppositions quand tu essayes d'expliquer le pourquoi du comment par rapport à des contradictions? Tu n'as pas du te lire alors. Toutes les explicationsq ue tu viens de donner en sont ........des suppositions sur des personnes , en particulier les auteurs des évangiles, etrange tres etrange.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est sur quoi reposent les suppositions. Les miennes sont étayées sur des données, qui sont elles aussi discutables, et c'est tout l'intérêt du débat. Je prétends que les vôtres reposent sur des conceptualisations isolées, un brassage d'avis partiels, des préjugés invérifiables, des erreurs.

Certains ont quelques points commun, mais aucune ligne directrice comme les évangiles .

Vous trouvez qu'en elles-mêmes, les écrits de Paul ont une ligne directrice? L'Apocalypse aussi?
Pourtant ils ont été inclus dans le Canon. Bien des textes pourraient être considérés comme des compléments au Nouveau Testament.

L'evangile de Pierre est tres tardif !!Le proto evangile de Jacques à influencé les details de la nativité, et l'evangile de Marie est un texte copte du ...;2eme siècle!! il ne raconte pas l'histoire de JC!!!

Et alors??? Les Actes des Apôtres racontent la vie de JC?
Vous êtes le premier à dire que les textes ont mis des siècles à se constituer! En quoi une inclusion tardive était-elle un problème?

La preuve? Quelle preuve? En quoi les passages de l'AT ont-ils permis de "ratisser large"?

Ils ont convaincu certains juifs , c'etait le but du syncrétisme.

Tous les juifs ont-ils été convertis?

Reflechis c'est impossible de convaincre "tous" les habitants, mais certains seulement au debut!!

Tous les grecs se sont-ils convertis sous prétexte qu'il y avait des miracles dans l'histoire de Jésus?

Pareil restons logique, le but de la manoeuve etait de faire quelques adeptes afin d'en convaincre d'autres . L'effet boulle de neige. Sans ce superfuge cette secte ne serait jamais devenu une religion d'etat.

Les gnostiques ont-ils cessé d'être gnostiques grâce à des paraboles creuses?

Le problème du gnosticisme est plus pointu, mais il a aussi influence le christianisme, il suffit de lire les epitres de Paul. Je pense meme qu'il est a l'origine du christianisme, qui a su consolider cette croyance, en attribuant au logo, une existance humaine.

Donc en somme, les ajouts de passages de l'AT ont converti certains juifs, au début, les ajouts de miracles ont fait quelques adeptes, et l'impact des paraboles creuses est problématique.
Tout cela est censé constituer une preuve qu'une doctrine se doit d'avoir une ligne directrice, et que le christianisme n'a pas pu intégrer les mouvements hérétiques plutôt que de s'y opposer.
Vous n'avez rien de plus cohérent?

D'accord, vous m'avez répondu ; d'accord, certains textes étaient sans doute par trop divergents. Mais des quantités d'autres auraient pu tout à fait s'intégrer au canon et compléter et enrichir le Nouveau Testament afin d'asseoir l'autorité de l'Eglise.

Que veux tu nous n'etions pas là pour les conseiller!!!!!

Donc vous reconnaissez qu'il y a un problème. Mais vous, vous concluez la question par une petite boutade humoristique. Pas d'analyse, pas de logique.

L'arianisme a ete neutralisé (en partie ), avec l'invention de la trinité au 4 eme , qui a réglé le fameux problème de la subordination, la gnose a ete combatu par Irenée avant d'etre neutralisée par constantin, qui a su imposer unen religion d'etat qui correspondait aux plus nombreux. Le fameux syncrétisme . Je rappelle au passage que les contreversess des 3 permier siècles entre sectes chretienne ont imposé dans une certaine mesure Constantin a etablir une religion d'etat acceptable par le plus grand nombre. Celà a été la force politique de cet empereur.

Oui : donc vous paraphrasez ce que je dis pour vous permettre de replacer votre laïus sur les controverses chrétiennes, et la question reste en suspend, pour moi : pourquoi l'Eglise aurait-elle refusé les apocryphes? Vous me donnez des arguments en terme de "ligne directrice" qui contredisent ce que vous dites à propos des écrits de St Paul, en terme de globalité de biographie qui ne tiennent pas, ou bien, vous ne répondez pas, vous plaisantez.
Et bien sûr, vous faites tout votre possible pour éviter une réponse : les évangiles canoniques ont, dès le début, été composés dans un cercle fondateur qui en a établi l'autorité.

