Re: JC a t'il existé? Saison 3

[Bulle]

Dan, une thèse récente semble soutenir comme tu l'as déjà rapporté ici qu'il n'y aurait "aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque".

Je mets le lien du résumé de thèse (il y a les coordonnées du thésard si vous voulez en savoir plus) et dans le spoiler l'article du Telegraph...

lire ICI

Spoiler:

[dan 26]

[quote]

Dan, une thèse récente semble soutenir comme tu l'as déjà rapporté ici qu'il n'y aurait "aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque".

Merci !!Ce n'est pas evident de justaposer la foi, sur l'histoire. !!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Le fait que les dates soient "falsifiées" et arrangées ne prouvent pas que le personnage historique n'ait pas existé. Elles ne prouvent pas non plus qu'il ait existé, d'ailleurs.

Le fait que l'on ne puisse trouver la moindre date est tout de meme un argument pour la thèse mythique .
amicalement i

[libremax]

Admettons.
donc Jésus n'a pas tout révélé parce que ses disciples n'étaient pas prêts à comprendre, et ce qui figure dans les évangiles est bien maigre, donc j'en déduis que l'enseignement de Jésus qui nous est parvenu par les évangiles, est une révélation partielle, incomplète et que Jésus nous invite à rester ouvert, car beaucoup d'autres choses nous serons révélées par l'Esprit de Vérité quand nous serons prêts. Le problème est de savoir si cet Esprit de vérité s'est manifesté, où, quand et comment ? ou s'il est toujours à attendre.

Oui.
Jésus dit cette phrase énigmatique avant de mourir ; il a le temps d'enseigner ses disciples après la Résurrection, sans doute d'une manière toute différente. Et les apôtres reçoivent quelques temps après l'Esprit promis.
Mais même si on peut penser que Dieu a pu compléter cette Révélation après la Résurrection et la Pentecôte, il s'agira toujours pour le croyant, et pour l'Eglise toute entière, d'aller plus loin dans sa compréhension et d'en découvrir de nouveaux aspects. Ainsi, l'Esprit est sans cesse à attendre.

L'enseignement de Jésus est partiel, mais il est la base. Ce n'est pas toujours facile de dire quand l'Esprit de Vérité se manifeste : c'est toujours un acte de foi que de le dire. En tout cas ces manifestations doivent-elles être fidèles à cette base qu'est l'Evangile.

[chomsky]

[quote="dan 26"]

Une chose que je ne comprends pas et je m'adresse aux chrétiens. On ne sait pas ce qu'a fait Jésus avant sa rencontre avec le baptiste, ensuite il est dit avoir enseigné pendant trois ans. Il est évident que tout ce qu'il a dit n'est pas relaté dans les évangiles. Est-ce que vous réalisez que ce qui est contenu dans les évangiles synoptiques, et supposé avoir été dit par Jésus, pourrait se résumer à quelques heures de sa vie, tout au plus ! C'est tout de même incroyable pour quelqu'un qui est sensé avoir instruit longuement !
"Alors, il se mit à les instruire longuement" Marc VI 34.
Il ne leur disait rien sans employer de paraboles, mais en particulier, il expliquait tout à ses disciples
Or ne sait pas grand chose de ce qu'il expliquait en particulier à ses disciples.
Comment cela se fait-il ? Pourquoi ces seules paraboles
recopiées à l'identique dans les 3 évangiles synoptiques ? C'est bien peu. S'il était considéré comme un prophète, voire plus, de son vivant, chacune de ses paroles devait être instructive ?

Le seul évangile qui laisse entrevoir un enseignement un peu plus solide est celui de Thomas, non retenu dans le Nouveau Testament !

Evangile Apochryphe de thomas tout un programme
Thomas Dydime, le jumeau!!! L'evangiles de thomas 114 chapitres comme le Coran comme c'est etrange, et un dernier chapitre assez particulier!!
Si il n'y avait que celà,
amicalement
Amicalement

Je kiffe vraiment tes messages qui ont pour but de ramener ta pseudo-science.
Tu aimes être admiré, petit dieu ? Ne t'inquiète pas : tu as un fan-club ici.

[bernard1933]

La plume, petit dieu ? C 'est te faire trop honneur ! Dieu étant par principe infini dans toutes les dimensions , te voilà l' égal du Grand Dieu!
Je demande au forum de te présenter sa révérence !

[libremax]

Mais bien sûr que les civilisations sont "orales" pour cause d'illétrisme !!!

Oui, il y a une certaine forme d'illettrisme dans les civilisations orales. L'écrit vient toujours, justement, supplanter l'oral. Presque personne n'y sait écrire. En revanche, en tout cas en ce qui concerne la société juive du second temple, les choses sont différentes pour la lecture. De nombreuses personnes apprennent à lire à la synagogue.

