Re: JC a t'il existé? Saison 3

[libremax]

Soit précis laquelle? Quand un texte se retrouve dilué dans d'autres textes c'est bien la preuve qu'il les a inspirés.Quand des passages des textes plus tardifs exagerent le texte innitial c'est bien la preuve de l'emprunt .

Mais non, Dan, ce n'est pas une preuve : la même chose se passe, par exemple, lorsqu'un texte résume un autre : Il est plus succint que l'autre sur la même question, et il peut aussi avoir des passages en commun. Regardez (on va rester dans le même domaine!) le compendium de la foi catholique : Si vous y comparez le Catéchisme de l'Eglise Catholique, vous pourriez tout aussi bien dire que celui-ci a exagéré le compendium : mais c'est l'inverse. Le compendium résume le CEC.
Votre raisonnement est un raisonnement en boucle : vous pensez que Marc a servi pour écrire les autres, alors vous prenez les passages en commun pour des exagérations et pour des preuves que Marc est l'écrit original... qui a servi pour les autres. Tout cela ne démontre rien, et ne repose que sur un a priori.

alors là je serai curieux de les connaitre hormis, la théorie de la source "q" introuvable et la fameuse tradition orale pour faire rapprocher l'histoire racontée de l'époque imaginée , je ne connais pas d'autres "théories" ou "suppositions" .

La source commune aux trois évangiles sont des textes oraux, composés oralement, déclamés oralement, éventuellement mis par écrit comme aide-mémoire. Ce sont les structures du texte qui révèlent l'origine orale et ses techniques dans les Evangiles.

Et non pas du tout une demonstration litteraire n'est pas un préssupposé . Il est tres facille par une etude de texte de voir qui est à l'origine de........ et qui a influence l'autre . Exemple on sait bien que le dictionnaire de Winner à servit à ecrire en partie la vie de JC, de Renan. Que l'abbé Meslier à influence Voltaire, dans certains passages de son dictionnaire philosophique . Que l'ancien testament a servit à ecrire le nouveau, etc etc

C'est vrai ; encore que, pour tous ces ouvrages, on sait en premier lieu leur date de parution, qui est enregistrée. Ce qui permet d'affirmer avec plus de certitude qu'un tel a cité tel autre.Tel n'est pas le cas des Evangiles, dont la date précise de parution n'est pas connue, et auxquels on applique, du coup, l'inverse de la méthode pour parvenir à une datation, ce qui est imprudent.
Car on oublie, au passage, les autres possibilités.
Et on contredit ce que les commentateurs beaucoup plus proche que nous de la parution de ces ouvrages ont dit sur leur compte.

Qui te parle d'oralité, nous parlons d'evangiles de textes ecrits .

C'est moi, qui parle d'oralité : Et je dis que les textes écrits que nous avons aujourd'hui sont la transcription directe de textes oraux, c'est à dire, faits pour et par l'oralité. (ce qui n'empêchait pas qu'ils soient mis par écrit par commodité) Et que ces textes ont des règles de composition et des tendances générales qui sont celles de l'oralité.

Impossible le niveau d'analphabete etait trop important .La majoritée de l'assemblée etait totalement inculte . Je rappele que le noyau du christianisme etait fait d'illétrés , de pauvres, d'ebions!! .

C'est une erreur. La population juive était loin d'être analphabète ; peu de juifs savaient écrire, oui. Mais énormément savait lire; une part importante de la population était éduqué jusqu'à ses douze ans en synagogue, et se devait d'être capable de lire les lectures de chaque samedi ensuite. Ils n'avaient pas de sciances, de langues, de lettres, mais ils connaissaient leur Torah.
L'origine "pauvre" et ébionite du christianisme primitif est une fable. On a tout de suite des connexions entre le christianisme et les milieux aisés dès le début.

Ce massacre des innocents a été inventé (imaginé) pour reprendre le massacre des enfants dans l'ancien testament, dans l'histoire de Moise et etablir une forme de parallele . Il est totalement impossible que ce type d'atrocité se soit réalisé sans un temoignage profane .

Qu'il y ait un parallèle qui soit fait par l'auteur entre Jésus et Moïse à cet épisode est évident. Mais ça ne rend pas pour autant l'évènement impossible, pas plus qu'il n'ait pas été relevé dans les chroniques des historiens. Ce serait avancer que rien de monstrueux n'ait pu arriver sans que ce soit conscrit dans les recueils historiques : ça, c'est vraiment impensable.
Un athée peut douter de la chose, oui. Mais prétendre que c'est totalement impensable, c'est vraiment naïf.

Les évangélistes ne sont pas forcément témoins de tout ; ce sont des collecteurs de témoignages. Ils connaissaient Marie, Joseph et sa famille.

Ok mais alors comment expliquer les contradictions entre les evangiles , de la naissances, Marie et Joseph naurait pas vu la meme chose.

Ils ont vu la même chose : Les Evangiles ne sont pas contradictoires, ils ne conservent pas tout dans leur catéchèse, c'est différent.

Aucun évangile ne dit qu'il naît à Nazareth. Les deux qui parlent de sa naissance la situent à Bethléem.

Et les deux autres alors ils parlent de quoi ? Comment est né JC, d'apres les deux autres , et pourquoi en ayant comme témoignage Marie et Joseph , ils n'en parlent pas?

Les deux autres parlent du ministère de Jésus, et n'évoquent pas sa naissance, qui n'est qu'un complément apporté à l'affirmation de la royauté ou de la divinité de Jésus. Ces deux autres n'ont pas reccueilli le témoignage de Joseph et Marie sur ce point.

Vous parlez de la présentation au Temple? Il n'y a pas de contradiction : Jésus naît, il est présenté au Temple, ses parents s'enfuient à Jérusalem puis reviennent à Nazareth.

Reflechis il ne pouvait discourir avec les grands pretres dès la naissance , ou alors il etait précoce , tres tres précoce.

Oui, alors ça, ce n'est pas l'épisode de la présentation au Temple (pardon, je n'avais pas compris), mais celui des douze ans de Jésus! Il a lieu bien après le retour de Marie et Joseph à Nazareth. Les juifs font régulièrement un pélerinage au Temple, et c'est l'un de ceux-là qui est raconté ici : Jésus a douze ans. Il n'y a toujours pas de contradiction.

Comment veux tu que Pierre par exemple qui a fuit , puisse raconter à Marc, un fait où il n'etait pas ? Comment expliques tu que les personnes presentes loin de la croix aient pu entendre distinctement les paroles d'un agonisant .

Pierre a pu raconter à Marc (et à tous ceux qu'il enseignait) des faits qui lui ont été transmis.

Effectivement il aurait ....pu .

Eh bien? ça a quoi d'extraordinaire? Les Evangiles sont des recueils de témoignages divers. Qu'est-ce qui empêchait Pierre de transmettre le témoignage de ceux qui avaient vu la crucifixion? Et Flavius Josèphe, il a fait comment pour écrire l'histoire du peuple juif jusqu'à son époque? Il a tout vu ?

Il n'y avait pas que des personnes loin de la croix : certaines étaient tout près.

Dans certains evangiles les plus proches etaient loin!!!

Ah oui? C'est marqué où?

Un parcours catéchétique est l'ordre dans lequel sont appris différents thèmes de catéchèse.

Ok appris , car lu directement on peut constater les contradicitons, il faut donc donner de la cohérence aux textes, en les moulinants, et les enseigner dans un ordre convenable , d'accord. Mais ce n'est pas juste littéralement , c'est un maquillage des textes par l'apprentissage.

Non : les textes eux-mêmes sont des parcours catéchétiques. C'est pour ça qu'ils ne disent pas tout dans leur ordre chronologique précis, et c'est pour ça que l'un et l'autre ne contiennent pas tous les mêmes récits. Le découpage des Evangiles est avant tout thématique. Si on les lit comme des exposés chronologiques et simplement biographiques, on a l'impression que le texte est incohérent. Or, ce n'est pas le cas.

Ok la Peshitta la plus ancienne , quelle période, et quelle preuve , merci de ta précisison

La peshitta est un texte qui est apparu progressivement et s'est fixé définitivement, hors adaptations de dialecte, dès les années 100. Les preuves sont la cohérence générale parfaite de la structure du texte araméen avec le milieu culturel juif de l'époque du Temple de Jérusalem, ainsi qu'avec les données patristiques sur la composition des textes.

...Ce qui revient au même. Ce n'est pas parce qu'il le sait, qu'il va forcément l'inclure dans sa catéchèse!

Celà prouve simplement que Marc ne peut etre un disciple de pierre comme le dit Eusèbe. Cette notion de disciple ayant eté imaginée pour donner plus de crédit à ces textes. [/quote]

Ceci prouve cela dans la mesure où vous êtes persuadé qu'un disciple ne saurait faire autrement que dire des choses honorifiques sur son maître. Vous lui prêtez donc des intentions, sur lesquelles vous n'avez aucune preuve.
Un disciple ne dit pas forcément tout le bien possible de son maître. Un maître ne songe pas forcément à se passer systématiquement de la crème dans son enseignement.
Et encore une fois, si Eusèbe voulait donner plus de crédit à ces textes, pourquoi a-t-il dit qu'il venait de Marc, un simple disciple, plutôt que de Pierre?

Vous projetez donc vos propres présupposés sur ce que devrait être un "évangile logique" et jugez des textes qui ont été écrits dans des circonstances dont vous ignorez beaucoup selon votre petit schéma.

La logique reste la logique , quelle soit de maintenant ou d'avant. Les hommes n'ont pas changé au niveau de la sensibilité .

Là n'est pas la question ; (bien sur que si, les hommes changent de sensibilité) le problème est que vous fondez votre représentation logique de l'évangile tel qu'il devrait être selon vous, sur des bases qui ne prennent pas en compte toutes les données de base. En l'occurrence, vous refusez de prendre en compte la structure principalement catéchétique et liturgique des Evangiles.

Bien sur , comment peut on etre objectif quand on n'a rien vu ?

Précisément lorsqu'on n'a rien vu, il convient d'être le plus objectif possible.

Reflechis c'est contradictoire , on ne peut affirmer sans avoir vu

Eh bien comment font les historiens ou les journalistes consciencieux? Ils sont objectifs en respectant leur source, en les citant, en les choisissant. C'est pareil pour les évangélistes.

Certains ont quelques points commun, mais aucune ligne directrice comme les évangiles .

Vous trouvez qu'en elles-mêmes, les écrits de Paul ont une ligne directrice? L'Apocalypse aussi?

Quand je parle d'evangile il s'agit de Marc, Mathieu, Luc, et Jean.

Mais oui ; et pourtant, les épîtres pauliniennes ou apostoliques ainsi que l'Apocalypse ont été inclues au Canon ; or, ce ne sont pas des Evangiles. En elles-mêmes, elles n'ont pas de "ligne directrice". C'est leur rapport aux Evangiles qui leur en donne un.

Pourtant ils ont été inclus dans le Canon. Bien des textes pourraient être considérés comme des compléments au Nouveau Testament.

Tout a fait mais comme je le disait le canon du NT, c'est constituait sur de nombreuses années, il suffit de voir le parcours de l'Apocalypse, et du Pasteur Hermas par exemple.

Ah bon, et alors? En quoi ça aurait empêché d'autres textes apocryphes de les y rejoindre? (le Pasteur d'Hermas ne fait pas partie du Canon, au passage)

L'evangile de Pierre est tres tardif !!Le proto evangile de Jacques à influencé les details de la nativité, et l'evangile de Marie est un texte copte du ...;2eme siècle!! il ne raconte pas l'histoire de JC!!!

Et alors??? Les Actes des Apôtres racontent la vie de JC?

Le titre le dit, les actions des apotres apres JC, mais ecrit là aussi tres tardivement milieu du second siècle .

Et donc? En quoi cela empêchait-il d'autres textes, tardifs, et ne racontant pas la vie de Jésus, d'être intégrés au Canon?

Vous êtes le premier à dire que les textes ont mis des siècles à se constituer! En quoi une inclusion tardive était-elle un problème?

Exemple le christ gnostique faisait descendre JC directement du ciel de Capharnaum (sans naissance terrestres ) , voir l'evangilion de Marcion, c'est donc apres marcion que les details de sa naissance humaine ont certainement eté rajoutés pour faire croire à un JC humain, il y en avait besoin . Si tu ne trouves pas que celà pose un sérieux problème , je rappelle que les docetes disaient que JC n'avait été qu'une "apparance" sans corps humain, et ils existaient au premier 1er siècle !!! .

Imaginons que vous ayiez raison à propos de Marcion (La seule trace de l'evangelion de Marcion qui nous soit parvenue est son évocation comme texte expurgé de celui de St Luc, ce que ses structures orales araméennes confirment sans aucune ambigüité) : Là, on aurait, au contraire, un exemple de texte que l'Eglise aurait complètement récupéré. Je ne vous parle pas de ce genre de texte, mais plutôt de ceux qui nous sont parvenus et n'ont aucun écho dans le canon biblique.
Par ailleurs, je ne connais pas d'évangile docète!

J'ai déjà expliqué l'élaboration de la doctrine au fil du temps , en partant de la gnose de Paul, de l'AT, de l'évolution etc etc. L'etude aussi des premières sectes chretiennes différentes montrent bien qu'il fallait structurer tous ces courants divergents , pour les recentrer sur une histoire qui tienne la route , et satisfasse le plus grand nombre. .

Mais justement : Rien n'a été structuré, tout est resté divergent. Les doctrines hérétiques n'ont jamais été fédérées, jamais! Elles ont toujours été refoulées et combattues par les chrétiens, même Paul rejette déjà les formes hétérodoxes de christianisme sévèrement.

Tu n'as pas compris il fallait faire un choix, c'est ce qui a été fait, aprés de nombreuses controverses sur de nombreuses années . Etudie les sectes chretiennes des 3 premiers siècles et tu comprendras , enfin j'éspère. La logique , l'analyse t'apparaitra , comme une révélation.

Voilà mon analyse : ces sectes sont en désaccord plus ou moins prononcé sur la nature de Jésus et son rapport à Dieu, sur les textes vénérés, sur la hiérarchie à suivre et sur le culte à rendre.
Seuls un certain nombre de textes sont conservés par l'Eglise catholique, plus ou moins rejetés d'ailleurs par les sectes divergentes.
Dès le IIe siècle apparaissent des textes qui, au nom de cette même Eglise catholique, combattent globalement et unanimement ces divergences, ainsi qu'à partir du IVe siècle une longue série de conciles qui leur jettent l'anathème.
Alors que les chrétiens s'expriment par écrit longuement et dès le début, c'est pour défendre l'humanité et la divinité unies du Christ.
Aucun témoignage ne reste de cette prétendue tentative de faire un choix entre les diverses doctrines. Elles sont combattues dès le début par une position qui reste la même.

Essaye de retrouver le long texte que j'ai publié sur ce thème , sur la façon donc cette religion c'est crée .........sans JC, tu auras tous les renseignements . Si non je peux te le re re editer si tu le désires.

C'est bon, je m'en souviens. Il repose sur cette idée de stratégie syncrétique, qui n'est pas du tout étayée et reste fantaisiste.

Preuve du contraire, consulte l'autobiographie de Flavius Joseph!!

Ce n'est pas une preuve du contraire : Les oeuvres de Josèphe sont des écrits, pas des textes oraux.

Mais ce n'est pas possible de dire de telle choses, les textes oraux n'exsitent pas , ou ceux sont des textes, ou des paroles .

Renseignez-vous sur ce que c'est que l'oralité. C'est un domaine qui vous fera découvrir que des textes peuvent se passer de support oral. Tout texte n'a pas besoin de papier pour être dit ou pour être composé. Et même si ces textes finissent par être écrits à un moment ou à un autre, ils continuent à respecter des règles qui sont celles de l'oralité, c'est à dire de l'attitude que prend un orateur devant un public qui l'écoute.

Tu penses sincérement qu'à l'époque ils avaient les meme moyens de communication que maintenant ? Tu m'etonnes sérieusement . Le Pape Pierre etait autant connu que Benoit 8 et 8 .

Je pense sincèrement qu'à l'époque, ils avaient le même moyen de communication que peut employer n'importe quel badaud quand il voit un ramdam pas possible sur le Champ de Mars à Paris et demande à quelqu'un ce qui se passe : on lui répond que le pape est là, et que c'est ce bonhomme en blanc, là-bas.
Vous savez? ce moyen de communication extraordinaire qu'on appelle "parler".

=green]]!!!!!!!!!!!!, la presse la TV, l'informatique, la radio, existaient à l'époque je ne le savais pas!! Sauf le respect que je te dois, tu dis un peu n'importe quoi là, excuse moi.