Et alors pourquoi n'utilise t'il pas la première personne du singulier quand il parle de lui ? Serait il aussi prétentieux qu'Alain Delon?

C'est une coutume de l'oralité. En général le conteur ne se met pas en avant, au contraire, et ceci, que ce soit dans l'oralité d'Afrique, d'Asie ou d'ailleurs.

Preuve du contraire, consulte l'autobiographie de Flavius Joseph!!

Ce n'est pas une preuve du contraire : Les oeuvres de Josèphe sont des écrits, pas des textes oraux.

Pourquoi? Le jour où j'ai vu le pape, je n'ai pas eu besoin du St Esprit pour savoir que c'était lui. C'est pareil pour Pierre.

Tu penses sincérmement qu'à l'époque ils avaient les meme moyens de communication que maintenant ? Tu m'etonnes sérieusement . Le Pape Pierre etait autant connu que Benoit 8 et 8 .

Je pense sincèrement qu'à l'époque, ils avaient le même moyen de communication que peut employer n'importe quel badaud quand il voit un ramdam pas possible sur le Champ de Mars à Paris et demande à quelqu'un ce qui se passe : on lui répond que le pape est là, et que c'est ce bonhomme en blanc, là-bas.
Vous savez? ce moyen de communication extraordinaire qu'on appelle "parler".

C'est celà les pieds comme les mains, Ok !!! Et comme c 'est ecrit dans les évangiles c'est donc vrai , bien sur!!! Excuses moi .

Vous êtes têtu, tout de même : je vous dis que précisément, cette précision ne se trouve pas uniquement dans les évangiles mais, aussi dans des passages de la littérature antique, et vous me reprochez de ne croire que les Evangiles ! C'est vous, qui refusez de voir la réalité!

J'ai déjà longuement expliqué le problème de tarduction, je ne veux pas y re re re revenir. Désolé si tu ne veux pas comprendre .

Ah, ne comptez pas sur moi pour comprendre des choses qui sont fausses!

Celà n'a rien a voir avec la connaissance sur cette methode, mais il est incontestable , que le cerveau, les oreilles, la comprehension, le langage, la memoire, la sensibilité, l'interprétation,l'ouie, les defauts de langues , demontrent qu'il est totalement impossible de transmettre une texte avec de nombreuses pages , ou une histoire longues, sur plusieurs générations sans qu'il y ait des erreurs, tous les spécialistes du cerveau , du langage, de l'ouie te le diront . Retenir une chanson, un poeme, un dicton sur plusieur générations Ok, un texte long comme les evangiles c'est totalement impossible . Je rappelle que la majorité de la population etait analphabete . D'autant plus que dans les evangiles ils y a des passages totalement incompréhensibles.

Ce que vous dites ici montre que ça a tout à voir avec la connaissance de l'oralité. La mémoire est une faculté qui n'est pas figée, et qui est particulièrement atrophiée de nos jours, faute d'entraînement. Elle augmente ses capacités justement en s'appuyant sur des spécificités de langage et de gestuelle. Elle ne se dispense pas forcément, d'ailleurs, d'un recours à l'écrit. L'écrit sert aussi d'aide-mémoire en oralité. Il perd juste sa place de véhicule universel.
La majorité de la population juive n'était pas analphabète, bien au contraire.

[dan 26]

[quote]

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait Marc est présent dans les 2 autres evangiles, alors que les deux evangiles ne sont pas present dans les meme proportions dans Marc, c'est bien une preuve par la demonstration irréfutable . La source st plus utilisée que les copies, c'est logique .

Non, Dan : vous confondez hypothèse et preuve.
Une grosse proportion de Marc se reflète dans Matthieu et Luc, c'est vrai. Ces derniers ont des éléments qui leur sont propres, c'est vrai. Mais il n'y a pas une seule explication possible à cette situation ( à savoir, que Luc et Matthieu se soient servi de l'évangile de Marc pour élaborer les leurs ) : il y a une autre possibilité, mais personne ne veut la voir, tellement on est habitué aujourd'hui à cette "théorie des deux sources".

Soit précis laquelle? Quand un texte se retrouve dilué dans d'autres textes c'est bien la preuve qu'il les a inspirés.Quand des passages des textes plus tardifs exagerent le texte innitial c'est bien la preuve de l'emprunt .