Ce que je voulais dire, c'est que, dans le cadre d'une civilisation de l'oral, les textes écrits n'avaient pas les mêmes rôles que les textes oraux.

Ah ? Et quels rôles avaient-ils ?

C'étaient des lettres, des documents administratifs ou techniques, ou bien des aide-mémoire.

Donc, d'une manière générale, ils ne se confondent pas, c'est logique : on ne met pas par écrit ce qui se connaît déjà à l'oral (à quelques exceptions près).

Ah ? Et d'après toi on "connaît" combien de temps la "véritable information" à l'oral ?

Aussi longtemps que se maintient la conservation des textes dans les assemblées des civilisations orales.

En revanche, une fois fixés, les textes oraux peuvent tout à fait être transcrits sans déformations.
Les Evangiles, même durant la période où les chrétiens étaient tous de civilisation orale, ont été mis par écrit

Alors pourquoi furent-ils déformés ?

Je ne pense pas qu'ils aient été déformés. Les différences qui demeurent sont des gloses explicatives, c'est à dire des rajouts lors de la traduction en grec pour le public trop ignorant de la culture juive, des nuances de vocabulaires influencées par certains courants chrétiens mais qui ne changent pas le sens général du récit, et un passage ou un autre, manquant dans des manuscrits parce qu'ils gênaient. Rien qui remette en cause un texte cohérent.

Cher Libremax, tu mélanges tout ! Sont rabâchés les textes que l'on veut faire entrer dans la caboche de celui qui les rabâche afin qu'il passe un message décidé tel quel. Il y a même une tonalité, un ryhtme spéciaux etc... C'est l'exemple des écoles coraniques et autres.
Par contre, l'histoire d'un personnage qui se véhicule par l'oralité se charge de chaque personne qui la véhicule.
Un illuminé devient ainsi un thaumaturge lorsque la mode est là et un perturbateur droit commun devient un mec qui ressuscite ! Rappelons que même les chrétiens contemporains n'étaient pas d'accord sur la nature de Jésus et que c'est une volonté politique qui en fit un dieu.

Sont rabâchés les textes qui fondent l'identité de la communauté.
Ce sont, en effet, les textes religieux officiels, mais ce sont aussi les récits des grands évènements qui ont marqué la famille, le clan ou le village. Ce sont les textes de sagesse, les généalogies, les récits biographiques de tel membre important de la famille.
Ces textes, à partir du moment où ils deviennent le symbole d'un clan ou d'un groupe de disciples, se cristallisent, se fixent dans des structures orales répondant aux exigences de justesse et de mémorisation.

Les chrétiens qui n'étaient pas d'accord sur Jésus ne pouvaient se réunir sur les mêmes textes à son sujet.
Quant à la volonté politique, je ne vois pas les choses comme vous : celle-ci n'a pas fait de Jésus un dieu! Elle s'est aligné sur la position qui voyait en lui un dieu (et un homme). C'est différent.

Mais Dan : ce que vous répétez, ce sont des assertions. Vos démonstrations, vous ne les faites pas. Dire "Marc ayant été ecrit en premier" ne démontre rien : c'est un présupposé qui appelle lui-même des preuves

Non, ce n'est pas un présupposé, c'est un fait incontestable et l'étude comparative du Synopse de l'Ecole Biblique le démontre et l'explique fort bien.
Ce n'est pas parce que tu ne connais pas cette démonstration qu'elle n'existe pas.

Très bien : démontrez-le moi, chère Bulle.

Si tu ne veux pas être dans le flou, Cher Libremax, je te conseille de lire : "Comment Jésus est devenu Dieu" - Frédéric Lenoir- Fayard - Avril 2010
C'est un travail d'historien, impartial, clair net et précis.

Sans doute plus clair que les exposés de Dan 26, oui. Merci. J'ai noté.

Exit les ariens, donc, qui pensaient que le Fils n'était pas égal au Père. La Trinité n'a pas réuni les deux camps, elle en a officiellement rejeté un.

Faux. Rejeté, repris, rerejeté etc... : on a fait une soupe destinée à satisfaire l'empereur, et le suivant en décidait autrement !

Vous me ressortez le concile qui a abrogé celui de Nicée pour faire plaisir à l'empereur et réintégrer les Ariens? J'ai un oubli!
Oui, il paraît que certains empereurs après Constantin aient favorisé les ariens après Nicée. Et alors? Officiellement, selon la doctrine et les conciles (car c'est de quoi nous parlions avec Dan), il n'y a pas eu d'allers et retours. Dan va même jusqu'à affirmer qu'après les conciles, il n'y a plus eu de différents entre les chrétiens. Il y va vite en besogne.