Je ne vous ai pas parlé de presse, de TV ni d'informatique. J'ai parlé de se parler, d'homme à homme. Si je demande à un tel qui est ce bonhomme en blanc sur le champ de mars et autour de qui il y a tant de monde, alors que je passe ce jour là sur le champ de mars et que je n'étais pas au courant, et qu'on me répond que c'est le pape, mon information ne me sera pas venue par les média.
Eh bien c'est ce qui se passait aussi à l'époque de Pierre: on était aussi capable de se parler d'homme à homme (oralement!) et de s'informer que celui-là était le chef des apôtres.

[quote]

La majorité de la population juive n'était pas analphabète, bien au contraire.

Tu devrais lire Renan, Rops, Guignebert, Couchou et d'autres , avant de dire celà . A quoi servait les cribes , pourquoi les apotres etaient ils incultes. Pourquoi JC n'a t'il laissé aucun texte de sa main !!

Tous ces auteurs datent, et on connaît beaucoup mieux aujourd'hui le judaïsme de l'époque du Christ.
Les juifs ne savaient pas tous écrire, mais beaucoup savaient lire, et personne ne dit que les apôtres sont incultes, sauf les membres du sanhedrin, qui parlent d'instruction religieuse et théologique, et pas de niveau social. Jésus n'a rien écrit parce que son enseignement était oral, comme celui des nombreux rabbis de son époque.

[dan 26]

Soit précis laquelle? Quand un texte se retrouve dilué dans d'autres textes c'est bien la preuve qu'il les a inspirés.Quand des passages des textes plus tardifs exagerent le texte innitial c'est bien la preuve de l'emprunt .

Mais non, Dan, ce n'est pas une preuve : la même chose se passe, par exemple, lorsqu'un texte résume un autre : Il est plus succint que l'autre sur la même question, et il peut aussi avoir des passages en commun

.
Ceux sont deux choses différentes , une source commune, et un résumé de plusieurs textes.

Regardez (on va rester dans le même domaine!) le compendium de la foi catholique : Si vous y comparez le Catéchisme de l'Eglise Catholique, vous pourriez tout aussi bien dire que celui-ci a exagéré le compendium : mais c'est l'inverse. Le compendium résume le CEC.
Votre raisonnement est un raisonnement en boucle : vous pensez que Marc a servi pour écrire les autres, alors vous prenez les passages en commun pour des exagérations et pour des preuves que Marc est l'écrit original... qui a servi pour les autres.

C'est à la fois la quantité des emprunts, et l'exagération qui le demontrent.

Tout cela ne démontre rien, et ne repose que sur un a priori.

Excuse moi je ne le pense pas c'est une démontration que peut faire tout littéraire,

alors là je serai curieux de les connaitre hormis, la théorie de la source "q" introuvable et la fameuse tradition orale pour faire rapprocher l'histoire racontée de l'époque imaginée , je ne connais pas d'autres "théories" ou "suppositions" .

La source commune aux trois évangiles sont des textes oraux, composés oralement, déclamés oralement, éventuellement mis par écrit comme aide-mémoire.

c'est bien ce que je te dis, l'oral par essence ne peut etre appuyé par une preuve, les aides memoires evantuels, où sont ils ? Ces fameuses loggias peut tu m'en montrer une seule que les papyrologues, experts en langues, et ecriture etc...;, pourraient dater de l'époque de JC?.

Ce sont les structures du texte qui révèlent l'origine orale et ses techniques dans les Evangiles.

Les structures du textes, revelent des passages, en hebreux, et Grec, en Araméen (rare!!), pas des origines orales, regrets . '

Et non pas du tout une demonstration litteraire n'est pas un préssupposé . Il est tres facille par une etude de texte de voir qui est à l'origine de........ et qui a influence l'autre . Exemple on sait bien que le dictionnaire de Winner à servit à ecrire en partie la vie de JC, de Renan. Que l'abbé Meslier à influence Voltaire, dans certains passages de son dictionnaire philosophique . Que l'ancien testament a servit à ecrire le nouveau, etc etc

C'est vrai ; encore que, pour tous ces ouvrages, on sait en premier lieu leur date de parution, qui est enregistrée. Ce qui permet d'affirmer avec plus de certitude qu'un tel a cité tel autre.

La date c'est autre chose, mùais l'influence d'un texte sur l'autre c'est prouvé.

Tel n'est pas le cas des Evangiles, dont la date précise de parution n'est pas connue, et auxquels on applique, du coup, l'inverse de la méthode pour parvenir à une datation, ce qui est imprudent.

Merci de reconnaitre qu'il est impossible de dater la date de composition des évangiles, de parutions c'est assez facille à demontrer, il suffit d'etudier la patrologie.

Car on oublie, au passage, les autres possibilités.

Les autres hypothèses, il est tout de meme effarant de savoir queu tout ce que nous connaissons de ce personnage , ne se base que sur des hypothèses, car tu sais comme moi qu' en dehors des évangiles, il nous serait impossible de connaitre JC.

Qui te parle d'oralité, nous parlons d'evangiles de textes ecrits .

C'est moi, qui parle d'oralité : Et je dis que les textes écrits que nous avons aujourd'hui sont la transcription directe de textes oraux, c'est à dire, faits pour et par l'oralité. (ce qui n'empêchait pas qu'ils soient mis par écrit par commodité) Et que ces textes ont des règles de composition et des tendances générales qui sont celles de l'oralité.

C'est bien ce que je te dis, tu t'accroches à cette fameuse oralité, pour essayer de te convaincre que des temoins auraient pu voir, tu n'as aucun autre moyen pour rapporcher l'histoire , des ecrits. Mais non de D.......; si JC avait laissé un seul ecrit de sa main, le problème serait réglé. C'est peut etre pour celà que l'église a tant fait de faux!!!

Impossible le niveau d'analphabete etait trop important .La majoritée de l'assemblée etait totalement inculte . Je rappele que le noyau du christianisme etait fait d'illétrés , de pauvres, d'ebions!! .

C'est une erreur. La population juive était loin d'être analphabète ; peu de juifs savaient écrire, oui. Mais énormément savait lire; une part importante de la population était éduqué jusqu'à ses douze ans en synagogue, et se devait d'être capable de lire les lectures de chaque samedi ensuite. Ils n'avaient pas de sciances, de langues, de lettres, mais ils connaissaient leur Torah.

tu le dis toi meme "eduqué", alors qu'il s'agissait de faire repetter bétement par des enfants des textes supposés sacrés à l'infini (comme ils le font maintenant d'ailleurs), pour bourrer le crane de ces pauves gens . Je confirme donc il etait en dehors du véritable bourrage de crane précoce totalement analphabete , avec aucune connaissance autres que ce qu'on leur à forcé à retenir. Ce qui n'a pu etre le cas des chretiens les structures d'endoctrinement n'etant pas encore en place, à l'époque. Par ton trop d'explication ta théorie de l'oralité s'effondre , désolé.

L'origine "pauvre" et ébionite du christianisme primitif est une fable. On a tout de suite des connexions entre le christianisme et les milieux aisés dès le début.

Pas du tout "tout de suite", cette publicité organsiée par les textes tardifs, pour faire croire que des notables sont devenus chretiens, n'enlève pas le fait que les premiers chretiens etaint des pauvres, des incultes, c'etait meme une des originalité de cette nouvelle secte. Je te rappelel qeu dans les evangiles cette notion d'inculte d'analphabette attribué aux apotres est decrite noir sur blanc .

Ce massacre des innocents a été inventé (imaginé) pour reprendre le massacre des enfants dans l'ancien testament, dans l'histoire de Moise et etablir une forme de parallele . Il est totalement impossible que ce type d'atrocité se soit réalisé sans un temoignage profane .

Qu'il y ait un parallèle qui soit fait par l'auteur entre Jésus et Moïse à cet épisode est évident.

Merci celà va de soi

Mais ça ne rend pas pour autant l'évènement impossible, pas plus qu'il n'ait pas été relevé dans les chroniques des historiens. Ce serait avancer que rien de monstrueux n'ait pu arriver sans que ce soit conscrit dans les recueils historiques : ça, c'est vraiment impensable.

qui a t'il de plus monstrueux que de tuer des nouveaux nés ? Au regard des textes d'historiens anciens, et des fait benins qui y sont rapporté, sincérmement c'et totalement impossible . Que certains ne le mentionnent pas encoire mais tous c'est totalement impossible . Désolé. Et sincérmement les histoirens actuel sont unanimement d'accord sur celà , ce massacre n'a pu avoir lieu !!

Un athée peut douter de la chose, oui. Mais prétendre que c'est totalement impensable, c'est vraiment naïf.

Pas tant que celà, c'est le contraire plutot je pense.

Les évangélistes ne sont pas forcément témoins de tout ; ce sont des collecteurs de témoignages. Ils connaissaient Marie, Joseph et sa famille.

Ok mais alors comment expliquer les contradictions entre les evangiles , de la naissances, Marie et Joseph naurait pas vu la meme chose.

Ils ont vu la même chose : Les Evangiles ne sont pas contradictoires, ils ne conservent pas tout dans leur catéchèse, c'est différent.

Ton analyse tiendrait la route, si les uns avaient eu connaissacne des écrits de tous le autres.

Aucun évangile ne dit qu'il naît à Nazareth. Les deux qui parlent de sa naissance la situent à Bethléem.

Et les deux autres alors ils parlent de quoi ? Comment est né JC, d'apres les deux autres , et pourquoi en ayant comme témoignage Marie et Joseph , ils n'en parlent pas?

Les deux autres parlent du ministère de Jésus, et n'évoquent pas sa naissance, qui n'est qu'un complément apporté à l'affirmation de la royauté ou de la divinité de Jésus. Ces deux autres n'ont pas reccueilli le témoignage de Joseph et Marie sur ce point.

On peut l'imaginer en effet, mais comment expliquer qu'ils ne fassent pas cas de la fameuse naissance ? Fait erigé en dogme .

Comment veux tu que Pierre par exemple qui a fuit , puisse raconter à Marc, un fait où il n'etait pas ? Comment expliques tu que les personnes presentes loin de la croix aient pu entendre distinctement les paroles d'un agonisant .

Pierre a pu raconter à Marc (et à tous ceux qu'il enseignait) des faits qui lui ont été transmis.

Effectivement il aurait ....pu .

Eh bien? ça a quoi d'extraordinaire? Les Evangiles sont des recueils de témoignages divers. Qu'est-ce qui empêchait Pierre de transmettre le témoignage de ceux qui avaient vu la crucifixion? Et Flavius Josèphe, il a fait comment pour écrire l'histoire du peuple juif jusqu'à son époque? Il a tout vu ?

Ok receuil de témoignages, et ecrit par des personnes qui n'ont rien vu !!
Flavius Joseph c'est servit de textes anciens d'histioriens à l'époque .

Il n'y avait pas que des personnes loin de la croix : certaines étaient tout près.

Dans certains evangiles les plus proches etaient loin!!!

Ah oui? C'est marqué où?

Marc 15, 40. Mat 27 55, Luc 23, 49 regardaient de loin ou a distance, là bien sur tu vas dire qu'il n'y a pas contradiction. Elles devaient peut etre avoir des appareils auditifs pour entendre de loin. Ha la foi c'est quelque chose.

Un parcours catéchétique est l'ordre dans lequel sont appris différents thèmes de catéchèse.

Ok appris , car lu directement on peut constater les contradicitons, il faut donc donner de la cohérence aux textes, en les moulinants, et les enseigner dans un ordre convenable , d'accord. Mais ce n'est pas juste littéralement , c'est un maquillage des textes par l'apprentissage.

Non : les textes eux-mêmes sont des parcours catéchétiques. C'est pour ça qu'ils ne disent pas tout dans leur ordre chronologique précis, et c'est pour ça que l'un et l'autre ne contiennent pas tous les mêmes récits. Le découpage des Evangiles est avant tout thématique. Si on les lit comme des exposés chronologiques et simplement biographiques, on a l'impression que le texte est incohérent. Or, ce n'est pas le cas.

Disons simplement qu'etant incohérent il faut bien trouver uen explication, je suis d'accord. Ce qui est différent.
i

Ok la Peshitta la plus ancienne , quelle période, et quelle preuve , merci de ta précisison

La peshitta est un texte qui est apparu progressivement et s'est fixé définitivement, hors adaptations de dialecte, dès les années 100. Les preuves sont la cohérence générale parfaite de la structure du texte araméen avec le milieu culturel juif de l'époque du Temple de Jérusalem, ainsi qu'avec les données patristiques sur la composition des textes.

Veux tu dire qu'il y a un texte des années 100, qui existe, ou imagines tu qu'il devait exister.
Peux tu etre plus récis sur les donnés patristiques, quel père apostolique en parle.? J'e ne l'ai pas vu mentionné dans les textes des pères de l'eglise .Mais c'est possible tu vas me donner uen référence , précise je pense.

Ceci prouve cela dans la mesure où vous êtes persuadé qu'un disciple ne saurait faire autrement que dire des choses honorifiques sur son maître. Vous lui prêtez donc des intentions, sur lesquelles vous n'avez aucune preuve.

Un disciple qui relate les qualité de son maitres , est plus logique que de relater ses defauts!!! Ou alors il n'est plus disciple de ........

Et encore une fois, si Eusèbe voulait donner plus de crédit à ces textes, pourquoi a-t-il dit qu'il venait de Marc, un simple disciple, plutôt que de Pierre?

Pour la simple raison qu'il est simple à la lecture des texte de voir que ce n'est pas un apotre qui les a ecrits .

. En l'occurrence, vous refusez de prendre en compte la structure principalement catéchétique et liturgique des Evangiles.

Tout à fait , je lis ces textes comme de mauvais romans . Je n'ai pas la conviction comme toi, qu'il detienne un brin de vérité . Toute notre différence est là, tu cherche a prouver meme les contradictions, et les erreurs , car au depart tu a ce fameux présupposé qui te fait rejetter la moindre erreur . Pour ma part je me suis degagé de toute cette emprise, et lis ce texte normalement . Je garde mon libre arbitre, alors que toi tu l'as perdu dans ce cas précis.

]quote]

Bien sur , comment peut on etre objectif quand on n'a rien vu ?

Précisément lorsqu'on n'a rien vu, il convient d'être le plus objectif possible.

Reflechis c'est contradictoire , on ne peut affirmer sans avoir vu

Eh bien comment font les historiens ou les journalistes consciencieux? Ils sont objectifs en respectant leur source, en les citant, en les choisissant. C'est pareil pour les évangélistes.

Les moyens n'etaient pas les memes.

Certains ont quelques points commun, mais aucune ligne directrice comme les évangiles .

Vous trouvez qu'en elles-mêmes, les écrits de Paul ont une ligne directrice? L'Apocalypse aussi?

Quand je parle d'evangile il s'agit de Marc, Mathieu, Luc, et Jean.

Mais oui ; et pourtant, les épîtres pauliniennes ou apostoliques ainsi que l'Apocalypse ont été inclues au Canon ; or, ce ne sont pas des Evangiles. En elles-mêmes, elles n'ont pas de "ligne directrice". C'est leur rapport aux Evangiles qui leur en donne un.

Je rappelle que l'apocalypse a été reconnu tres tres tardivement . Et que nous parlons des apochryphes , le choix de l'églsie au depart , repond à un besoin de federer le maximum de sensibilités .

Ah bon, et alors? En quoi ça aurait empêché d'autres textes apocryphes de les y rejoindre? (le Pasteur d'Hermas ne fait pas partie du Canon, au passage)

Je rappelle quele canon est un choix, et que tout choix est discutable . Je parlais du pasteur Hermas, car il a fait le yoyo , avant de sortir du canon officiel . .

L'evangile de Pierre est tres tardif !!Le proto evangile de Jacques à influencé les details de la nativité, et l'evangile de Marie est un texte copte du ...;2eme siècle!! il ne raconte pas l'histoire de JC!!!

Et alors??? Les Actes des Apôtres racontent la vie de JC?

Non textes ecrit vers 140, pour un certain théophile comme Luc, et raconte la vie des apotres 100 ans apres, les fait decrits . .

Le titre le dit, les actions des apotres apres JC, mais ecrit là aussi tres tardivement milieu du second siècle .

Et donc? En quoi cela empêchait-il d'autres textes, tardifs, et ne racontant pas la vie de Jésus, d'être intégrés au Canon?

Je te l'ai dit plus haut, un choix reste un choix critiquable.

Vous êtes le premier à dire que les textes ont mis des siècles à se constituer! En quoi une inclusion tardive était-elle un problème?