Marc n'est pas forcément la source de Luc et Matthieu. D'ailleurs, si les exégètes ont bricolé la théorie de la Source Q, c'est bien parce que Marc ne constitue pas un absolu : il y a d'autres éléments qui sont antérieurs aux évangiles.

alors là je serai curieux de les connaitre hormis, la théorie de la source "q" introuvable et la fameuse tradition orale pour faire rapprocher l'histoire racontée de l'époque imaginée , je ne connais pas d'autres "théories" ou "suppositions" .

Et ça ne doit empêcher personne de se demander pourquoi ils le disent. Or, force est de constater qu'ils le disent sur des bases toujours hypothétiques.

Celà ne veut rien dire" base hypothétiques" . Ils ont tout simplement etudié l'influence d'un texte sur d'autre, comme on peut le faire en littérature . En particulier en utilisant la notion d'exagération, d'embelissement des 2 autres synoptiques par rapport à Marc.

Oh si, ça veut dire quelque chose : ça veut dire que les exégètes construisent leur modèle de développement des Evangiles sur des présupposés qui ne reposent proprement sur rien.

Et non pas du tout une demonstration litteraire n'est pas un préssupposé . Il est tres facille par une etude de texte de voir qui est à l'origine de........ et qui a influence l'autre . Exemple on sait bien que le dictionnaire de Winner à servit à ecrire en partie la vie de JC, de Renan. Que l'abbé Meslier à influence Voltaire, dans certains passages de son dictionnaire philosophique . Que l'ancien testament a servit à ecrire le nouveau, etc etc

Par exemple, affirmer que celui qui cite va forcément exagérer est purement hypothétique.

Pas du tout il suffit de comparer certains passage , où l'on voit que marc a été "agrementé" d'exagérations .

Or, en oralité traditionnelle, c'est généralement l'inverse

Qui te parle d'oralité, nous parlons d'evangiles de textes ecrits .

: les nouveaux textes résument les anciens, parce que l'assemblée connaît déjà ces derniers.

Impossible le niveau d'analphabete etait trop important .La majoritée de l'assemblée etait totalement inculte . Je rappele que le noyau du christianisme etait fait d'illétrés , de pauvres, d'ebions!! .

Tu trouves que massacre des nouveaux nés n'est pas important et fait partie d'un detail de l'histoire!!! Comment expliques tu que ce fait monstrueux ne soit pas repris par les historiens de l'époque ?

Où ai-je dit que ce n'était pas important? J'ai juste dit que ça ne rentrait pas dans la catéchèse des autres évangélistes. Ce fait monstrueux est restreint au territoire de Bethléem, et ce n'est certainement pas le seul massacre qui ait été oublié par le petit nombre d'historiens de l'époque qui parlaient de la Palestine.

Ce massacre des innocents a été inventé (imaginé) pour reprendre le massacre des enfants dans l'ancien testament, dans l'histoire de Moise et etablir une forme de parallele . Il est totalement impossible que ce type d'atrocité se soit réalisé sans un temoignage profane .

Et pourquoi ne sont ils pas muet sur la naissance alors qu'aucun temoin visuel , apotre , et autre n'avait participé, ni vu les faits , comment les auteurs ont ils pu rapporter tant de detail sur cet evénement "miraculeux!!" n'etant pas présent ?

Les évangélistes ne sont pas forcément témoins de tout ; ce sont des collecteurs de témoignages. Ils connaissaient Marie, Joseph et sa famille.

Ok mais alors comment expliquer les contradictions entre les evangiles , de la naissances, Marie et Joseph naurait pas vu la meme chose. En passant dit moi où est isncrit le nom des roi mage, et l'ane et le boeuf dans les évangiles .

On comprend en revanche qu'il est né à Bethléem,

Ou a Nazareth on ne comprend pas tres bien !!

Aucun évangile ne dit qu'il naît à Nazareth. Les deux qui parlent de sa naissance la situent à Bethléem.

Et les deux autres alors ils parlent de quoi ? Comment est né JC, d'apres les deux autres , et pourquoi en ayant comme témoignage Marie et Joseph , ils n'en parlent pas?

Pas d'accord l'histoire avec les grand pretres se contredit avec le voyage en Egypte, il en pouvait à la fois etre à Jerusalem, et en Egypte .

Vous parlez de la présentation au Temple? Il n'y a pas de contradiction : Jésus naît, il est présenté au Temple, ses parents s'enfuient à Jérusalem puis reviennent à Nazareth.