Le Père et le Fils ont toujours été considérés comme séparés. Ce n'était pas une exigence des Ariens. Personne ne confondait le Père et le Fils avant le concile.

Bien sûr que si ! Voir la théorie de Noët à la fin du second siècle dans le but d'éviter le dithéisme. Idem pour Praxeas au début du IIIème siècle, celle de Sabellius qui condamnée avait encore des défenseurs au IVème siècle...

Exact! c'est vrai! Mais ces positions ont aussi été officiellement rejetées, et pas par des papes ariens. Il y a donc, bien avant les conciles, un courant chrétien officiel (ou en tous cas officialisé par la suite) qui distingue le Père et le Fils, et leur donne le même rang.

Ici, par exemple:

Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Et que disent les trois autres évangélistes sur le même sujet ?

Marc dit ceci :

Mc 16:15- Et il leur dit : " Allez dans le monde entier, proclamez l'Évangile à toute la création.
Mc 16:16- Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Luc dit ceci :

Ac 1:8- Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. "

Et Jean :

n 20:21- Il leur dit alors, de nouveau : " Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. "
Jn 20:22- Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint.
Jn 20:23- Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. "

[libremax]

Tout est discutable!!! Je te rappelle tout de même que tu as confirmé( comme je te le disais), que la majorité des exegetes actuells reconnait l'antériorité de Marc sur les 3 autres , et que ta seule reponse a été" la majorité n'a pas forcement raison "!!
. Aucun père de l'église n'a cherché a dater la composition de ces textes, n'ayant aucun moyen technique à l'époque pour le faire .
Les exegetes actuels confirmant cette possibilité se servent de données tres tres précises, et techniques élaborées . .

Ma seule réponse n'était pas de dire que la majorité n'a pas forcément raison. Ma réponse, c'est de contester les présupposés de l'exégèse actuelle, parce que j'affirme qu'elle en a. Montrez-moi leurs données très très précises et leurs techniques élaborées, allez-y. On peut coller de nombreuses données et élaborer de géniales techniques sur des présupposés non vérifiés, ce n'est pas difficile.

Quand on parle de civilisation orale illéttrée, il s'agit de générlité, c'est a dire que la grand majorité des habitants sont illétrés . En raisonnat comemc elà tu trouveras toujours une exception. L'exception n'a jamais confirmé l'analyse générale . Les convertis par paul etaient tres tres peu nombreux.

Paul s'adresse à des juifs. Les juifs vont à la synagogue. A la synagogue, tout homme devait être capable de lire les Ecritures. Nombreuses ou pas nombreuses, ses communautés ne sont pas forcément illettrées, au contraire.

Clement (de rome!!!) , fait partie de la civilisation greco romaine, comme justin d'ailleurs. .

Non...! Clément est à Rome, mais il est issu du judaïsme de la diaspora. Il est encore lié à la civilisation de l'oral.

Lié à ..........mais pratique la culture greco romaine.

Oui, il la connaît, il y vit, il écrit en grec et a des références culturelles. Mais c'est un judéo-chrétien. Il est juif, baigne dans la culture juive, donc orale.

Tu ne veux pas comprendre ce que je t'explique (et je comprend pourquoi; tu as besoin de dater ces textes proches des faits, pour te rassurer ), on voit d'une façon précise dans la patrologie avant 135/ 140 que les evangiles ne sont pas utilisés pour les prédications par les père de l'église. La crucifixion n'est pas detaillée, et je te rappelle que ce mot existe dans les epitres de Paul, qui eux etaient en service . Je confirme donc que les evangiles ne sont pas utilisés dans les discours des pères de l'église ant 135/ 140, preuve indiscutable (que tu le veuilles ou non), qu'ils n'etaient pas en circulatation, ou composés.

Je comprends très bien ce que vous dites, Dan. Vous dites que c'est une preuve mais j'ai des CONTRE-EXEMPLES A FOISON : on trouve des quantités de textes chrétiens qui ne citent pas les Evangiles, mais dont on peut aisément savoir qu'ils sont écrits après la parution, puisqu'il s'agit de textes d'aujourd'hui.
DONC ne pas trouver dans des textes des citations d'Evangiles n'est pas une preuve.
Le fait qu'on en trouve à partir d'une certaine époque s'explique par d'autres raisons, que vous réfutez parce que vous faites un blocage sur les civilisations orales. J'oserais dire : normal, puisque vous renseigner un peu à ce sujet risquerait de contredire vos thèses.

Allusion c'est vite dit un mot par ci par là , tu vas vite en besogne . Celà prouve que les gens en parlaient "peut etre" mais qu'il n'y avait aucun support ecrit . Je rappelle que ces allusions pouvaient venir de l'AT, ou des epitres de Paul.