Exemple le christ gnostique faisait descendre JC directement du ciel de Capharnaum (sans naissance terrestres ) , voir l'evangilion de Marcion, c'est donc apres marcion que les details de sa naissance humaine ont certainement eté rajoutés pour faire croire à un JC humain, il y en avait besoin . Si tu ne trouves pas que celà pose un sérieux problème , je rappelle que les docetes disaient que JC n'avait été qu'une "apparance" sans corps humain, et ils existaient au premier 1er siècle !!! .

Imaginons que vous ayiez raison à propos de Marcion (La seule trace de l'evangelion de Marcion qui nous soit parvenue est son évocation comme texte expurgé de celui de St Luc, ce que ses structures orales araméennes confirment sans aucune ambigüité)

Certains disent que c'est l'évangilions, qui serait à l'origine de Luc. On retrouve une partie de l'evangillions, dans" contre Marcion "de Tertullien (dont je dispose bien sur) . Donc il ne faut pas imaginer, c'est celà.

: Là, on aurait, au contraire, un exemple de texte que l'Eglise aurait complètement récupéré. Je ne vous parle pas de ce genre de texte, mais plutôt de ceux qui nous sont parvenus et n'ont aucun écho dans le canon biblique.
Par ailleurs, je ne connais pas d'évangile docète!

Tu connais au moins la doctrine,: JC n'a pas exsité en tant qu'homme mais en tant qu'apparance, est descendu du Ciel à Capharnaum!! Je rappelles que les évangiles sont tardifs . Les textes gnostiques de nag hammadi en parlent ,( à controler tout de meme je cite de memoire, la memoire d'un vieux de 63 ans!!!)

J'ai déjà expliqué l'élaboration de la doctrine au fil du temps , en partant de la gnose de Paul, de l'AT, de l'évolution etc etc. L'etude aussi des premières sectes chretiennes différentes montrent bien qu'il fallait structurer tous ces courants divergents , pour les recentrer sur une histoire qui tienne la route , et satisfasse le plus grand nombre. .

Mais justement : Rien n'a été structuré, tout est resté divergent. Les doctrines hérétiques n'ont jamais été fédérées, jamais! Elles ont toujours été refoulées et combattues par les chrétiens, même Paul rejette déjà les formes hétérodoxes de christianisme sévèrement.

Toutes les doctrines chretiennes divergentes de l'époques, ont été fédérées, ou annulées, au fameux moment dit "le triomphe du christanisme ", à la fin du 4 eme siècle , par Cosntantin, et Théodose .

Voilà mon analyse : ces sectes sont en désaccord plus ou moins prononcé sur la nature de Jésus et son rapport à Dieu, sur les textes vénérés, sur la hiérarchie à suivre et sur le culte à rendre.

Tu ne vois pas là un fameux problème, (argument de la thèse mythique ), dés le depart les chretiens n'etaiant pas d'accord sur la nature de JC, un homme, un Dieu, une apparance, en terme clair a t'il dés le depart existé en tant qu'homme oui ou non? Personne n'etait d'accord, sacré problème de fond, tout de meme.

Seuls un certain nombre de textes sont conservés par l'Eglise catholique, plus ou moins rejetés d'ailleurs par les sectes divergentes.

En partant sur quel critère? Tout le problème est là

Dès le IIe siècle apparaissent des textes qui, au nom de cette même Eglise catholique, combattent globalement et unanimement ces divergences, ainsi qu'à partir du IVe siècle une longue série de conciles qui leur jettent l'anathème.

Tout à fait la periode des pères contreversistes

Alors que les chrétiens s'expriment par écrit longuement et dès le début, c'est pour défendre l'humanité et la divinité unies du Christ.

tu le dis toi meme 100 ans apres, ils defendent un ressenti, un besoin de croire à .Sans aucun element précis .

Aucun témoignage ne reste de cette prétendue tentative de faire un choix entre les diverses doctrines. Elles sont combattues dès le début par une position qui reste la même.

erreur reprendre la patrologie, les pères contreversistes, et les decouvertes de Nag hammadi!!! Par exemple
r

Essaye de retrouver le long texte que j'ai publié sur ce thème , sur la façon donc cette religion c'est crée .........sans JC, tu auras tous les renseignements . Si non je peux te le re re editer si tu le désires.

C'est bon, je m'en souviens. Il repose sur cette idée de stratégie syncrétique, qui n'est pas du tout étayée et reste fantaisiste.

Je peux si tu veux te l'ettayer facilement . Pour information il n'y a pas un seul passage original des évangiles . Tous sont" tirés "de textes plus anciens

Preuve du contraire, consulte l'autobiographie de Flavius Joseph!!

Ce n'est pas une preuve du contraire : Les oeuvres de Josèphe sont des écrits, pas des textes oraux.

Les ecrits sont des preuves, les textes oraux des hypothèses.

Mais ce n'est pas possible de dire de telle choses, les textes oraux n'exsitent pas , ou ceux sont des textes, ou des paroles .

Renseignez-vous sur ce que c'est que l'oralité. C'est un domaine qui vous fera découvrir que des textes peuvent se passer de support oral. Tout texte n'a pas besoin de papier pour être dit ou pour être composé. Et même si ces textes finissent par être écrits à un moment ou à un autre, ils continuent à respecter des règles qui sont celles de l'oralité, c'est à dire de l'attitude que prend un orateur devant un public qui l'écoute.

D'accord un classique, mais impossible à colporter sans erreur d'uen génération à l'autre . La parole reste la parole comem on dit dans le midi sous entendu pas fiable .

La majorité de la population juive n'était pas analphabète, bien au contraire.

Tu devrais lire Renan, Rops, Guignebert, Couchou et d'autres , avant de dire celà . A quoi servait les cribes , pourquoi les apotres etaient ils incultes. Pourquoi JC n'a t'il laissé aucun texte de sa main !!

Tous ces auteurs datent, et on connaît beaucoup mieux aujourd'hui le judaïsme de l'époque du Christ.

Je suis d'accord mais font encore référence .

Les juifs ne savaient pas tous écrire, mais beaucoup savaient lire, et personne ne dit que les apôtres sont incultes,

C'est ecrit tout le long des évangiles pourtant .

Jésus n'a rien écrit parce que son enseignement était oral, comme celui des nombreux rabbis de son époque.

Cette façon de faire et pourquoi l'enseignement etait oral , parcequ'il n'y avait pas d'imprimerie, mais pourquoi n'a t'il pas laissé de message ecrit, parcequ'il ne savait pas ecrire.
amicalement

[libremax]

Mais non, Dan, ce n'est pas une preuve : la même chose se passe, par exemple, lorsqu'un texte résume un autre : Il est plus succint que l'autre sur la même question, et il peut aussi avoir des passages en commun

.
Ceux sont deux choses différentes , une source commune, et un résumé de plusieurs textes.

Exactement : et pourtant, ces deux cas différents amènent à un résultat semblable : deux textes de longueurs différentes, mais qui peuvent avoir des passages communs.

Tout cela ne démontre rien, et ne repose que sur un a priori.

Excuse moi je ne le pense pas c'est une démontration que peut faire tout littéraire,

Ce n'est pas parce que "tout littéraire" peut le faire, qu'elle est bonne. C'est une démonstration qui n'est pas logique : elle tire une seule conclusion sur une comparaison, alors que d'autres conclusions peuvent être tirées.
En d'autres mots, c'est une analyse qui veut faire du texte le plus court celui qui serait le premier, alors qu'il peut tout aussi bien être plus tardif, ou bien parallèle.

c'est bien ce que je te dis, l'oral par essence ne peut etre appuyé par une preuve, les aides memoires evantuels, où sont ils ? Ces fameuses loggias peut tu m'en montrer une seule que les papyrologues, experts en langues, et ecriture etc...;, pourraient dater de l'époque de JC?.

Bien sûr que si, il existe des preuves de l'oralité : ce sont les structures du texte, lorsqu'il utilise des tournures connues pour être celles de textes oraux. Dans les manuscrits qui nous sont parvenus, on voit de telles structures.
Ce n'est pas directement une preuve que les Evangiles remontent à l'époque de JC. C'est une preuve que les Evangiles sont plus anciens que la date qu'on donne au texte grec, parce que cette oralité des textes utilise la culture traditionnelle juive. Imaginer une date tardive pour les Evangiles, en milieu occidental, est donc absurde.

Les structures du textes, revelent des passages, en hebreux, et Grec, en Araméen (rare!!), pas des origines orales, regrets . '

Vous ne connaissez pas la question, "regrets". Elles les révèlent bel et bien. Plus du tout dans nos traductions modernes, qui rendent le texte plus littéraire, mais bien dans les versions antiques.

C'est vrai ; encore que, pour tous ces ouvrages, on sait en premier lieu leur date de parution, qui est enregistrée. Ce qui permet d'affirmer avec plus de certitude qu'un tel a cité tel autre.

La date c'est autre chose, mùais l'influence d'un texte sur l'autre c'est prouvé.

Encore faut-il savoir quel texte est paru en premier. Or la critique littéraire des textes grecs ne permet pas de le savoir d'abord. Elle ne fait que le conclure, à partir d'un présupposé, qui est qu'un texte plus long devrait forcément être postérieur. Présupposé qui, nous l'avons vu, ne repose sur rien, d'autant qu'en matière d'oralité, à laquelle appartiennent les Evangiles, c'est généralement la tendance inverse qu'on observe.

C'est bien ce que je te dis, tu t'accroches à cette fameuse oralité, pour essayer de te convaincre que des temoins auraient pu voir, tu n'as aucun autre moyen pour rapporcher l'histoire , des ecrits. Mais non de D.......; si JC avait laissé un seul ecrit de sa main, le problème serait réglé. C'est peut etre pour celà que l'église a tant fait de faux!!!

En quoi le problème serait-il réglé? Qu'est-ce qui empêcherait un Dan 26 de dire qu'un "évangile selon Jésus" aurait été attribué à Jésus lui-même, pour lui donner plus d'autorité?
Je pourrais dire, moi aussi, que vous vous accrochez à la négation de la nature orale des Evangiles pour essayer de vous convaincre que tout a été imaginé. L'oralité des Evangiles n'est pas un argument désespéré, une preuve tombée du ciel. C'est juste un constat, qui révèle la culture d'origine des textes, et leur ancienneté.

tu le dis toi meme "eduqué", alors qu'il s'agissait de faire repetter bétement par des enfants des textes supposés sacrés à l'infini (comme ils le font maintenant d'ailleurs), pour bourrer le crane de ces pauves gens . Je confirme donc il etait en dehors du véritable bourrage de crane précoce totalement analphabete , avec aucune connaissance autres que ce qu'on leur à forcé à retenir. Ce qui n'a pu etre le cas des chretiens les structures d'endoctrinement n'etant pas encore en place, à l'époque. Par ton trop d'explication ta théorie de l'oralité s'effondre , désolé.

Il ne s'agissait pas seulement d'apprendre les textes : les jeunes juifs apprenaient à les lire. Il s'agissait d'une éducation religieuse oui, d'accord, mais aussi une éducation de lecture. Et malgré tout, la culture religieuse des juifs ne se limitait pas non plus à ressasser les textes existants : bien des livres bibliques sont des textes populaires, qui témoignent d'une réflexion et d'une réelle vitalité intellectuelle.
Imaginer les premiers chrétiens prêcher et enseigner une religion sans aucune "structure d'endoctrinement", comme vous dites, c'est se voiler la face devant la rigueur et la solennité de la spiritualité juive, et devant la profusion de textes et de groupes humains religieux de l'époque.

L'origine "pauvre" et ébionite du christianisme primitif est une fable. On a tout de suite des connexions entre le christianisme et les milieux aisés dès le début.

Pas du tout "tout de suite", cette publicité organsiée par les textes tardifs, pour faire croire que des notables sont devenus chretiens, n'enlève pas le fait que les premiers chretiens etaint des pauvres, des incultes, c'etait meme une des originalité de cette nouvelle secte. Je te rappelel qeu dans les evangiles cette notion d'inculte d'analphabette attribué aux apotres est decrite noir sur blanc .

Les Actes des Apôtres ne disent aucunement que les apôtres sont "incultes analphabètes". Ils disent que le sanhédrin pensent qu'ils sont "sans instruction", alors qu'ils enseignent dans le Temple : ils n'ont pas l'instruction des rabbins. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont analphabètes, ni incultes. Cette "nouvelle secte" était accessible aux pauvres et aux petits, et surtout, les mettait sur un pied d'égalité, voilà quelle était son originalité.
Saint Paul parle dans ses lettres des ressources des riches et des pauvres mises en commun. Il parle des gens chez qui il a été accueilli et chez qui il a travaillé. Il était lui-même un homme de lettres, donc certainement pas issu d'un milieu défavorisé.

qui a t'il de plus monstrueux que de tuer des nouveaux nés ? Au regard des textes d'historiens anciens, et des fait benins qui y sont rapporté, sincérmement c'et totalement impossible . Que certains ne le mentionnent pas encoire mais tous c'est totalement impossible . Désolé. Et sincérmement les histoirens actuel sont unanimement d'accord sur celà , ce massacre n'a pu avoir lieu !!

C'est un massacre atroce, surtout pour nous aujourd'hui ( je ne suis pas sûr que l'époque faisait du meurtre d'enfant une affaire aussi grâve qu'aujourd'hui ), mais limité dans le temps et dans l'espace : relativement peu d'enfants ont pu être tués comparativement à d'autres massacres dûs à des luttes autrement plus significatives pour l'histoire d'un peuple.
Que l'historicité de cet épisode soit appréhendée avec prudence, vu l'absence de témoignage parallèle, si l'on écarte celui de Macrobe, je suis d'accord. Mais un tel évènement n'a rien d'improbable, et, il n'y a rien, en l'espèce, qui le rende totalement impossible, désolé.

Ils ont vu la même chose : Les Evangiles ne sont pas contradictoires, ils ne conservent pas tout dans leur catéchèse, c'est différent.

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Ton analyse tiendrait la route, si les uns avaient eu connaissacne des écrits de tous le autres.

Mais précisément : il est évident qu'ils ont eu connaissance les uns des autres. La critique textuelle des Evangiles d'aujourd'hui nous dresse un tableau des communautés chrétiennes comme isolées les unes des autres, désorganisées, totalement coupées du monde juif, donnant péniblement le jour, parallèlement, à des croyances plus ou moins rivales.
Ce n'est pas réaliste! Les premiers chrétiens ont longtemps été juifs, et ont gardé la même organisation religieuse que leur culture d'origine, qui avait depuis longtemps intégré les réseaux de contrôle spirituel, de validation religieuse et liturgique. Les communautés s'entraidaient, échangeaient leurs textes, servaient de relais aux voyageurs. Les chrétiens de Palestine se rendaient tous les ans à Jérusalem pour la Pâques, ainsi que tous les sept ans lors des années sabbatiques pour les chrétiens de la diaspora qui le pouvaient. C'est dans ce contexte qu'il faut situer le développement des textes : Matthieu connaissait Luc, et Marc. Le contraire est complètement illogique.

Les deux autres parlent du ministère de Jésus, et n'évoquent pas sa naissance, qui n'est qu'un complément apporté à l'affirmation de la royauté ou de la divinité de Jésus. Ces deux autres n'ont pas reccueilli le témoignage de Joseph et Marie sur ce point.

On peut l'imaginer en effet, mais comment expliquer qu'ils ne fassent pas cas de la fameuse naissance ? Fait erigé en dogme .

C'est un dogme secondaire pour les chrétiens primitifs, pour qui la Résurrection et l'accomplissement des prophéties est le premier signe de la divinité et de la royauté du Christ. Marc est une version allégée de l'Evangile destinée aux Romains, et Jean, une version approfondie, orientée vers le sacerdoce.

Ok receuil de témoignages, et ecrit par des personnes qui n'ont rien vu !!
Flavius Joseph c'est servit de textes anciens d'histioriens à l'époque .

Ah bon? Lesquels? Vous êtes au courant?

Il n'y avait pas que des personnes loin de la croix : certaines étaient tout près.

Dans certains evangiles les plus proches etaient loin!!!

Ah oui? C'est marqué où?

Marc 15, 40. Mat 27 55, Luc 23, 49 regardaient de loin ou a distance, là bien sur tu vas dire qu'il n'y a pas contradiction. Elles devaient peut etre avoir des appareils auditifs pour entendre de loin. Ha la foi c'est quelque chose.

Et que faites-vous de sa mère Marie, et de Jean? De ceux qui courent lui donner du vinaigre, du centurion, et de tous les anonymes, "le peuple"?