Reflechis il ne pouvait discourir avec les grands pretres dès la naissance , ou alors il etait précoce , tres tres précoce.

Vous dites cela parce que vous imaginez les évangiles comme le procès-verbal des moindres faits et gestes de Jésus. Hors il s'agit de recueils de témoignages provenant de personnes différentes, et qui sont agencés selon des parcours catéchétiques différents. Ils n'en ont pas moins globalement une cohérence chronologique.

Comment veux tu que Pierre par exemple qui a fuit , puisse raconter à Marc, un fait où il n'etait pas ? Comment expliques tu que les personnes presentes loin de la croix aient pu entendre distinctement les paroles d'un agonisant . Qu'entend tu en disant "parcours catéchétique " ?

Pierre a pu raconter à Marc (et à tous ceux qu'il enseignait) des faits qui lui ont été transmis.

Effectivement il aurait ....pu .

Il n'y avait pas que des personnes loin de la croix : certaines étaient tout près.

Dans certains evangiles les plus proches etaient loin!!!

Un parcours catéchétique est l'ordre dans lequel sont appris différents thèmes de catéchèse.
/quote] Ok appris , car lu directement on peut constater les contradicitons, il faut donc donner de la cohérence aux textes, en les moulinants, et les enseigner dans un ordre convenable , d'accord. Mais ce n'est pas juste littéralement , c'est un maquillage des textes par l'apprentissage .
.

Veux tu dire par là que la Sinaïticus daterait d'avant le 4 eme siècle c'est un Scoop , peux tu me le confirmer. Et surtout apporter une preuve de ce que tu avances, nous aurions enfin une version compléte d'avant le 4 eme siècle

Non, justement, c'est tout l'inverse : La bible Cureton, qui est un manuscrit, une version, date bien du IVe, mais se distingue de la Peshitta, texte qui, lui, est beaucoup plus ancien.

Ok la Peshitta la plus ancienne , quelle période, et quelle preuve , merci de ta précisison .

...En écrivant cela, vous partez du principe qu'un disciple de Pierre se devait forcément de mentionner ce qui devait exprimer sa primauté. Vous lui supposez donc des intentions, sans chercher à savoir si c'est vraiment déterminant dans l'évangile en question.

Non je veux dire que pierre ne peut ignorer des faits qui le mettent en valeur, et ne pas les communiquer à ses disciples . Au meme titre qu'il est etrange qu'il mentionne les parties detaillant sa trahison!!

...Ce qui revient au même. Ce n'est pas parce qu'il le sait, qu'il va forcément l'inclure dans sa catéchèse!

Celà prouve simplement que Marc ne peut etre un disciple de pierre comme le dit Eusèbe. Cette notion de disciple ayant eté imaginée pour donner plus de crédit à ces textes.

Vous projetez donc vos propres présupposés sur ce que devrait être un "évangile logique" et jugez des textes qui ont été écrits dans des circonstances dont vous ignorez beaucoup selon votre petit schéma.

La logique reste la logique , quelle soit de maintenant ou d'avant. Les hommes n'ont pas changé au niveau de la sensibilité .

Vous imaginez que quelqu'un ait pu imaginer un auteur pour donner de l'autorité au texte : vous supposez donc que le souci d'objectivité était absent des premiers chrétiens alors que vous n'en avez pas de preuve.

Bien sur , comment peut on etre objectif quand on n'a rien vu ?

Précisément lorsqu'on n'a rien vu, il convient d'être le plus objectif possible.

Reflechis c'est contradictoire , on ne peut affirmer sans avoir vu

Encore une fois, vous démontrez que vous vous faites votre idée des écrivains de l'époque, et analysez leur travail selon ce que vous vous imaginez sur leur compte.

Un texte reste un texte je rappelle au passage que les traductions actuelles , sont ressentes , et qu'entre les différentes versions, traductions et autres il est difficile de s'y retrouver .

Tu ne fais aucune suppositions quand tu essayes d'expliquer le pourquoi du comment par rapport à des contradictions? Tu n'as pas du te lire alors. Toutes les explications q ue tu viens de donner en sont ........des suppositions sur des personnes , en particulier les auteurs des évangiles, etrange tres etrange.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est sur quoi reposent les suppositions. Les miennes sont étayées sur des données, qui sont elles aussi discutables, et c'est tout l'intérêt du débat

.
Les tiennes sont etayées par ....ta foi, en cette hsitoire, et de ce fait tu te refuses à y voir des erreurs, en essayant de les expliquer d'une façon ou d 'une autre . Pour ma part je lis ces textes comme un roman, une description, avec ma liberté de les juger, et les critiquer. Alors que ta foi, te l'interdit . Voilà notre différence, et la base du fondamentalsime religieux.
Par contre je reconnais aussi avec toi l'interret de ce type de discussion .

Je prétends que les vôtres reposent sur des conceptualisations isolées, un brassage d'avis partiels, des préjugés invérifiables, des erreurs.

Normal , celà me surprendrait que tu devienne comme par miracle , libre de les regarder comme un mauvais roman . ta foi n'y resisterait pas , et c'est celà qui te positionne . J'y ai cru aussi comme toi.

Certains ont quelques points commun, mais aucune ligne directrice comme les évangiles .

Vous trouvez qu'en elles-mêmes, les écrits de Paul ont une ligne directrice? L'Apocalypse aussi?

Quand je parle d'evangile il s'agit de Marc, Mathieu, Luc, et Jean.

Pourtant ils ont été inclus dans le Canon. Bien des textes pourraient être considérés comme des compléments au Nouveau Testament.

Tout a fait mais comme je le disait le canon du NT, c'est constituait sur de nombreuses années, il suffit de voir le parcours de l'Apocalypse, et du Pasteur Hermas par exemple.

L'evangile de Pierre est tres tardif !!Le proto evangile de Jacques à influencé les details de la nativité, et l'evangile de Marie est un texte copte du ...;2eme siècle!! il ne raconte pas l'histoire de JC!!!

Et alors??? Les Actes des Apôtres racontent la vie de JC?

Le titre le dit, les actions des apotres apres JC, mais ecrit là aussi tres tardivement milieu du second siècle .

Vous êtes le premier à dire que les textes ont mis des siècles à se constituer! En quoi une inclusion tardive était-elle un problème?

Exemple le christ gnostique faisait descendre JC directement du ciel de Capharnaum (sans naissance terrestres ) , voir l'evangilion de Marcion, c'est donc apres marcion que les details de sa naissance humaine ont certainement eté rajoutés pour faire croire à un JC humain, il y en avait besoin . Si tu ne trouves pas que celà pose un sérieux problème , je rappelle que les docetes disaient que JC n'avait été qu'une "apparance" sans corps humain, et ils existaient au premier 1er siècle !!! .

Donc en somme, les ajouts de passages de l'AT ont converti certains juifs, au début, les ajouts de miracles ont fait quelques adeptes, et l'impact des paraboles creuses est problématique.
Tout cela est censé constituer une preuve qu'une doctrine se doit d'avoir une ligne directrice, et que le christianisme n'a pas pu intégrer les mouvements hérétiques plutôt que de s'y opposer.
Vous n'avez rien de plus cohérent?

J'ai déjà expliqué l'élaboration de la doctrine au fil du temps , en partant de la gnose de Paul, de l'AT, de l'évolution etc etc. L'etude aussi des premières sectes chretiennes différentes montrent bien qu'il fallait structurer tous ces courants divergents , pour les recentrer sur une histoire qui tienne la route , et satisfasse le plus grand nombre. .

D'accord, vous m'avez répondu ; d'accord, certains textes étaient sans doute par trop divergents. Mais des quantités d'autres auraient pu tout à fait s'intégrer au canon et compléter et enrichir le Nouveau Testament afin d'asseoir l'autorité de l'Eglise.

Que veux tu nous n'etions pas là pour les conseiller!!!!!

Donc vous reconnaissez qu'il y a un problème. Mais vous, vous concluez la question par une petite boutade humoristique. Pas d'analyse, pas de logique.

Tu n'as pas compris il fallait faire un choix, c'est ce qui a été fait, aprés de nombreuses controverses sur de nombreuses années . Etudie les sectes chretiennes des 3 premiers siècles et tu comprendras , enfin j'éspère. La logique , l'analyse t'apparaitra , comme une révélation.

L'arianisme a ete neutralisé (en partie ), avec l'invention de la trinité au 4 eme , qui a réglé le fameux problème de la subordination, la gnose a ete combatu par Irenée avant d'etre neutralisée par constantin, qui a su imposer unen religion d'etat qui correspondait aux plus nombreux. Le fameux syncrétisme . Je rappelle au passage que les contreversess des 3 permier siècles entre sectes chretienne ont imposé dans une certaine mesure Constantin a etablir une religion d'etat acceptable par le plus grand nombre. Celà a été la force politique de cet empereur.