Non : les textes eux-mêmes sont des parcours catéchétiques. C'est pour ça qu'ils ne disent pas tout dans leur ordre chronologique précis, et c'est pour ça que l'un et l'autre ne contiennent pas tous les mêmes récits. Le découpage des Evangiles est avant tout thématique. Si on les lit comme des exposés chronologiques et simplement biographiques, on a l'impression que le texte est incohérent. Or, ce n'est pas le cas.

Disons simplement qu'etant incohérent il faut bien trouver uen explication, je suis d'accord. Ce qui est différent.

Vous refusez de prendre en compte la nature même du texte qu'est l'Evangile. C'est comme si vous vous plaigniez du côté rébarbatif du code pénal ou de l'annuaire, et que je vous disais que de tels livres ne sont pas faits pour le plaisir de la lecture: En l'occurrence, vous accusez la non-linéarité des Evangiles : ils ne sont pas faits pour être lus comme un roman. Ce ne sont pas des romans, ils n'ont pas pour but d'aligner des faits sur un ordre chronologique.
Vous qui prenez appui sur "tous les exégètes", vous devriez au moins savoir ça.

Veux tu dire qu'il y a un texte des années 100, qui existe, ou imagines tu qu'il devait exister.
Peux tu etre plus récis sur les donnés patristiques, quel père apostolique en parle.? J'e ne l'ai pas vu mentionné dans les textes des pères de l'eglise .Mais c'est possible tu vas me donner uen référence , précise je pense.

Je veux dire qu'il existe, en effet, un texte qui a été finalisé aux alentours de 100, oui. Je ne veux pas dire que nous ayons une version de ce texte sur papier, notez bien. Ce texte est le recueil traditionnel d'ensembles catéchétiques et liturgiques composés pour divers types de disciples chrétiens, que nous avons appelés les Evangiles.
Lorsque Paul parle de l'Evangile qu'il prêche, il s'agit de l'un d'eux à l'état primitif.
C'est de ce texte dont parle Irénée quand il indique dans quelle circonstance chaque évangéliste écrit son évangile. C'est de ce texte qu'il s'agit quand Eusèbe parle du Matthieu araméen, ainsi que Jérôme, et paraît-il, Epiphane, qui parlent d'un Evangile des Hébreux en araméen.

Ceci prouve cela dans la mesure où vous êtes persuadé qu'un disciple ne saurait faire autrement que dire des choses honorifiques sur son maître. Vous lui prêtez donc des intentions, sur lesquelles vous n'avez aucune preuve.

Un disciple qui relate les qualité de son maitres , est plus logique que de relater ses defauts!!! Ou alors il n'est plus disciple de ........

Voilà : "c'est plus logique". Et en effet, c'est plus logique... pour vous. Vous projetez votre logique à vous, celle d'un homme rationnel du XXe siècle, sur l'auteur de l'Evangile, sans savoir si un juif d'il y a 2000 ans raisonnait comme vous.
Vous partez du principe que Pierre et son disciple n'avaient aucune humilité, par exemple, et qu'ils n'auraient jamais tendance à parler de leurs faiblesses beaucoup plus que de leurs qualités. Ce que fait l'Ancien Testament aussi, au passage, quand il parle du péché de David et de Salomon.

Et encore une fois, si Eusèbe voulait donner plus de crédit à ces textes, pourquoi a-t-il dit qu'il venait de Marc, un simple disciple, plutôt que de Pierre?

Pour la simple raison qu'il est simple à la lecture des texte de voir que ce n'est pas un apotre qui les a ecrits .

Tiens donc! En quoi est-il simple à la lecture de deviner que l'Evangile de Matthieu a été écrit par Matthieu lui-même et non par un de ses disciples?

. En l'occurrence, vous refusez de prendre en compte la structure principalement catéchétique et liturgique des Evangiles.

Tout à fait , je lis ces textes comme de mauvais romans . Je n'ai pas la conviction comme toi, qu'il detienne un brin de vérité . Toute notre différence est là, tu cherche a prouver meme les contradictions, et les erreurs , car au depart tu a ce fameux présupposé qui te fait rejetter la moindre erreur . Pour ma part je me suis degagé de toute cette emprise, et lis ce texte normalement . Je garde mon libre arbitre, alors que toi tu l'as perdu dans ce cas précis.

Vous êtes à côté de la plaque : ce n'est pas lire les Evangiles avec conviction religieuse que de prendre en compte leur structure liturgique. Un athée peut tout à fait reconnaître un texte liturgique, pour peu qu'il connaisse les modalités du culte qui s'y réfère. On peut par exemple déceler l'influence du cycle des lectures synagogales de la Torah dans l'ordre des récits évangéliques. Il n'est pas question ici de croire le texte ou non, mais d'étudier les relations qu'il a avec le rituel annuel.

Je rappelle que l'apocalypse a été reconnu tres tres tardivement . Et que nous parlons des apochryphes , le choix de l'églsie au depart , repond à un besoin de federer le maximum de sensibilités .

Ceci ne répond pas à la question posée. Imaginons que vous ayiez raison et que l'Apocalypse ait été reconnue tardivement : Il n'en demeure pas moins qu'elle n'a pas de rapport avec un récit complet de la vie de Jésus. Et pourtant, elle a tout de même été admise au Canon. ...Et en plus, tardivement, selon vous! Je dois en conclure que ce n'est donc pas pour cette raison que les apocryphes ont été rejetés par l'Eglise?
Par ailleurs, pourquoi et à partir de quel moment, dont on aurait gardé quelque trace, l'Eglise aurait-elle décidé de ne plus fédérer le maximum de sensibilités, mais de fixer un canon définitif, contrairement aux juifs, par exemple, qui ont longtemps agrémenté leur Bible de nouveaux textes, et aux païens en général?

L'evangile de Pierre est tres tardif !!Le proto evangile de Jacques à influencé les details de la nativité, et l'evangile de Marie est un texte copte du ...;2eme siècle!! il ne raconte pas l'histoire de JC!!!

Et alors??? Les Actes des Apôtres racontent la vie de JC?

Non textes ecrit vers 140, pour un certain théophile comme Luc, et raconte la vie des apotres 100 ans apres, les fait decrits . .

Donc : Qu'est-ce qui empêchait l'évangile de Pierre et consort de rejoindre le canon?

Je te l'ai dit plus haut, un choix reste un choix critiquable.

Autrement dit, votre théorie comme quoi seulement les textes racontant une vie de Jésus auraient été réunis pour faire un canon est critiquable, et vous n'êtes pas capable de la défendre.

Certains disent que c'est l'évangilions, qui serait à l'origine de Luc. On retrouve une partie de l'evangillions, dans"contre Marcion "de Tertullien (dont je dispose bien sur) . Donc il ne faut pas imaginer, c'est celà.

Oui : on le retrouve dans Luc aussi. En rien ça ne prouve l'antériorité de Marcion. Sa doctrine est le reflet parfait de sa manipulation de l'Evangile de Luc : retirer de l'Evangile toutes ses sources juives. On renie le Dieu de l'Ancien Testament comme on retire de l'Evangile de Luc, déjà le plus éloigné du judaïsme, toutes ses références hébraïques.

Toutes les doctrines chretiennes divergentes de l'époques, ont été fédérées, ou annulées, au fameux moment dit "le triomphe du christanisme", à la fin du 4 eme siècle , par Cosntantin, et Théodose .

Pas du tout : Il a fallu régler le cas du nestorianisme, du monophysisme, du monothélisme,du pélagianisme, du judéo-nazaréisme?
On n'a fédéré aucune doctrine sous les premiers empereurs chrétiens : il s'est agi de l'élection d'une doctrine et d'une seule, précisément celle qui se prétendait être la seule authentique depuis plusieurs siècles.

Aucun témoignage ne reste de cette prétendue tentative de faire un choix entre les diverses doctrines. Elles sont combattues dès le début par une position qui reste la même.

erreur reprendre la patrologie, les pères contreversistes, et les decouvertes de Nag hammadi!!! Par exemple

Les pères de l'Eglise défendent, à toutes les époques, une seule position : Jésus, le Messie d'Israël, était Dieu fait homme. Ce sont les positions opposées à cet énoncé qui n'ont pas la même opinion sur la question. Les chrétiens de l'Eglise, eux, ne changent pas.

Preuve du contraire, consulte l'autobiographie de Flavius Joseph!!

Ce n'est pas une preuve du contraire : Les oeuvres de Josèphe sont des écrits, pas des textes oraux.

Les ecrits sont des preuves, les textes oraux des hypothèses.

Les écrits sont des matériaux qui peuvent être soumis à l'étude et confrontés aux savoirs. L'oralité est un savoir, que vous refusez en bloc sans rien vouloir savoir. Etrange!

D'accord un classique, mais impossible à colporter sans erreur d'uen génération à l'autre . La parole reste la parole comem on dit dans le midi sous entendu pas fiable .

Voyez : après avoir réduit le domaine de l'oralité aux jeux de gamins, vous l'assimilez à ce qu'en dirait un vague dicton. Autrement dit, vous balayez la question d'un revers de la main : vous avez décidé que ça ne vous intéressait pas : normal, ça contredit toutes vos théories.

Tous ces auteurs datent, et on connaît beaucoup mieux aujourd'hui le judaïsme de l'époque du Christ.

Je suis d'accord mais font encore référence .

Oui, encore, dans les cercles athées qui se désintéressent de la culture juive.

Les juifs ne savaient pas tous écrire, mais beaucoup savaient lire, et personne ne dit que les apôtres sont incultes,

C'est ecrit tout le long des évangiles pourtant .

ça alors, j'aurais loupé ça? Il va falloir que vous me le montriez, parce que ce n'est pas vrai.

Jésus n'a rien écrit parce que son enseignement était oral, comme celui des nombreux rabbis de son époque.

Cette façon de faire et pourquoi l'enseignement etait oral , parcequ'il n'y avait pas d'imprimerie, mais pourquoi n'a t'il pas laissé de message ecrit, parcequ'il ne savait pas ecrire.

Vous émettez l'hypothèse que Jésus ne savait pas écrire : dites, on fait des progrès! Il aurait existé, alors?
Plus sérieusement : ce qui est écrit à plusieurs reprises en toutes lettres, c'est qu'il charge ses disciples de s'occuper eux-mêmes de diffuser l'Evangile. Et d'un point de vue strictement culturel, Jésus ne faisait rien d'autre que ce que faisaient les rabbis de son époque avec leurs élèves : ils enseignaient exclusivement à l'oral, parce que la société de l'époque était une civilisation de l'oral.

[idrom]

Bien sûr que si, il existe des preuves de l'oralité : ce sont les structures du texte, lorsqu'il utilise des tournures connues pour être celles de textes oraux. Dans les manuscrits qui nous sont parvenus, on voit de telles structures.

Où dans le texte? Donner des exemples fortifierait ton argumentaire.
comment on les reconnait ces structures? concernent elles des versets importants des évangiles?
faut plus développer si tu veux avoir du poids.

[Leleu]

Si je puis me permettre, l’oralité n’est pas à confondre avec la Transmission orale.
La Transmission orale est de l’ordre de la Révélation tandis que l’oralité est une transmission horizontale de bouche à oreille.
La Transmission orale apparaît des jeux de la Lumière.
https://www.forum-metaphysique.com/atheisme-f10/latheisme-un-bien-ou-un-mal-pour-lhumanite-t4705-640.htm#135149

[libremax]

Bien sûr que si, il existe des preuves de l'oralité : ce sont les structures du texte, lorsqu'il utilise des tournures connues pour être celles de textes oraux. Dans les manuscrits qui nous sont parvenus, on voit de telles structures.

Où dans le texte? Donner des exemples fortifierait ton argumentaire.
comment on les reconnait ces structures? concernent elles des versets importants des évangiles?
faut plus développer si tu veux avoir du poids.

Cher idrom,
les signes de l'oralité sont omniprésents dans tout le texte, y compris les versets "importants".
Ils sont de plusieurs types :

On repère tout d'abord un découpage des versets qui est propre à la déclamation orale : les versets sont constitués de "petgames", c'est à dire de tronçons de phrases, séparés les uns des autres par des reprises du souffle, ce qui donne une première rythmique au texte. Celui qui le proclame peut accompagner ce rythme d'un léger balancement du corps.
Ce découpage est particulièrement perceptible lorsqu'on entend l'Evangile en araméen tel que le restitue la Peshitta ou la Peshitto, à tel point que l'auditeur peut se mettre à respirer au même rythme que celui qui récite.

Les versions grecques ont gardé une trace, évidemment diluée, mais décelable, de ce découpage. On repère souvent par exemple l'insertion de conjonctions "et ... et ...", (en grec kai ... kai...) ce qui donne des phrases du type "Et Jésus arriva à tel endroit, et il vit tel homme, et il lui dit".
Chaque petgame vient détailler le précédent ou le développer.

par exemple :

ET il visitait la ville................... entré dans Jéricho
ET voici un homme......................appelé Zachée
ET c’était le précepteur................ ET il était riche… (Lc 19, 1-2)

Les Béatitudes sont un exemple typique de discours en petgames :

Bienheureux les miséricordieux...................d’eux sera fait miséricorde
Bienheureux les cœurs purs............................Ils verront Dieu
Bienheureux les faiseurs de paix......................enfants de Dieu ils seront appelés
Bienheureux les persécutés pour la justice.........A eux le Royaume des cieux (Mt 5, 7-10)

Par le jeu des consonnances, des répétitions, la composition des petgames permet de construire un discours qui utilise les parallélismes et les symétries. Dans les textes les plus denses en terme de sens, comme dans l'évangile de Jean, les petgames se suivent en se complétant, et font progresser le récit en enveloppant chaque sens d'un sens nouveau.

Au commencement était le Verbe
Et ce verbe était chez Dieu........ .........et Dieu était ce verbe
Il était au commencement en Dieu.......Tout par sa main fut

Et sans lui rien ne fut....................................de ce qui fut
En lui la vie fut........................................... et la Vie est la lumière des hommes
Et cette lumière éclaire dans l’obscurité..........et l’obscurité ne l’a pas saisi (Jn 1, 1-5)


De la même manière que le texte est "tissé" par les petgames, les récits ainsi constitués se suivent les uns aux autres comme des éléments qui s'enchaînent, se répondent, se reflètent, suivent des fils conducteurs, utilisent les mêmes principes de mémorisation. Ces récits sont appelés en oralité des "perles" qui constituent ce qu'on appelle des "colliers", c'est à dire des collections de récits qui, elles-mêmes, se suivent ou s'entremêlent pour former les "colliers évangéliques", ces ensembles catéchétiques et liturgiques qui sont nos évangiles d'aujourd'hui.

[mario]

Je te rappelle donc que le monothéisme est la seule religion universelle sur la planète, et pourquoi ça ? Réponse précise si possible , cher Dan .

Et non justement il y a le monothéisme qui reprend les 3 religions du livre, le polythéisme, le panthéisme, et l'animisme, seul les monothéistes croient en un seul Dieu intervenant sur la terre. Les autres religions sont aussi representées sur toute la terre, et certains pays entiers ne sont pas monothéistes . Croire que le monothéisme est la seule religion universelle est une erreur fondamentale .

Le Bouddhisme n'est présent qu'en Asie, les conversions d'Occidentaux en Occident étant trop récents pour qu'on puisse en tenir compte ; l'HindouIsme n'est présent qu'en Inde et au Sri Lanka .

Ta démonstration et donc fausse !!!

Tu ne fais pas de prosélytisme ??? en affirmant que ce que tu dis est une certitude historique, ce qui n'est pas vrai, dans ce sens tu fais du prosélytisme !!!

Certitude dans la mesure où j'apporte des preuves flagrantes , au point de vue historique. Preuves que tu peux vérifier.

Contre-preuves apportées par LIBREMAX, moi-même et d'autres !!!!

Donc si tu parles de contre preuve, celà vet dire que tu admets que mes arguments sont des preuves et que tu ne veux pas prendre en compte. Je ne me rappelle pas que tu ais apporté de contre preuve sur le plan historique, sur le plan de la foi Ok (des arguments) puisqu'il s'agit d'un ressenti , mais pas de preuve. Je viens de te donner les principaux courants religieux qui ne croient pas en un seul Dieu, il est impossible de le nier.

Bon !!! tu joues sur les mots, je remplace donc le mot "contre-preuves", par "contre-arguments", étant entendu que toi-même n'apporte que des arguments mais pas de preuves !

Quand je parle d'histoire j'apporte des preuves . Les professeurs d'histoire, par exemple font du prosélystisme , etrange ta façon de voir.