Oui : donc vous paraphrasez ce que je dis pour vous permettre de replacer votre laïus sur les controverses chrétiennes, et la question reste en suspend, pour moi : pourquoi l'Eglise aurait-elle refusé les apocryphes? Vous me donnez des arguments en terme de "ligne directrice" qui contredisent ce que vous dites à propos des écrits de St Paul, en terme de globalité de biographie qui ne tiennent pas, ou bien, vous ne répondez pas, vous plaisantez.

Essaye de retrouver le long texte que j'ai publié sur ce thème , sur la façon donc cette religion c'est crée .........sans JC, tu auras tous les renseignements . Si non je peux te le re re editer si tu le désires.

Et bien sûr, vous faites tout votre possible pour éviter une réponse : les évangiles canoniques ont, dès le début, été composés dans un cercle fondateur qui en a établi l'autorité.

J'ai déjà répondu avec des preuves les evangiles n'ont apparu qu'apres ...135!!!
Donc pas dés le debut de cette histoire, contrairement à ce que tu crois . Croire et savoir est assez différent, je sais parceque j'apporte des preuves, tu crois car tu espères que.

Et alors pourquoi n'utilise t'il pas la première personne du singulier quand il parle de lui ? Serait il aussi prétentieux qu'Alain Delon?

C'est une coutume de l'oralité. En général le conteur ne se met pas en avant, au contraire, et ceci, que ce soit dans l'oralité d'Afrique, d'Asie ou d'ailleurs.

Preuve du contraire, consulte l'autobiographie de Flavius Joseph!!

Ce n'est pas une preuve du contraire : Les oeuvres de Josèphe sont des écrits, pas des textes oraux.

Mais ce n'est pas possible de dire de telle choses, les textes oraux n'exsitent pas , ou ceux sont des textes, ou des paroles .
j

Pourquoi? Le jour où j'ai vu le pape, je n'ai pas eu besoin du St Esprit pour savoir que c'était lui. C'est pareil pour Pierre.

Tu penses sincérement qu'à l'époque ils avaient les meme moyens de communication que maintenant ? Tu m'etonnes sérieusement . Le Pape Pierre etait autant connu que Benoit 8 et 8 .

Je pense sincèrement qu'à l'époque, ils avaient le même moyen de communication que peut employer n'importe quel badaud quand il voit un ramdam pas possible sur le Champ de Mars à Paris et demande à quelqu'un ce qui se passe : on lui répond que le pape est là, et que c'est ce bonhomme en blanc, là-bas.
Vous savez? ce moyen de communication extraordinaire qu'on appelle "parler".
=green]]!!!!!!!!!!!!, la presse la TV, l'informatique, la radio, existaient à l'époque je ne le savais pas!! Sauf le respect que je te dois, tu dis un peu n'importe quoi là, excuse moi.

]quote]J'ai déjà longuement expliqué le problème de traduction, je ne veux pas y re re re revenir. Désolé si tu ne veux pas comprendre .

Ah, ne comptez pas sur moi pour comprendre des choses qui sont fausses!

C'est evident .

Celà n'a rien a voir avec la connaissance sur cette methode, mais il est incontestable , que le cerveau, les oreilles, la comprehension, le langage, la memoire, la sensibilité, l'interprétation,l'ouie, les defauts de langues , demontrent qu'il est totalement impossible de transmettre une texte avec de nombreuses pages , ou une histoire longues, sur plusieurs générations sans qu'il y ait des erreurs, tous les spécialistes du cerveau , du langage, de l'ouie te le diront . Retenir une chanson, un poeme, un dicton sur plusieur générations Ok, un texte long comme les evangiles c'est totalement impossible . Je rappelle que la majorité de la population etait analphabete . D'autant plus que dans les evangiles ils y a des passages totalement incompréhensibles.

Ce que vous dites ici montre que ça a tout à voir avec la connaissance de l'oralité. La mémoire est une faculté qui n'est pas figée, et qui est particulièrement atrophiée de nos jours, faute d'entraînement. Elle augmente ses capacités justement en s'appuyant sur des spécificités de langage et de gestuelle. Elle ne se dispense pas forcément, d'ailleurs, d'un recours à l'écrit. L'écrit sert aussi d'aide-mémoire en oralité. Il perd juste sa place de véhicule universel.
La majorité de la population juive n'était pas analphabète, bien au contraire.