Dire que c’est une certitude que Jésus n’ait pas existé, ce n’est pas faire de l’histoire , mais c’est faire de la propagande anti-religieuse !!!

Dans la mesure ou c'est argumenté avec des preuves historiques et archéologique , c'est mettre cette gentille fable au banc de l'histoire.C'est le problème de fond tu veux a tout prix demontrer que le C de la foi, correspond au JC de l'hsitoire c'est stritement impossible .Contentez vous de defendre votre foi , par le besoin que vousa vez de croire à cette hsitoire, celà ne pose strictement aucun problème . Deplacer le debat sur le plan historique attention danger . Un peu comme si les adeptes de Zeus , voulaient prouver qu'il a existé , au travers de faits historiques c'est impossible. !!

Ce n'est pas prouvé, comme tu oses le dire, ce n'est qu'argumenté !!!

]Le fait que les évangiles ne peuvent se caller sur l'histoire de l'époque, est un argument parmis d'autres , qui vient etayer la thèse mythique .

[/color]Qui n'est donc qu'une THESE et non une certitude, comme tu te plais à la déclarer sans vergogne !!!

C'est une certitude pour moi, et de nombreux autres . Si c'etait une certitude pour tous le christiansime n'exsiterait plus , te rends tu comptes du problème effrayant que celà poserait .

Je conviens très facilement que les évangiles ne font pas de l’histoire, ils racontent ce qu’ils ont vu ou ce qu’ils ont entendu dire au sujet d’un homme qui a effectivement existé , nommé Jésus .

Et un de ces témoignages a été dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!! Jean l'Ancien, oui, qui a connu Jésus, proche du temple, prêtre peut-être lui-même et qui a été témoin de sa mort et de sa résurrection ... Ce n'est pas parce que Irénée n'en parle qu'en l'année 180, que ce Livre n'aurait été écrit qu'en 110. Les preuves intrinsèques , elles, vont toutes dans le sens d'une datation ancienne

On peux y revenir si tu le veux, mais le 4 eme evangile est le plus recent, la plus part des exegetes le datent du debut du second siècle . Je ne connais pas de preuves intrinséques qui puissent le dater , d'avant la chute de Jerusalem en 70, si ce n'est des interprétations plus que douteuses . Je rappelle que cet evangile a été ecrit pour faire croire que JC est Dieu incarné, c'est ecrit dans le texte , element que l'on ne retrouve pas dans les évangiles . Que penses tu du passage 20, 31 par exemple . Cette histoire a été ecrite pour faire croire !!!
Amicalement

Oui,


Jean 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.


Et alors ??,


Cordialement.

[dan 26]

[quote="libremax"]

Bonjour libremax.

Mais non, Dan, ce n'est pas une preuve : la même chose se passe, par exemple, lorsqu'un texte résume un autre : Il est plus succint que l'autre sur la même question, et il peut aussi avoir des passages en commun

.
Ceux sont deux choses différentes , une source commune, et un résumé de plusieurs textes.

Exactement : et pourtant, ces deux cas différents amènent à un résultat semblable : deux textes de longueurs différentes, mais qui peuvent avoir des passages communs.

Mais deux choses différentes, l'un ecrit avant la source commune avant l'autre apres le compte rendu.

.

Tout cela ne démontre rien, et ne repose que sur un a priori.

Excuse moi je ne le pense pas c'est une démontration que peut faire tout littéraire,

Ce n'est pas parce que "tout littéraire" peut le faire, qu'elle est bonne.

C'est leur role et leurs spécialités, il leur et facile en partant d'un texte de savoir qui depend de qui. Ou est la source. Tu ne vas tout de meme pas metre en cause le travail des spécialistes, sous pretexte que le resultat de leurs travaux ne te convient pas.

C'est une démonstration qui n'est pas logique : elle tire une seule conclusion sur une comparaison, alors que d'autres conclusions peuvent être tirées.

Au contraire elle est d'une logique limpide.

En d'autres mots, c'est une analyse qui veut faire du texte le plus court celui qui serait le premier, alors qu'il peut tout aussi bien être plus tardif, ou bien parallèle.

Reprend mes propos je ne parle pas de textes plus courts, mais certaines descriptions ou passages plus court qui au fil des emprunts ont été agrémentés. Celà fait partie de la nature humaine .

c'est bien ce que je te dis, l'oral par essence ne peut etre appuyé par une preuve, les aides memoires eventuels, où sont ils ? Ces fameuses loggias peut tu m'en montrer une seule que les papyrologues, experts en langues, et ecriture etc...;, pourraient dater de l'époque de JC?.

Bien sûr que si, il existe des preuves de l'oralité : ce sont les structures du texte, lorsqu'il utilise des tournures connues pour être celles de textes oraux. Dans les manuscrits qui nous sont parvenus, on voit de telles structures.

Pas du tout c'est la traduction grecque qui donne cette impression, le grec est une ecriture qui ressemble au parlé . Les répétions en particulier.

Ce n'est pas directement une preuve que les Evangiles remontent à l'époque de JC. C'est une preuve que les Evangiles sont plus anciens que la date qu'on donne au texte grec, parce que cette oralité des textes utilise la culture traditionnelle juive.

C'est le grec qui donne cette impression!!! Voir Voir luc 8, 5 c'est flagrant!!!

Imaginer une date tardive pour les Evangiles, en milieu occidental, est donc absurde.

Dis moi alors pourquoi aucun père de l'église avant 135 n'utilisent des passages d'évangiles pour leur prédication , si ceux ci etaient en service. réponse précise.
Une réponse pas une question comme tu le fais d'habitude pour eviter de répondre, merci. .

Les structures du textes, revelent des passages, en hebreux, et Grec, en Araméen (rare!!), pas des origines orales, regrets . '

Vous ne connaissez pas la question, "regrets". Elles les révèlent bel et bien. Plus du tout dans nos traductions modernes, qui rendent le texte plus littéraire, mais bien dans les versions antiques.

Je me repette c'est le grec qui donne une impression d'oral, par ses répétition sans aucun sens.
[quote]

C'est vrai ; encore que, pour tous ces ouvrages, on sait en premier lieu leur date de parution, qui est enregistrée. Ce qui permet d'affirmer avec plus de certitude qu'un tel a cité tel autre.

Date de parution enregistrée tu pourrais etre plus précis. 140; 180!!!

La date c'est autre chose, mais l'influence d'un texte sur l'autre c'est prouvé.

Encore faut-il savoir quel texte est paru en premier. Or la critique littéraire des textes grecs ne permet pas de le savoir d'abord. Elle ne fait que le conclure, à partir d'un présupposé, qui est qu'un texte plus long devrait forcément être postérieur.[/quote]

Je me repette ce n'est pas le texte qui est plus long, mais certaines descriptions qui sont exagérées, qui demontrent l'emprunt .
.

.

C'est bien ce que je te dis, tu t'accroches à cette fameuse oralité, pour essayer de te convaincre que des temoins auraient pu voir, tu n'as aucun autre moyen pour rapporcher l'histoire , des ecrits. Mais non de D.......; si JC avait laissé un seul ecrit de sa main, le problème serait réglé. C'est peut etre pour celà que l'église a tant fait de faux!!!

En quoi le problème serait-il réglé?

Nous aurions enfin cette fameuse preuve contemporaine, c'est pourtant facile.

Qu'est-ce qui empêcherait un Dan 26 de dire qu'un "évangile selon Jésus" aurait été attribué à Jésus lui-même, pour lui donner plus d'autorité?

La preuve tout simplement , me crois tu assez obtu , pour refuser une preuve contemporaine si il y en avait une. Des milliers d'historiens, d'archéologues, de papyrologues, etc en cherchent une depuis 2000, ans et personne n'en trouve, tout le problème est là.

Je pourrais dire, moi aussi, que vous vous accrochez à la négation de la nature orale des Evangiles pour essayer de vous convaincre que tout a été imaginé.

Pas du tout je cherche depuis 30 ans une seule preuve contemporaine, afin de conforter mon ancienne foi, il n'y en a pas. C'est pourtant simple.

L'oralité des Evangiles n'est pas un argument désespéré, une preuve tombée du ciel. C'est juste un constat, qui révèle la culture d'origine des textes, et leur ancienneté.

Non excuse moi c'est une hypothèse, pour essayer d'en faire une preuve, c'est tout.

tu le dis toi meme "eduqué", alors qu'il s'agissait de faire repetter bétement par des enfants des textes supposés sacrés à l'infini (comme ils le font maintenant d'ailleurs), pour bourrer le crane de ces pauves gens . Je confirme donc il etait en dehors du véritable bourrage de crane précoce totalement analphabete , avec aucune connaissance autres que ce qu'on leur à forcé à retenir. Ce qui n'a pu etre le cas des chretiens les structures d'endoctrinement n'etant pas encore en place, à l'époque. Par ton trop d'explication ta théorie de l'oralité s'effondre , désolé.

Il ne s'agissait pas seulement d'apprendre les textes : les jeunes juifs apprenaient à les lire. Il s'agissait d'une éducation religieuse oui, d'accord, mais aussi une éducation de lecture. Et malgré tout, la culture religieuse des juifs ne se limitait pas non plus à ressasser les textes existants : bien des livres bibliques sont des textes populaires, qui témoignent d'une réflexion et d'une réelle vitalité intellectuelle.

A l'époque de JC, le pantheuque la fameuse thora etait le texte appris par coeur. Par morceau bien sur .

Imaginer les premiers chrétiens prêcher et enseigner une religion sans aucune "structure d'endoctrinement", comme vous dites, c'est se voiler la face devant la rigueur et la solennité de la spiritualité juive, et devant la profusion de textes et de groupes humains religieux de l'époque.

Reflechis libremax, la diversité des sectes chretiennes totalement différentes entr'elles des le debuts, montre bien qu'il n'y avait pas durant les deux premiers siècle de texte faisant foi!!!

L'origine "pauvre" et ébionite du christianisme primitif est une fable. On a tout de suite des connexions entre le christianisme et les milieux aisés dès le début.

Pas du tout "tout de suite", cette publicité organisée par les textes tardifs, pour faire croire que des notables sont devenus chretiens, n'enlève pas le fait que les premiers chretiens etaint des pauvres, des incultes, c'etait meme une des originalité de cette nouvelle secte. Je te rappelle que dans les evangiles cette notion d'inculte d'analphabette attribuée aux apotres est decrite noir sur blanc .

Les Actes des Apôtres ne disent aucunement que les apôtres sont "incultes analphabètes".

Je parle d'évangiles Libremax , les actes ont été écrit tardivement pour essayer de propager cette nouvelle doctrine, c'est autre chose. Il s'agit d'un texte de propagande .

Ils disent que le sanhédrin pensent qu'ils sont "sans instruction", alors qu'ils enseignent dans le Temple : ils n'ont pas l'instruction des rabbins. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont analphabètes, ni incultes. Cette "nouvelle secte" était accessible aux pauvres et aux petits, et surtout, les mettait sur un pied d'égalité, voilà quelle était son originalité.
Saint Paul parle dans ses lettres des ressources des riches et des pauvres mises en commun. Il parle des gens chez qui il a été accueilli et chez qui il a travaillé. Il était lui-même un homme de lettres, donc certainement pas issu d'un milieu défavorisé.

Tu devies du sujet je parle des évangiles , seule preuve à ce jour de cette histoire.

qui a t'il de plus monstrueux que de tuer des nouveaux nés ? Au regard des textes d'historiens anciens, et des fait benins qui y sont rapporté, sincérmement c'et totalement impossible . Que certains ne le mentionnent pas encoire mais tous c'est totalement impossible . Désolé. Et sincérmement les histoirens actuel sont unanimement d'accord sur celà , ce massacre n'a pu avoir lieu !!

C'est un massacre atroce, surtout pour nous aujourd'hui ( je ne suis pas sûr que l'époque faisait du meurtre d'enfant une affaire aussi grâve qu'aujourd'hui ), mais limité dans le temps et dans l'espace : relativement peu d'enfants ont pu être tués comparativement à d'autres massacres dûs à des luttes autrement plus significatives pour l'histoire d'un peuple.

Tu consideres donc que Mathieu 2, 16 est faut!!! tient une erreur!!! Y aurait il des erreurs dans ces textes sacrés.

Que l'historicité de cet épisode soit appréhendée avec prudence, vu l'absence de témoignage parallèle, si l'on écarte celui de Macrobe, je suis d'accord.

Soit sympa de ne pas cacher la misère par des mots, ce fait n'a pu se passer c'est tout!!!. On est d'accord c'est exactement ce que je te dis. Il y a donc une erreur dans ces textes!!Une suele tu crois. Si il y en a une il peut y en avoir d'autres.

Mais un tel évènement n'a rien d'improbable, et, il n'y a rien, en l'espèce, qui le rende totalement impossible, désolé.
Tu te contredis en deux phrases. Restons sérieux si tu le veux bien , soit il est appréhendé avec prudence (terme typiquement théologien, ) soit ce texte n'a rien d'improbable , les deux phrases sont incompatibles.

Ils ont vu la même chose : Les Evangiles ne sont pas contradictoires, ils ne conservent pas tout dans leur catéchèse, c'est différent.

[/color]
Ton analyse tiendrait la route, si les uns avaient eu connaissance des écrits de tous le autres.

Mais précisément : il est évident qu'ils ont eu connaissance les uns des autres.

totalement impossible, les répétitions le prouvent bien, les copiés collés aussi. Les dates de parution également.
.

La critique textuelle des Evangiles d'aujourd'hui nous dresse un tableau des communautés chrétiennes comme isolées les unes des autres, désorganisées, totalement coupées du monde juif, donnant péniblement le jour, parallèlement, à des croyances plus ou moins rivales.

arretons de jouer sur les mots, totalement rivales , car avec des doctrines totalement différentes. .

Ce n'est pas réaliste! Les premiers chrétiens ont longtemps été juifs, et ont gardé la même organisation religieuse que leur culture d'origine, qui avait depuis longtemps intégré les réseaux de contrôle spirituel, de validation religieuse et liturgique. Les communautés s'entraidaient, échangeaient leurs textes, servaient de relais aux voyageurs.

Penses tu sincérement que les Gnostiques, les docetes, les cerintiens par exemple s'entraidaient , et echangeaient leurs textes, tu devrais etudier de plus pres les différentes sectes chretiennes du depart , celà te permetrait d'eviter ce genre d'affirmation idilique. .

Les chrétiens de Palestine se rendaient tous les ans à Jérusalem pour la Pâques, ainsi que tous les sept ans lors des années sabbatiques pour les chrétiens de la diaspora qui le pouvaient. C'est dans ce contexte qu'il faut situer le développement des textes : Matthieu connaissait Luc, et Marc. Le contraire est complètement illogique.

Tu as raison ..............à la fin du second siècle pas avant!(et encore c'est à prouver!!) Il faut le savoir. Tout le problème est là strictement rien avant.

Les deux autres parlent du ministère de Jésus, et n'évoquent pas sa naissance, qui n'est qu'un complément apporté à l'affirmation de la royauté ou de la divinité de Jésus. Ces deux autres n'ont pas reccueilli le témoignage de Joseph et Marie sur ce point.

On peut l'imaginer en effet, mais comment expliquer qu'ils ne fassent pas cas de la fameuse naissance ? Fait erigé en dogme .

C'est un dogme secondaire pour les chrétiens primitifs,

Et non pas secondaire tardif!!! Puisque la naissance a été rajoutée à la fin du second siècle dans les textes. b

Ok receuil de témoignages, et ecrit par des personnes qui n'ont rien vu !!
Flavius Joseph c'est servit de textes anciens d'historiens à l'époque .

Ah bon? Lesquels? Vous êtes au courant?

Certainement de Juste de Tiberiade, et d'autres , il ne pouvait avoir la science infuse!!

Il n'y avait pas que des personnes loin de la croix : certaines étaient tout près.

Dans certains evangiles les plus proches etaient loin!!!

Ah oui? C'est marqué où?

Marc 15, 40. Mat 27 55, Luc 23, 49 regardaient de loin ou a distance, là bien sur tu vas dire qu'il n'y a pas contradiction. Elles devaient peut etre avoir des appareils auditifs pour entendre de loin. Ha la foi c'est quelque chose.

Et que faites-vous de sa mère Marie, et de Jean? De ceux qui courent lui donner du vinaigre, du centurion, et de tous les anonymes, "le peuple"?

Ils etaient tous loin de la croix, les suppliciés ne pouvaient etre proche des spectateurs. Les centurions etaiens là pour tenir les distances. .

Non : les textes eux-mêmes sont des parcours catéchétiques. C'est pour ça qu'ils ne disent pas tout dans leur ordre chronologique précis, et c'est pour ça que l'un et l'autre ne contiennent pas tous les mêmes récits. Le découpage des Evangiles est avant tout thématique. Si on les lit comme des exposés chronologiques et simplement biographiques, on a l'impression que le texte est incohérent. Or, ce n'est pas le cas.

Disons simplement qu'etant incohérent il faut bien trouver uen explication, je suis d'accord. Ce qui est différent.

Vous refusez de prendre en compte la nature même du texte qu'est l'Evangile.

Tout à fait je dois le reconnaitre, je lis ces textes comme un roman, qui à la lecture delivre ses faiblesses. Un mauvais roman en quelque sorte. Alors que toi tu es sur qu'ils detiennent la vérité, et de ce fait refuse d'yvoir les fautes, les erreurs et les contradictions evidentes. Mais c'et normal je suis athée . Je les lisais comme toi avant , j'avais toujours que'lqu'un pour m'expliquer les erreurs, et je le croyais. .

C'est comme si vous vous plaigniez du côté rébarbatif du code pénal ou de l'annuaire, et que je vous disais que de tels livres ne sont pas faits pour le plaisir de la lecture:

Personne ne penses que ces textes sont sacrés, ils sont d'origine humaine, et non inspirés.

En l'occurrence, vous accusez la non-linéarité des Evangiles : ils ne sont pas faits pour être lus comme un roman. Ce ne sont pas des romans, ils n'ont pas pour but d'aligner des faits sur un ordre chronologique.

Encore une deviation, pas "non linéarité ", mais bourrés d'erreurs de contradictions, d'impossibilités, de contradictions c'est différent. Un exemple quand on prend les 4 evangiles, avec 4 plans de la region de l'époque, on se rend compte qu'il n'y a strictement aucun parcours qui est le meme , strictement aucun point commun.
.

Vous qui prenez appui sur "tous les exégètes", vous devriez au moins savoir ça.

Il n'y a pas que la chronologie je viens de le dire plus haut.

Veux tu dire qu'il y a un texte des années 100, qui existe, ou imagines tu qu'il devait exister.
Peux tu etre plus récis sur les donnés patristiques, quel père apostolique en parle.? J'e ne l'ai pas vu mentionné dans les textes des pères de l'eglise .Mais c'est possible tu vas me donner une référence , précise je pense.

Je veux dire qu'il existe, en effet, un texte qui a été finalisé aux alentours de 100, oui. Je ne veux pas dire que nous ayons une version de ce texte sur papier, notez bien.

Tient tient comme c'est etrange. Tu t'imagines donc c'est bien ce que je dis. Merci.

Ce texte est le recueil traditionnel d'ensembles catéchétiques et liturgiques composés pour divers types de disciples chrétiens, que nous avons appelés les Evangiles.

Mais que nous n'avons pas c'est une supposition, Ok!! Tu confirmes donc mes propos.

Lorsque Paul parle de l'Evangile qu'il prêche, il s'agit de l'un d'eux à l'état primitif.

Non regret il parle de bonne nouvelle c'est différent. Et il ne reprend strictement aucun passage que l'on retrouve dans les evangiles. Evangile veut dire bonne nouvelle, mais bonne nouvelle n'a jamais voulu dire evangile avant!!!

C'est de ce texte dont parle Irénée quand il indique dans quelle circonstance chaque évangéliste écrit son évangile. C'est de ce texte qu'il s'agit quand Eusèbe parle du Matthieu araméen, ainsi que Jérôme, et paraît-il, Epiphane, qui parlent d'un Evangile des Hébreux en araméen.

Irenée en 180, Eusebe en 320, etc etc .......... Tu t'imagines que......; mais ce n'est pas du tout prouvé. Le seul moyen serait de trouver dans lee epitres de Paul, des passages d'evangiles, en vois tu ? Pas moi, où sont ils ?

Ceci prouve cela dans la mesure où vous êtes persuadé qu'un disciple ne saurait faire autrement que dire des choses honorifiques sur son maître. Vous lui prêtez donc des intentions, sur lesquelles vous n'avez aucune preuve.

Un disciple qui relate les qualité de son maitres , est plus logique que de relater ses defauts!!! Ou alors il n'est plus disciple de ........

Voilà : "c'est plus logique". Et en effet, c'est plus logique... pour vous. Vous projetez votre logique à vous, celle d'un homme rationnel du XXe siècle, sur l'auteur de l'Evangile, sans savoir si un juif d'il y a 2000 ans raisonnait comme vous.

Je ne pense pas que la relation de maitre à disicple (ou a éléve) ait changé , il suffit de lire les evangiles.
,

Vous partez du principe que Pierre et son disciple n'avaient aucune humilité, par exemple, et qu'ils n'auraient jamais tendance à parler de leurs faiblesses beaucoup plus que de leurs qualités. Ce que fait l'Ancien Testament aussi, au passage, quand il parle du péché de David et de Salomon.

Tu devies encore je parle des qualités ignorée , et en particulier d'un point important la primauté de son maitre, sur l'église......... Naissante. Qui en pasant est une abhération là aussi. Tou homem qeul qui soint aime se venter. Vois Jean quand il dit Jean Que JC aimait!!!

Et encore une fois, si Eusèbe voulait donner plus de crédit à ces textes, pourquoi a-t-il dit qu'il venait de Marc, un simple disciple, plutôt que de Pierre?

Pour la simple raison qu'il est simple à la lecture des texte de voir que ce n'est pas un apotre qui les a ecrits .

Tiens donc! En quoi est-il simple à la lecture de deviner que l'Evangile de Matthieu a été écrit par Matthieu lui-même et non par un de ses disciples?

tu n'as pas compirs il est simple de voir que ce ne sont pas des apotres, ou disciple d'apotre qui ont ecrit ces textes . La fameuse premier personne du singulier manquante, et des contradictions flagrantes. Mathieu par exemple ne pouvait parler de Mathieu mais de "moi," en 10 3, et critiquer ensuite son metier en 18 17!!!

Vous êtes à côté de la plaque : ce n'est pas lire les Evangiles avec conviction religieuse que de prendre en compte leur structure liturgique. Un athée peut tout à fait reconnaître un texte liturgique, pour peu qu'il connaisse les modalités du culte qui s'y réfère. On peut par exemple déceler l'influence du cycle des lectures synagogales de la Torah dans l'ordre des récits évangéliques. Il n'est pas question ici de croire le texte ou non, mais d'étudier les relations qu'il a avec le rituel annuel.

Peux tu m'en dire plus je ne te suis pas . Tu es capable de deceler une influence, synagogale, et refuse de voir la source unique qui est Marc , pour les 2 autres synoptiques. tu ne vois donc que ce qui t'interresse. Mais tu vas certainement m'expliquer la relation des synoptiques avec le rituel annuel des synagogues. Choses normale puisque nous somems dans un pays juif, dont les textes sont puissés dans l'AT. .

Je rappelle que l'apocalypse a été reconnu tres tres tardivement . Et que nous parlons des apochryphes , le choix de l'église au depart , repond à un besoin de federer le maximum de sensibilités .

Ceci ne répond pas à la question posée. Imaginons que vous ayiez raison et que l'Apocalypse ait été reconnue tardivement : Il n'en demeure pas moins qu'elle n'a pas de rapport avec un récit complet de la vie de Jésus. Et pourtant, elle a tout de même été admise au Canon. ...Et en plus, tardivement, selon vous! Je dois en conclure que ce n'est donc pas pour cette raison que les apocryphes ont été rejetés par l'Eglise?

Je te l'ai déjà expliqué il y avait besoin d'une "collonne vertebrale " pour creer cette histoire,


[quote]

Par ailleurs, pourquoi et à partir de quel moment, dont on aurait gardé quelque trace l'Eglise aurait-elle décidé de ne plus fédérer le maximum de sensibilités, mais de fixer un canon définitif, contrairement aux juifs, par exemple, qui ont longtemps agrémenté leur Bible de nouveaux textes, et aux païens en général?

Voir le Canon de Muratori, vers 200 .

[quote]

L'evangile de Pierre est tres tardif !!Le proto evangile de Jacques à influencé les details de la nativité, et l'evangile de Marie est un texte copte du ...;2eme siècle!! il ne raconte pas l'histoire de JC!!!

Et alors??? Les Actes des Apôtres racontent la vie de JC?

Non textes ecrit vers 140, pour un certain théophile comme Luc, et raconte la vie des apotres 100 ans apres, les fait decrits . .

Donc : Qu'est-ce qui empêchait l'évangile de Pierre et consort de rejoindre le canon?

Je te l'ai dit plus haut, un choix reste un choix critiquable.

Autrement dit, votre théorie comme quoi seulement les textes racontant une vie de Jésus auraient été réunis pour faire un canon est critiquable, et vous n'êtes pas capable de la défendre.

Tu embrouilles tout , le choix des evangiles a été fait car il y a une certaine cohérence entre les évangiles, normal, marc ayant servit a écrire les autres. Ensuite les pères de l'églsie ont été obligé de faire un choix, et un choix reste un choix critiquable . Pourquoi j'ai un pantalon rouge plutot que noir, parceque j'ai chois le rouge!!! Le comprends tu ?

Certains disent que c'est l'évangilions, qui serait à l'origine de Luc. On retrouve une partie de l'evangillions, dans"contre Marcion "de Tertullien (dont je dispose bien sur) . Donc il ne faut pas imaginer, c'est celà.

Oui : on le retrouve dans Luc aussi.

C'est ce que je te dis plus haut.

En rien ça ne prouve l'antériorité de Marcion. Sa doctrine est le reflet parfait de sa manipulation de l'Evangile de Luc : retirer de l'Evangile toutes ses sources juives.

Et si tu rajoutes à marcion la naissance , et la vie terrestre on retrouve Luc, etrange n'est ce pas. Alors que Marcion ne voyait pas JC humain!!

On renie le Dieu de l'Ancien Testament comme on retire de l'Evangile de Luc, déjà le plus éloigné du judaïsme, toutes ses références hébraïques.

Je ne comprend pas . Je rappelle que Marcion parlait du Dieu mauvais de l'AT, et du Dieu Bon du NT, c'est pour celà qu'il a été ejecté de l'église en 144.
t

Toutes les doctrines chretiennes divergentes de l'époques, ont été fédérées, ou annulées, au fameux moment dit "le triomphe du christanisme", à la fin du 4 eme siècle , par Cosntantin, et Théodose .

Pas du tout : Il a fallu régler le cas du nestorianisme, du monophysisme, du monothélisme,du pélagianisme, du judéo-nazaréisme?
On n'a fédéré aucune doctrine sous les premiers empereurs chrétiens : il s'est agi de l'élection d'une doctrine et d'une seule, précisément celle qui se prétendait être la seule authentique depuis plusieurs siècles.

tu devrais relire l'histoire du christianisme ecrite par les historiens avant de dire celà. Certe les divisions chretiennes ont duré pendant des siècles, mais le noyau dur( et central) a été hérigé en religion d'etat au 4 eme siècle. Strictement rien avant. Celà a fort bien ete expliqué dans l'emisson d'artée "l'Apocalypse" .

Aucun témoignage ne reste de cette prétendue tentative de faire un choix entre les diverses doctrines. Elles sont combattues dès le début par une position qui reste la même.

erreur reprendre la patrologie, les pères contreversistes, et les decouvertes de Nag hammadi!!! Par exemple

Les pères de l'Eglise défendent, à toutes les époques, une seule position : Jésus, le Messie d'Israël, était Dieu fait homme. Ce sont les positions opposées à cet énoncé qui n'ont pas la même opinion sur la question. Les chrétiens de l'Eglise, eux, ne changent pas.

Je te parlait de Marcion, reconnu par l'église, et rejetté ensuite, c'est bien la preuve que la doctrine n'etait pas bien en place!! Les pères contreversistes n'ont apparu qu'à la fin du 2 eme siècle, c'est bien la preuve qu'il y avait un sacré flou avant, les sectes dissidentes existant des la fin du premier siècle, sans contreverse à l'époque. Je rappelle qu'il n'y avait pas d'église avant constantin.

Preuve du contraire, consulte l'autobiographie de Flavius Joseph!!

Ce n'est pas une preuve du contraire : Les oeuvres de Josèphe sont des écrits, pas des textes oraux.

Les ecrits sont des preuves, les textes oraux des hypothèses.

Les écrits sont des matériaux qui peuvent être soumis à l'étude et confrontés aux savoirs. L'oralité est un savoir, que vous refusez en bloc sans rien vouloir savoir. Etrange!

L'oralite est une hypothèse de bla bla!!! sans strictement aucune preuve .
amicalement

D'accord un classique, mais impossible à colporter sans erreur d'une génération à l'autre . La parole reste la parole comme on dit dans le midi sous entendu pas fiable .

Voyez : après avoir réduit le domaine de l'oralité aux jeux de gamins, vous l'assimilez à ce qu'en dirait un vague dicton. Autrement dit, vous balayez la question d'un revers de la main : vous avez décidé que ça ne vous intéressait pas : normal, ça contredit toutes vos théories.

Je l'ai déjà expliqué le cerveau n'est pas fait pour garder en memoire un texte fait de nombreuses pages, sans un texte au depart pour le mémoriser, sur plusieurs générations . Tous les spécialsises du cerveau te le diront. Ils y a trops d'élements qui parasitent le message , c'est strictement impossible

Tous ces auteurs datent, et on connaît beaucoup mieux aujourd'hui le judaïsme de l'époque du Christ.

Je suis d'accord mais font encore référence .

Oui, encore, dans les cercles athées qui se désintéressent de la culture juive.

Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles Meyer, Pelletier Boismard, Rops, etc......ne sont pas des athées mais des religieux, que je sache.

Les juifs ne savaient pas tous écrire, mais beaucoup savaient lire, et personne ne dit que les apôtres sont incultes,

C'est ecrit tout le long des évangiles pourtant .

ça alors, j'aurais loupé ça? Il va falloir que vous me le montriez, parce que ce n'est pas vrai.

Des pauvres des pecheurs des paysans, qui ne comprennaient pas tout!!!

Vous émettez l'hypothèse que Jésus ne savait pas écrire : dites, on fait des progrès! Il aurait existé, alors?

Ne savait pas ecrire....... dans l'histoire qui est racontée. Si nous avions un seul écrit de sa main, nous n'aurions jamais ouvert ce thème.

Plus sérieusement : ce qui est écrit à plusieurs reprises en toutes lettres, c'est qu'il charge ses disciples de s'occuper eux-mêmes de diffuser l'Evangile.

non non et non "la bonne parole" c'est différent.

Et d'un point de vue strictement culturel, Jésus ne faisait rien d'autre que ce que faisaient les rabbis de son époque avec leurs élèves : ils enseignaient exclusivement à l'oral, parce que la société de l'époque était une civilisation de l'oral.

Je suis d'accord pour une tradition orale, mais impossible à transmettre le longs textes de générations en générations sans deformation c'est impossible. D'autres part si il y avait cette tradition orale, c'est bien parcequ'ils ne savaient ni lire ni ecrire .
amicalement et merci encore de cet echange.

[dan 26]

Si je puis me permettre, l’oralité n’est pas à confondre avec la Transmission orale.
La Transmission orale est de l’ordre de la Révélation tandis que l’oralité est une transmission horizontale de bouche à oreille.
La Transmission orale apparaît des jeux de la Lumière.
[url=https://www.forum-metaphysique.com/atheisme-f10/latheisme-un-bien-ou-un-mal-pour-lhumanite-t4705-640.htm#135149

https://www.forum-metaphysique.com/atheisme-f10/latheisme-un-bien-ou-un-mal-pour-lhumanite-t4705-640.htm#135149[/quote[/url]]
Peux tu me dire si tu penses qu'il est possible à l'etre humain, de transmettre un texte long, oralement sur plusieurs générations sans le deformer ? Et sans un texte au depart pour le mémoriser.
Amicalement

[dan 26]

Je te rappelle donc que le monothéisme est la seule religion universelle sur la planète, et pourquoi ça ? Réponse précise si possible , cher Dan .

Et non justement il y a le monothéisme qui reprend les 3 religions du livre, le polythéisme, le panthéisme, et l'animisme, seul les monothéistes croient en un seul Dieu intervenant sur la terre. Les autres religions sont aussi representées sur toute la terre, et certains pays entiers ne sont pas monothéistes . Croire que le monothéisme est la seule religion universelle est une erreur fondamentale .

Le Bouddhisme n'est présent qu'en Asie, les conversions d'Occidentaux en Occident étant trop récents pour qu'on puisse en tenir compte ; l'HindouIsme n'est présent qu'en Inde et au Sri Lanka .