Tu devrais lire Renan, Rops, Guignebert, Couchou et d'autres , avant de dire celà . A quoi servait les cribes , pourquoi les apotres etaient ils incultes. Pourquoi JC n'a t'il laissé aucun texte de sa main !!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

A ce jour, je l'attend toujours. Ca fait 1 an tout de même... alors bon, imaginons que ce brave Onfray lise cet article, si vous pouviez enfin me répondre, ce serait cool, ce serait chouette, ce serait bath. Merci d'avance.

Puis je répondre à sa place Jo . Afin que tu puisses ensuite me répondre à ton tour.
Merci
Amicalement

[mario]

La grande idée de ce courant libéral protestant consistait en la destruction de l'autorité de la Bible ( alors que les protestants disaient : "Sola scriptura" !!! Lol !!!) , la ramenant à une simple compilation d'hommes religieux diversement inspirés. La notion même d'autorité finit par disparaître complètement devant la toute puissante raison humaine de l'ère scientifique. L'homme est devenu son propre maître, acteur de son propre destin, libre de la contrainte d'une révélation objective et de tout dogme. Toutes ces belles intentions ne font pas de leurs conclusions LA Vérité, mon cher Dan , quoi que tu en penses !!! Car si DIEU existe, disparaît aussi le "Solus ratio" !!!. La seule question qui prédomine et sous-tend toutes les autres est bien celle-ci : DIEU EXISTE-T-IL ???

Entièrement d'accord avec toi , mais si c'est le cas comment expliques tu que des milliards de personnes (d'etres humains) puissent se tromper , par le simple fait qu'ils ne sont pas nés du bon coté de la terre . Je rappelle que le monothéisme est tres loin d'etre la seule religion dans le monde ? Réponse précise si possible meci Mario.

Je te rappelle donc que le monothéisme est la seule religion universelle sur la planète, et pourquoi ça ? Réponse précise si possible , cher Dan .

Tu ne fais pas de prosélytisme ??? en affirmant que ce que tu dis est une certitude historique, ce qui n'est pas vrai, dans ce sens tu fais du prosélytisme !!!

Certitude dans la mesure où j'apporte des preuves flagrantes , au point de vue historique. Preuves que tu peux vérifier.

Contre-preuves apportées par LIBREMAX, moi-même et d'autres !!!!

Quand je parle d'histoire j'apporte des preuves . Les professeurs d'histoire, par exemple font du prosélystisme , etrange ta façon de voir.

Dire que c’est une certitude que Jésus n’ait pas existé, ce n’est pas faire de l’histoire , mais c’est faire de la propagande anti-religieuse !!!

Tu oublies(ou ne veux pas voir) que certaines sectes chretiennes dés le debut de l'ere dite chretienne , le disaient déjà et que certains ecrivains de l'époque parlaient de "detestables superstitions" . J'ai toujours dit qu'il y avait incompatibilité entre le JC de la foi et celui de l'histoire , et suis loin d'etre le seul dans ce domaine .

Dire que les évangiles ne sont pas des manuels d’histoire, ou dire que Jésus est un personnage mythique, cela n’est pas du tout la même chose . Vois-tu au moins la différence ?

Le fait que les évangiles ne peuvent se caller sur l'histoire de l'époque, est un argument parmis d'autres , qui vient etayer la thèse mythique .

Qui n'est donc qu'une THESE et non une certitude, comme tu te plais à la déclarer sans vergogne !!!

]Je conviens très facilement que les évangiles ne font pas de l’histoire, ils racontent ce qu’ils ont vu ou ce qu’ils ont entendu dire au sujet d’un homme qui a effectivement existé , nommé Jésus .

Et un de ces témoignages a été dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!! Jean l'Ancien, oui, qui a connu Jésus, proche du temple, prêtre peut-être lui-même et qui a été témoin de sa mort et de sa résurrection ... Ce n'est pas parce que Irénée n'en parle qu'en l'année 180, que ce Livre n'aurait été écrit qu'en 110. Les preuves intrinsèques , elles, vont toutes dans le sens d'une datation ancienne

On peux y revenir si tu le veux, mais le 4 eme evangile est le plus recent, la plus part des exegetes le datent du debut du second siècle . Je ne connais pas de preuves intrinséques qui puissent le dater , d'avant la chute de Jerusalem en 70, si ce n'est des interprétations plus que douteuses . Je rappelle que cet evangiles a été ecrit pour faire croire que JC est Dieu incarné, c'est ecrit dans le texte , element que l'on ne retrouve pas dans les évangiles .