Ta démonstration et donc fausse !!!

Si le christanisme est present sur les autres continents c'est essentiellement parceque cette religion a fait du prosélytisme au travers du colonnialisme. Sans cette action devastatrice elle serait cantonnée au moyen orient.

Donc si tu parles de contre preuve, celà vet dire que tu admets que mes arguments sont des preuves et que tu ne veux pas prendre en compte. Je ne me rappelle pas que tu ais apporté de contre preuve sur le plan historique, sur le plan de la foi Ok (des arguments) puisqu'il s'agit d'un ressenti , mais pas de preuve. Je viens de te donner les principaux courants religieux qui ne croient pas en un seul Dieu, il est impossible de le nier.

Bon !!! tu joues sur les mots, je remplace donc le mot "contre-preuves", par "contre-arguments", étant entendu que toi-même n'apporte que des arguments mais pas de preuves !

Le problème de la date de naissance de JC, est bien" la preuve" par exemple qu'il est impossible de dater celle ci d'une façon précise, que te faut il de plus. Le fait que les lieux saints n'ont été inventés qu'au 4 eme siècle est bien une "preuve" aussi, que les lieux n'etaient pas identifiés avant. Les credo des différents conciles sont bien des" preuves" que la doctrine a été fabriquée au fil des siècles . Il te suffit de les reprendre .

Quand je parle d'histoire j'apporte des preuves . Les professeurs d'histoire, par exemple font du prosélystisme , etrange ta façon de voir.

Dire que c’est une certitude que Jésus n’ait pas existé, ce n’est pas faire de l’histoire , mais c’est faire de la propagande anti-religieuse !!!

Dans la mesure ou c'est argumenté avec des preuves historiques et archéologique , c'est mettre cette gentille fable au banc de l'histoire.C'est le problème de fond tu veux a tout prix demontrer que le C de la foi, correspond au JC de l'hsitoire c'est stritement impossible .Contentez vous de defendre votre foi , par le besoin que vousa vez de croire à cette hsitoire, celà ne pose strictement aucun problème . Deplacer le debat sur le plan historique attention danger . Un peu comme si les adeptes de Zeus , voulaient prouver qu'il a existé , au travers de faits historiques c'est impossible. !!

Ce n'est pas prouvé, comme tu oses le dire, ce n'est qu'argumenté !!!

C'est prouvé dans la mesure où tu es incapable de me fournir toi meme(comme tous les historiens ) une preuve contemporaine !!!

Je conviens très facilement que les évangiles ne font pas de l’histoire, ils racontent ce qu’ils ont vu ou ce qu’ils ont entendu dire au sujet d’un homme qui a effectivement existé , nommé Jésus .

Comme celà il n'y a aucun problème , je n'ai rien à dire tout le fond du sujet et là. Pourquoi t'enteter de vouloir le justaposer à l'histoire c'est impossible.

Et un de ces témoignages a été dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!! Jean l'Ancien, oui, qui a connu Jésus, proche du temple, prêtre peut-être lui-même et qui a été témoin de sa mort et de sa résurrection ... Ce n'est pas parce que Irénée n'en parle qu'en l'année 180, que ce Livre n'aurait été écrit qu'en 110. Les preuves intrinsèques , elles, vont toutes dans le sens d'une datation ancienne

On peux y revenir si tu le veux, mais le 4 eme evangile est le plus recent, la plus part des exegetes le datent du debut du second siècle . Je ne connais pas de preuves intrinséques qui puissent le dater , d'avant la chute de Jerusalem en 70, si ce n'est des interprétations plus que douteuses . Je rappelle que cet evangile a été ecrit pour faire croire que JC est Dieu incarné, c'est ecrit dans le texte , element que l'on ne retrouve pas dans les évangiles . Que penses tu du passage 20, 31 par exemple . Cette histoire a été ecrite pour faire croire !!!
Amicalement

Oui,


Jean 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.


Et alors ??,
[/quote]
Et alors cette histoire a été ecrite pour que vous croyez que .... C'est bien ecrit en clair.
Il n'est pas dit ces faits sont réels. Histoire écrite, comme une fable, un conte .

amicalement

[idrom]

...

Très intéressant Libremax, merci.

[JO]

La conclusion de Dan est juste : les évangiles canoniques sont des textes destinés à la transmission d'un dogme en formation . Ils sont quand même reconnus à origine historique , en ce qui concerne la personne de JC .

[Leleu]

Si je puis me permettre, l’oralité n’est pas à confondre avec la Transmission orale.
La Transmission orale est de l’ordre de la Révélation tandis que l’oralité est une transmission horizontale de bouche à oreille.
La Transmission orale apparaît des jeux de la Lumière.
[url=https://www.forum-metaphysique.com/atheisme-f10/latheisme-un-bien-ou-un-mal-pour-lhumanite-t4705-640.htm#135149

https://www.forum-metaphysique.com/atheisme-f10/latheisme-un-bien-ou-un-mal-pour-lhumanite-t4705-640.htm#135149[/quote[/url]]
Peux tu me dire si tu penses qu'il est possible à l'etre humain, de transmettre un texte long, oralement sur plusieurs générations sans le deformer ? Et sans un texte au depart pour le mémoriser.
Amicalement

Je sous-entends que la Tansmission se fait par voies directe et indirecte. Mais puisqu’il faut appuyer les points sur les i :
Directe = Révélation.
Indirecte = écrite.
La seconde à moins de valeur évidemment puisque altérable, cependant seule la seconde peut témoigner de la première !

[mario]

Le Bouddhisme n'est présent qu'en Asie, les conversions d'Occidentaux en Occident étant trop récents pour qu'on puisse en tenir compte ; l'HindouIsme n'est présent qu'en Inde et au Sri Lanka .

Ta démonstration et donc fausse !!!

Si le christanisme est present sur les autres continents c'est essentiellement parceque cette religion a fait du prosélytisme au travers du colonnialisme. Sans cette action devastatrice elle serait cantonnée au moyen orient.

Peux-tu me préciser en quoi cette prédication évangélique a été dévastatrice ???

Le problème de la date de naissance de JC, est bien" la preuve" par exemple qu'il est impossible de dater celle ci d'une façon précise, que te faut il de plus. Le fait que les lieux saints n'ont été inventés qu'au 4 eme siècle est bien une "preuve" aussi, que les lieux n'etaient pas identifiés avant. Les credo des différents conciles sont bien des" preuves" que la doctrine a été fabriquée au fil des siècles . Il te suffit de les reprendre .

PAS DU TOUT :

1) Le problème de la naissance de JC n'est un problème que pour ceux qui ne savent penser -- et c'est ton cas , Dan -- , qu'en intellectuel du XXème siècle . Sinon, tu saurais que , par exemple, au Maroc, les anciens ne savaient absolument pas leur âge exact ni à fortiori leur date de naissance !!!

2) Les credo successifs n'ont pas été fabriqués à partir de rien, mais à partir de ce que disaient les Textes à propos de Jésus-Christ

Dire que c’est une certitude que Jésus n’ait pas existé, ce n’est pas faire de l’histoire , mais c’est faire de la propagande anti-religieuse !!!

Dans la mesure ou c'est argumenté avec des preuves historiques et archéologique , c'est mettre cette gentille fable au banc de l'histoire.C'est le problème de fond tu veux a tout prix demontrer que le C de la foi, correspond au JC de l'hsitoire c'est stritement impossible .Contentez vous de defendre votre foi , par le besoin que vousa vez de croire à cette hsitoire, celà ne pose strictement aucun problème . Deplacer le debat sur le plan historique attention danger . Un peu comme si les adeptes de Zeus , voulaient prouver qu'il a existé , au travers de faits historiques c'est impossible. !!

Ce n'est pas prouvé, comme tu oses le dire, ce n'est qu'argumenté !!!

C'est prouvé dans la mesure où tu es incapable de me fournir toi meme(comme tous les historiens ) une preuve contemporaine !!!

Les témoignages des témoins suffisent, ne crois-tu pas ??? Les témoignage des témoins sont des preuves contemporaines, surtout quand ces témoins n'ont pas craint de mourir pour affirmer la vérité de la résurrection de ce JC qui de ce fait a bel et bien existé !!!

Je conviens très facilement que les évangiles ne font pas de l’histoire, ils racontent ce qu’ils ont vu ou ce qu’ils ont entendu dire au sujet d’un homme qui a effectivement existé , nommé Jésus .

Comme celà il n'y a aucun problème , je n'ai rien à dire tout le fond du sujet et là. Pourquoi t'enteter de vouloir le justaposer à l'histoire c'est impossible.

Je proteste uniquement de ta certitude que ce personnage n'ait même pas existé. Puisque des témoins ont raconté sa mort et sa résurrection, et que des témoins indirects ont tous dit la même chose dans des dizaines de Textes, j'en conclus qu'un personnage dont on est certain de la mort et de sa résurrection a effectivement existé ...

Et qu'il ne peut pas en être autrement ...


Cordialement

[dan 26]

La conclusion de Dan est juste : les évangiles canoniques sont des textes destinés à la transmission d'un dogme en formation . Ils sont quand même reconnus à origine historique , en ce qui concerne la personne de JC .

Ils sont reconnus historiques ........... par l'église,et les croyants seulement , il faut ler savoir.
amicalement

[dan 26]

Peux tu me dire si tu penses qu'il est possible à l'etre humain, de transmettre un texte long, oralement sur plusieurs générations sans le deformer ? Et sans un texte au depart pour le mémoriser.
Amicalement

Je sous-entends que la Tansmission se fait par voies directe et indirecte.

Pourquoi tergiverser encore une fois la transmission orale se fait par la parole,point barre!!! La parole, est commandée par le cerveau, et le cerveau n'a pas la capacité de se rapeller un texte qu'il n'a pas appris, visuellement . D'autre part au niveau de la transmission il y a des parasites humain, tel que la compréhension, l'entendement, la deformation, l'interprétation , le langage, la sensibilité personnelle etc ........;qui viennent au fil des personnes brouiller le message de depart. Nous n'y pouvons rien c'est comme celà. C'est d'une logique evidente . Exemple precis la personne de depart peut parler vite, macher ses mots, celle qui receptionne le message, mal le comprendre et l'entendre, le deformer, l'interpreter, le rediffuser avec les transformations naturelles qu'il a incorporés, etc etc quand celà se transmet sur des générations tu peux j'éspère t'imaginer la justesse du message au bout de 4 , ou 5 générations. .
au.

Mais puisqu’il faut appuyer les points sur les i :
Directe = Révélation.
Indirecte = écrite.
La seconde à moins de valeur évidemment puisque altérable, cependant seule la seconde peut témoigner de la première !

.
Celà ne veut rien dire encore une fois désolé. La notion de révélation est une utopie de l'esprit, rien n'est révélé ou iné , tout est acquis . Pour qu'un message soit révélé il faut qu'il soit connu avant que l'esprit l'imprime c'est impossible autrement. Surtout un texte comme les évangiles. . Ce ne sont pas des points que tu mets sur les i, mes tes fantasmes qui tu aimerais réels. Désolé. La grace, la révélation, la transcendance, sont des concepts imaginés par les religieux, qui detruit par lui meme la notion de Dieu aimant tous les hommes. C'est excuse moi, ridicule.
Ta notion de directe et indirecte ne tient que pour les croyants , qui imaginenent que ......
Je peux meme t'en faire la demonstration, sans un environnement, sans une education, soans une formation , l'homme est incapable de croire en un dieu unique, intervenant sur les hommes.
amicalement

[dan 26]

Si le christanisme est present sur les autres continents c'est essentiellement parceque cette religion a fait du prosélytisme au travers du colonnialisme. Sans cette action devastatrice elle serait cantonnée au moyen orient.

Peux-tu me préciser en quoi cette prédication évangélique a été dévastatrice ???

Faut il te decrire la somme d emalheur et de morts, qu'à propagé les missionnaires, avec le fusil et la croix dans les pays tels que l'afrique, et l'amerique du sud par exemple. Le nombre de morts que l'imposition de cette religion à généré, la destruction de civilisation entières.

Le problème de la date de naissance de JC, est bien" la preuve" par exemple qu'il est impossible de dater celle ci d'une façon précise, que te faut il de plus. Le fait que les lieux saints n'ont été inventés qu'au 4 eme siècle est bien une "preuve" aussi, que les lieux n'etaient pas identifiés avant. Les credo des différents conciles sont bien des" preuves" que la doctrine a été fabriquée au fil des siècles . Il te suffit de les reprendre .

PAS DU TOUT :

1) Le problème de la naissance de JC n'est un problème que pour ceux qui ne savent penser -- et c'est ton cas , Dan -- , qu'en intellectuel du XXème siècle . Sinon, tu saurais que , par exemple, au Maroc, les anciens ne savaient absolument pas leur âge exact ni à fortiori leur date de naissance !!!

Je parle d'un homme d'un Dieu(enfin d'apres les croyants) , qui serait à l'origine d'une religion, et que les historiens sont dans l'incapacité de dater la naissance . C'est différent . Je ne parle pas d'un homme lambda. La date de naissance n'est pas un problème .pour les croyants, car sachant qu'ils ne peuvent l'etablir, considére ce fait comme peu important. Comme c'est etrange.

2) Les credo successifs n'ont pas été fabriqués à partir de rien, mais à partir de ce que disaient les Textes à propos de Jésus-Christ

Non et non, les credo sont les comptes rendus des discussions entre les pères de l'église de l'époque. A partir de rien d'accord puisqu'il n'y a rien au depart. Si ce n'est des imaginations fertiles.

Dire que c’est une certitude que Jésus n’ait pas existé, ce n’est pas faire de l’histoire , mais c’est faire de la propagande anti-religieuse Dans la mesure ou c'est argumenté avec des preuves historiques et archéologique , c'est mettre cette gentille fable au banc de l'histoire.C'est le problème de fond tu veux a tout prix demontrer que le jC de la foi, correspond au JC de l'histoire c'est stritement impossible .Contentez vous de defendre votre foi , par le besoin que vous avez de croire à cette histoire, celà ne pose strictement aucun problème . Deplacer le debat sur le plan historique attention danger . Un peu comme si les adeptes de Zeus , voulaient prouver qu'il a existé , au travers de faits historiques c'est impossible.
Ce n'est pas prouvé, comme tu oses le dire, ce n'est qu'argumenté !!!

C'est prouvé dans la mesure où tu es incapable de me fournir toi meme(comme tous les historiens ) une preuve contemporaine

Les témoignages des témoins suffisent, ne crois-tu pas ??? Les témoignage des témoins sont des preuves contemporaines, surtout quand ces témoins n'ont pas craint de mourir pour affirmer la vérité de la résurrection de ce JC qui de ce fait a bel et bien existé !!!

Je me rappette encore une fois les temoins n'ont rien vue , ils disent que certains ont dit qu'ils ont vu c'est différents, et les textes qui relatent de cette histoire sont tres tardifs par rapport aux faits. Le decalage entre les textes et l'histoire racontée sont des preuves en soi de l'affabulation .

Je conviens très facilement que les évangiles ne font pas de l’histoire, ils racontent ce qu’ils ont vu ou ce qu’ils ont entendu dire au sujet d’un homme qui a effectivement existé , nommé Jésus .

Comme celà il n'y a aucun problème , je n'ai rien à dire tout le fond du sujet et là. Pourquoi t'enteter de vouloir le justaposer à l'histoire c'est impossible.

Je proteste uniquement de ta certitude que ce personnage n'ait même pas existé.

Pourquoi ta foi sans preuve serait elle une certitude, alors que ma demonstration avec preuve devrait etre une erreur.

Puisque des témoins ont raconté sa mort et sa résurrection, et que des témoins indirects ont tous dit la même chose dans des dizaines de Textes, j'en conclus qu'un personnage dont on est certain de la mort et de sa résurrection a effectivement existé ...

Temoin indirect tres tard apres les faits!!! Ils ont raconté ce qu'on leur avait raconté, qui ont raconté à d'autre qui ont raconté, sans savoir qu'au depart, ce qui ont raconté n'avaient rien vu!!

Et qu'il ne peut pas en être autrement ...

Je suis d'accrod ....pour ceux qui ont la foi aveugle. Pas pour ceux qui refléchissent, en toute liberté d'esprit.
. Amicalement

[Leleu]

Celà ne veut rien dire encore une fois désolé. La notion de révélation est une utopie de l'esprit, rien n'est révélé ou iné , tout est acquis . Pour qu'un message soit révélé il faut qu'il soit connu avant que l'esprit l'imprime c'est impossible autrement. Surtout un texte comme les évangiles. . Ce ne sont pas des points que tu mets sur les i, mes tes fantasmes qui tu aimerais réels. Désolé. La grace, la révélation, la transcendance, sont des concepts imaginés par les religieux, qui detruit par lui meme la notion de Dieu aimant tous les hommes. C'est excuse moi, ridicule.
Ta notion de directe et indirecte ne tient que pour les croyants , qui imaginenent que ......
Je peux meme t'en faire la demonstration, sans un environnement, sans une education, soans une formation , l'homme est incapable de croire en un dieu unique, intervenant sur les hommes.

La notion de révélation est une utopie de l'esprit,

La notion de révélation signifie que le Réel existe est qu’il est connaissable qu’à partir de la découverte que l’on en fait en fonction de notre progression. Ex : l’électricité existait avant sa découverte. On dit découverte, sous entendu que la chose était recouverte par notre méconnaissance, les voiles d’Isis.

rien n'est révélé ou iné , tout est acquis .

La découverte est de nature humaine, la révélation lui est innée et acquise par sa volonté. Les deux sont conjoints ; Ascension, Assomption.

Pour qu'un message soit révélé il faut qu'il soit connu avant que l'esprit l'imprime c'est impossible autrement.

Pour qu’un message soit connu il faut qu’il soit révélé, c’est une évidence. Pensez donc ce que vous dites.

Ce ne sont pas des points que tu mets sur les i, mes tes fantasmes qui tu aimerais réels.

Mes fantasmes valent bien votre méconnaissance du vivant.

Désolé. La grace, la révélation, la transcendance, sont des concepts imaginés par les religieux,

Les religieux, les pauvres, n’ont pas en tant que religieux inventé grand-chose, la politique peut-être ? La grâce, la Révélation, la Transcendance leur ont été révélées par l’Immanence du Savoir lorsque le grandissement humain eu atteint l’Âge de le découvrir.

qui detruit par lui meme la notion de Dieu aimant tous les hommes.

L’Immanence du Savoir étant le fait de ce qu’il est convenu d’appeler Dieu, je ne vois pas la divulgation de la connaissance comme contradictoire avec l’amour de Dieu pour les hommes. Tout au contraire cela apparaît comme une confirmation.

Je peux meme t'en faire la demonstration, sans un environnement, sans une education, soans une formation , l'homme est incapable de croire en un dieu unique, intervenant sur les hommes.

J’aime bien les démonstration de cet ordre. J’te parie que… j’adore çà me rappelle mon enfance.
Sans l’acquit d’une évolution arrachée à la nature sauvage jamais l’homme n’aurait découvert Dieu c’est une évidence. La démonstration est faites depuis longtemps, inutile de vous fatiguer.

Ta notion de directe et indirecte ne tient que pour les croyants , qui imaginenent

Que j’aimerais vous croire : que les croyants aient de l’imagination, enfin ils seraient dans la Pensée !

Je vous rappelle que l’imagination est l’Art de mettre la Pensée en image soit dit de lui donner une forme, la concrétiser au plan du mental afin qu’après cette Pensée puisse se réaliser.
Cela n’a donc rien de péjoratif bien au contraire puisqu’il s’agit du fonctionnement de l’Esprit.
Sans imagination nous serions encore dans nos cavernes comme vous semblez y être resté dans votre tête que vous croyez devoir qualifier de la sorte de rationnelle. Erreur fondamentale d’une sensibilité que vous vous brimez, le Ratio est vectorisé par l’image. C’est çà la Révélation !

[mario]

Si le christanisme est present sur les autres continents c'est essentiellement parceque cette religion a fait du prosélytisme au travers du colonnialisme. Sans cette action devastatrice elle serait cantonnée au moyen orient.

Peux-tu me préciser en quoi cette prédication évangélique a été dévastatrice ???

Faut il te decrire la somme d emalheur et de morts, qu'à propagé les missionnaires, avec le fusil et la croix dans les pays tels que l'afrique, et l'amerique du sud par exemple. Le nombre de morts que l'imposition de cette religion à généré, la destruction de civilisation entières.

Confusion regrettable, quand on est un grand esprit comme le tien , Dan, entre la colonisation militaire, travail des gouvernements nationaux, et l'évangélisation exercée par les prêtres missionnaires !!! Et quelles étaient les richesses des civilisations dont tu gardes la nostalgie, j'aimerais m'instruire, Dan ?

Le problème de la date de naissance de JC, est bien" la preuve" par exemple qu'il est impossible de dater celle ci d'une façon précise, que te faut il de plus. Le fait que les lieux saints n'ont été inventés qu'au 4 eme siècle est bien une "preuve" aussi, que les lieux n'etaient pas identifiés avant. Les credo des différents conciles sont bien des" preuves" que la doctrine a été fabriquée au fil des siècles . Il te suffit de les reprendre .

PAS DU TOUT :

1) Le problème de la naissance de JC n'est un problème que pour ceux qui ne savent penser -- et c'est ton cas , Dan -- , qu'en intellectuel du XXème siècle . Sinon, tu saurais que , par exemple, au Maroc, les anciens ne savaient absolument pas leur âge exact ni à fortiori leur date de naissance !!!

2) Les credo successifs n'ont pas été fabriqués à partir de rien, mais à partir de ce que disaient les Textes à propos de Jésus-Christ

Je parle d'un homme d'un Dieu(enfin d'apres les croyants) , qui serait à l'origine d'une religion, et que les historiens sont dans l'incapacité de dater la naissance . C'est différent . Je ne parle pas d'un homme lambda. La date de naissance n'est pas un problème .pour les croyants, car sachant qu'ils ne peuvent l'etablir, considére ce fait comme peu important. Comme c'est etrange.

A quelques années près, on connaît quand même l'année de sa naissance ! Connaît-on la date de la naissance de Jupiter ? Pour un mythe , les précisions qui racontent les lieux et l'époque de la vie soi-disant mythique de Jésus sont bizarrement précises !

Non et non, les credo sont les comptes rendus des discussions entre les pères de l'église de l'époque. A partir de rien d'accord puisqu'il n'y a rien au depart. Si ce n'est des imaginations fertiles.

Si, il y a de nombreux Livres, plusieurs dizaines, qui racontent tous à peu près la même chose, on les appelle les évangiles, et il y a les Lettres de Paul ! Tout cela ne s'appelle pas rien !!! Tu es malhonnête de dire que tout cela est Rien !!!

Dire que c’est une certitude que Jésus n’ait pas existé, ce n’est pas faire de l’histoire , mais c’est faire de la propagande anti-religieuse

Dans la mesure ou c'est argumenté avec des preuves historiques et archéologique , c'est mettre cette gentille fable au banc de l'histoire.C'est le problème de fond tu veux a tout prix demontrer que le jC de la foi, correspond au JC de l'histoire c'est stritement impossible .Contentez vous de defendre votre foi , par le besoin que vous avez de croire à cette histoire, celà ne pose strictement aucun problème . Deplacer le debat sur le plan historique attention danger . Un peu comme si les adeptes de Zeus , voulaient prouver qu'il a existé , au travers de faits historiques c'est impossible.

En effet pour Jupiter, c'est impossible /// Pour Jésus, si ! Que tu mettes sur le même plan Jupiter et Jésus, montre bien la grande faiblesse de tes raisonnements !!!

Les témoignages des témoins suffisent, ne crois-tu pas ??? Les témoignage des témoins sont des preuves contemporaines, surtout quand ces témoins n'ont pas craint de mourir pour affirmer la vérité de la résurrection de ce JC qui de ce fait a bel et bien existé !!!

Je me rappette encore une fois les temoins n'ont rien vue , ils disent que certains ont dit qu'ils ont vu c'est différents, et les textes qui relatent de cette histoire sont tres tardifs par rapport aux faits. Le decalage entre les textes et l'histoire racontée sont des preuves en soi de l'affabulation .

JEAN A VU ET LE RACONTE .....................

PAUL A VU ET LE RACONTE ..........................

[_La plume]

La vraie question n'est pas "Jésus a-t-il existé?" mais plutôt "Qui fut Jésus ? " et là, ça se complique. "Qui suis-je pour vous?" les premiers disciples ne sont pas d'accord. En 200 ans nous voyons une profusion de textes faisant référence à Jésus, l'expansion du christianisme dont le dogme catholique n'était même pas encore fixé, a été très rapide pour l'époque, il est impossible que l'homme Jésus n'ait pas existé.

Le mythe existait depuis longtemps, mais je pense qu'il a fallu une personnalité humaine pour l'incarner sinon il n'aurait jamais eu un succès aussi fulgurant. Les contradictions que l'on trouve dans les évangiles, les multitudes de doctrines qui ont vu le jour au cours des deux premiers siècles, si on prend en compte les apocryphes, n'invalident pas l'historicité de Jésus, bien au contraire, mais elles posent la complexité de son identité : ses dates exactes, la très courte durée de sa prédication, qu'a-t-il fait avant sa rencontre avec le baptiste ? de quelles sectes était-il proche ? esseniens, nazaréens, zélotes ? a-t-il prémédité sa fin pour qu'elle correspondent aux prophéties ? Se pourrait-il qu'il ait survécu à son supplice ? ou bien peut-on espérer découvrir
un jour son tombeau ? Comment le dogme de l'église de Rome s'est-il construit puis imposé sur tant d'autres classés hérétiques par la suite ?

On n'a pas fini d'écrire des livres sur Jésus !
C'était juste en passant, je vous laisse à votre débat d'initiés.

[Jipé]

Mario:

JEAN A VU ET LE RACONTE .....................

PAUL A VU ET LE RACONTE ..........................

Raël aussi dit qu'il a vu des extraterrestres, ils l'ont même emmené faire un tour dans leur soucoupe volante. Raël en a fait des livres et même créé une secte....Est-il crédible pour autant ??

[dan 26]

Confusion regrettable, quand on est un grand esprit comme le tien , Dan, entre la colonisation militaire, travail des gouvernements nationaux, et l'évangélisation exercée par les prêtres missionnaires !!! Et quelles étaient les richesses des civilisations dont tu gardes la nostalgie, j'aimerais m'instruire, Dan ?

Nous sommes en train de devier de la question de depart, le monotheisme n'est connu d'une partie du monde seulement parceque les prédecesseurs de cette religions, ont imposé cette conception à ne nombresues civilisations. Donc dire que cette religion est la seule universelle sans ces representant de commerce elle serait comme les autres religions qui ne croient pas en u seul Dieu, et qui elles aussi pensent detenir la vérité. Donc je me repette le montothisme est tres loin d'etre la religion unique pratiquée dans le monde.
Il n'est pas question d'etre nostalgique de telle ou telle civilisation, (tu deformes mes propos encore une fois , je parlais d'action nefaste sur des populations) mais tu ne peux nier que les missionnaires ont fait un mal considérable, chez les Incas par exemples ou d'autres peuplades de Pays d'amerique du Sud, ou d'Afrique.

A quelques années près, on connaît quand même l'année de sa naissance ! Connaît-on la date de la naissance de Jupiter ? Pour un mythe , les précisions qui racontent les lieux et l'époque de la vie soi-disant mythique de Jésus sont bizarrement précises !

Et re belotte!!! J'affirme : "on ne connais pas sa date de naissance précise ....", tu dis "oui à quelques années prés ", il faut arreter de prendre les autres pour des ...........excuse moi . Dans la mesure ou la date est impossible à fixer, que ce soit à 2 10 20 ou 50 ans on ne connais pas la date. Point barre pas la peine de noyer le poisson. Donc quand je le dis c'est vrai c'est donc une preuve.

Non et non, les credo sont les comptes rendus des discussions entre les pères de l'église de l'époque. A partir de rien d'accord puisqu'il n'y a rien au depart. Si ce n'est des imaginations fertiles.

Si, il y a de nombreux Livres, plusieurs dizaines, qui racontent tous à peu près la même chose, on les appelle les évangiles, et il y a les Lettres de Paul ! Tout cela ne s'appelle pas rien !!! Tu es malhonnête de dire que tout cela est Rien !!!

Et re re belotte tu devies encore des texte contemporain, il n'y en a pas. Quand tu parles de dizaines de textes ce sont des textes écrits..... .bien apres les faits. Nous en avons déjà parlé.

En effet pour Jupiter, c'est impossible /// Pour Jésus, si ! Que tu mettes sur le même plan Jupiter et Jésus, montre bien la grande faiblesse de tes raisonnements !!!

Non dans la mesure où vous etes incapable de trouver une preuve CONTEMPORAINE. malgrès le fait que vous cherchez celà depuis 200 0ans. Il faut le dire et le savoir. .

Les témoignages des témoins suffisent, ne crois-tu pas ??? Les témoignage des témoins sont des preuves contemporaines, surtout quand ces témoins n'ont pas craint de mourir pour affirmer la vérité de la résurrection de ce JC qui de ce fait a bel et bien existé !!!

Je me rappette encore une fois les temoins n'ont rien vue , ils disent que certains ont dit qu'ils ont vu c'est différents, et les textes qui relatent de cette histoire sont tres tardifs par rapport aux faits. Le decalage entre les textes et l'histoire racontée sont des preuves en soi de l'affabulation .

JEAN A VU ET LE RACONTE .....................

Jean a vu, mais ce n'est pas lui qui raconte le texte datant de 70 ans apres les faits.

PAUL A VU ET LE RACONTE ..........................

Paul n'a strictement rien vu ayant eu une "révélation , illumination,( seulement dans les actes des apotres ecrits au milieu du second siècle t!!!" ) apres les faits vers 56 ou 60 soit 30ans environ apres. Les collonnes ne lui on rien appris, et de plus il raconte une vie de JC, totalement différente de celle des évangiles . D'autre part les évangiles ne parlent pas de Paul, ni paul des évangiles sacrée enigme .
Donc désolé as tu d'autres preuves contemporaines plus crédibles , autres que religieuses, c'est à dire de propagandse tardives. Des preuves profanes celà devrait etre simple et facille. Un homme qui se dit messie, qui fait tuer des enfants à sa naissance, qui déplace des mages d'orient, qui fait des miracles, qui ameute de foules, qui declanche les honnuers ,et la haine, chez les Jerololomitain, etc etc ............personne n'en parle à l'époque, c'est à se demander si il a exsisté. C'est ce que je te demande ......une seule preuve STP....contemporaine bien sur. Celà fait 30 ans que j'en cherche !!!
Pas si simple que celà n'est ce pas Mario.
Amicalement

[dan 26]

Mario:

JEAN A VU ET LE RACONTE .....................

PAUL A VU ET LE RACONTE ..........................

Raël aussi dit qu'il a vu des extraterrestres, ils l'ont même emmené faire un tour dans leur soucoupe volante. Raël en a fait des livres et même créé une secte....Est-il crédible pour autant ??

Ton avatar ne serait ce pas la caricature d'Onfray ?
Les schyzophrène dans les hopitaux ont vu aussi.Faut il les croire ?.
Bernadette Soubirou aussi à vu, alors que personne autour n'a vu?, comme c'est etrange tout celà.
Amicalement.

[dan 26]

[quote]

A quelques années près, on connaît quand même l'année de sa naissance ! Connaît-on la date de la naissance de Jupiter ? Pour un mythe , les précisions qui racontent les lieux et l'époque de la vie soi-disant mythique de Jésus sont bizarrement précises !

Et non justememnt Mario, c'est précis entre les évangiles, s'etant servit d'un pour ecrire les autres. Et ayant été retenu par l'église naissante tardivement pour celà. Mais les epitres de Paul ne parlent pas de lieu, et de fait humain dans la vie de JC. Les apochryphes sont contradictoires, et meme l'hisoire de JC ecrite par les Juif( tardivement )est totalement decallée par rapport aux evangiles, le faisant mourrir trainé derrière des cheveaux!!!
Excuse moi je n'avais pas répondu à toute ta réponse. Donc en plus (merci de m'y faire penser, il n'y a aucune précision entre les textes .
amicalement

[Jipé]

Mario:

JEAN A VU ET LE RACONTE .....................

PAUL A VU ET LE RACONTE ..........................

Raël aussi dit qu'il a vu des extraterrestres, ils l'ont même emmené faire un tour dans leur soucoupe volante. Raël en a fait des livres et même créé une secte....Est-il crédible pour autant ??

Ton avatar ne serait ce pas la caricature d'Onfray ?
Les schyzophrène dans les hopitaux ont vu aussi.Faut il les croire ?.
Bernadette Soubirou aussi à vu, alors que personne autour n'a vu?, comme c'est etrange tout celà.
Amicalement.

Oui oui Dan, c'est bien Onfray