Eh bien parlons-en !!!!!

[dan 26]

[quote="mario"][quote="dan 26"]

Je te rappelle donc que le monothéisme est la seule religion universelle sur la planète, et pourquoi ça ? Réponse précise si possible , cher Dan .

Et non justement il y a le monothéisme qui reprend les 3 religions du livre, le polythéisme, le panthéisme, et l'animisme, seul les monothéistes croient en un seul Dieu intervenant sur la terre. Les autres religions sont aussi representées sur toute la terre, et certains pays entiers ne sont pas monothéistes . Croire que le monothéisme est la seule religion universelle est une erreur fondamentale .

Tu ne fais pas de prosélytisme ??? en affirmant que ce que tu dis est une certitude historique, ce qui n'est pas vrai, dans ce sens tu fais du prosélytisme !!!

Certitude dans la mesure où j'apporte des preuves flagrantes , au point de vue historique. Preuves que tu peux vérifier.

Contre-preuves apportées par LIBREMAX, moi-même et d'autres !!!!

Donc si tu parles de contre preuve, celà vet dire que tu admets que mes arguments sont des preuves et que tu ne veux pas prendre en compte. Je ne me rappelle pas que tu ais apporté de contre preuve sur le plan historique, sur le plan de la foi Ok (des arguments) puisqu'il s'agit d'un ressenti , mais pas de preuve. Je viens de te donner les principaux courants religieux qui ne croient pas en un seul Dieu, il est impossible de le nier.
[quote="dan"][quote="mario"]

Quand je parle d'histoire j'apporte des preuves . Les professeurs d'histoire, par exemple font du prosélystisme , etrange ta façon de voir.

Dire que c’est une certitude que Jésus n’ait pas existé, ce n’est pas faire de l’histoire , mais c’est faire de la propagande anti-religieuse !!!

Dans la mesure ou c'est argumenté avec des preuves historiques et archéologique , c'est mettre cette gentille fable au banc de l'histoire.C'est le problème de fond tu veux a tout prix demontrer que le C de la foi, correspond au JC de l'hsitoire c'est stritement impossible .Contentez vous de defendre votre foi , par le besoin que vousa vez de croire à cette hsitoire, celà ne pose strictement aucun problème . Deplacer le debat sur le plan historique attention danger . Un peu comme si les adeptes de Zeus , voulaient prouver qu'il a existé , au travers de faits historiques c'est impossible. !!

Le fait que les évangiles ne peuvent se caller sur l'histoire de l'époque, est un argument parmis d'autres , qui vient etayer la thèse mythique .

Qui n'est donc qu'une THESE et non une certitude, comme tu te plais à la déclarer sans vergogne !!!

C'est une certitude pour moi, et de nombreux autres . Si c'etait une certitude pour tous le christiansime n'exsiterait plus , te rends tu comptes du problème effrayant que celà poserait .

]Je conviens très facilement que les évangiles ne font pas de l’histoire, ils racontent ce qu’ils ont vu ou ce qu’ils ont entendu dire au sujet d’un homme qui a effectivement existé , nommé Jésus .

Et un de ces témoignages a été dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!! Jean l'Ancien, oui, qui a connu Jésus, proche du temple, prêtre peut-être lui-même et qui a été témoin de sa mort et de sa résurrection ... Ce n'est pas parce que Irénée n'en parle qu'en l'année 180, que ce Livre n'aurait été écrit qu'en 110. Les preuves intrinsèques , elles, vont toutes dans le sens d'une datation ancienne

On peux y revenir si tu le veux, mais le 4 eme evangile est le plus recent, la plus part des exegetes le datent du debut du second siècle . Je ne connais pas de preuves intrinséques qui puissent le dater , d'avant la chute de Jerusalem en 70, si ce n'est des interprétations plus que douteuses . Je rappelle que cet evangile a été ecrit pour faire croire que JC est Dieu incarné, c'est ecrit dans le texte , element que l'on ne retrouve pas dans les évangiles .

Eh bien parlons-en !!!!!

Avec plaisir, quand tu veux .
Que penses tu du passage 20, 31 par exemple . Cette histoire a été ecrite pour faire croire !!!
Amicalement