Non, c'est faux. Ces allusions ne sont pas assimilables à l'Ancien Testament. Et beaucoup plus identifiables aux Evangiles qu'à Paul.

Dans une civilisation de l'oral il n'y avait pas ou peu de texte écrits !!
Les seuls textes ecrits faisaient parti de la liturgie juive, la thora en l'occurence.

Mais bien sûr que non, Dan! Les textes de Qumran en sont les témoins : il y avait une profusion d'écrits qui n'étaient pas ceux de la Torah.

r=green]Comment veux tu qu'un texte oral soit fixé , c'est impossible il n'a pas de fin, il s'alimente des pensée , des exagérations, des besoins, de interprétations de chacun . C'est une erreur de dire qu'n texte oral puisse etre fixé.

Et non, Dan, ce n'est pas une erreur. Les textes oraux se cristallisent, se fixent, pour être appris par coeur et ainsi être proclamés et transmis fidèlement. Vous confondez encore une fois les textes oraux traditionnels avec les rumeurs de grand-mères.

Mais que dis tu là des textes ecrits propriété des prédicateurs.............qu'ils n'utilisaient pas pour leur prédication. C'est totalement incohérent excuse moi.

Ce n'est pas incohérent : vous pensez que la seule prédication dont sont capables les prédicateurs chrétiens, ce sont des écrits! Mais les prêches commencent à l'oral! Les missionnaires ne commencent pas leur travail en écrivant à un public : ils se mettent debout dans l'assemblée, et ils crient.
Et, encore une fois, les premiers écrits des Pères sont des textes destinés à des communautés déjà converties, qui connaissent déjà l'Evangile.

Reflechis, comment transmettre un texte sans deformation, si on le transmet par allusion . C'est totalement impossible . Texte original _________transmis par allusion _____________reste au bout de 2 à 3 générations le texte original, comment peux tu penser , et dire de telles choses .

Vous me lisez mal, Dan.
Pour transmettre un texte oral, on le récite, on le répète. On réutilise le texte lui-même, si vous préférez.
On n'inclut pas un texte originel dans un nouveau texte pour le transmettre, surtout si c'est un texte sacré.
En revanche, de nouveaux textes peuvent faire allusion à d'autres textes. Mais pas pour les transmettre.

Un texte oral est conçu pour être mémorisé, pour une période plus ou moins longue, tant que sa circulation orale perdure. Les communautés qui portent ces textes savent bien le danger qu'il y a à le modifier un tant soit peu. Quand il est répété, il doit donc être répété avec précision. En revanche, une autre composition orale parallèle peut y faire allusion. Mais pas le citer intégralement.

excuse moi je ne suis pas du tout d'accord, tu caches la foret par un nuage de phénomène irréalliste

Non, ce sont des données ethnologiques et anthropologiques, que vous voulez absolument opposer à des neurologues imaginaires, alors qu'il n'y a pas lieu. Ce n'est pas impossible, puisque ça existe : Aujourd'hui, encore.

Ces éléments sont des arguments du même type que celui d'invoquer l'emploi exclusivement gnostique du concept d'archonte. Sous prétexte que Paul utilise des termes abstraits, on en fait un gnostique : vous trouvez ça sérieux? Pas moi, il faudra me convaincre avec autre chose, désolé.

Tu as eu un message assez long il y a quelques jours de toutes les partie de Paul à connotation gnostiques , pour information toute notion de "connaissances" de dualisme dans les epitres de Paul, sont d'origine gnostique, au meme titre que son Christ ethéré ?.

Ce n'était pas un message sur Paul mais sur Jean, mais peu importe.
Il parlait de connotations dualistes, et j'ai répondu que le dualisme n'était pas le privilège de la gnose. De même, ce n'est pas parce qu'on utilise le mot "connaissance' qu'on est gnostique. Paul parle d'un Christ venu dans la chair, un Christ qui souffre et qui meurt. Et ça, il ne fait pas qu'y faire des allusions, il en met des tartines.
Il a beau ne pas donner des détails sur la Vierge Marie ou sur ses miracles ou sur je ne sais quoi, Paul ne peut pas être gnostique.

Qu'est-ce que l'évoluton de la syntaxe a à voir avec le sens ce Jésus-Christ?

Il s'agit du nom propre , enfin celui qu'on lui a donné car meme son nom pose un sérieux problème .
Pourquoi rajoutes tu " de sens" , peux tu me dire si tu as dejà vu dans un texte historique Jules Cesar, ecrit Cesar Jules par exemple jamais!!! Ou Napoleon Bonaparte appelé bonaparte Napoleon. General De gaulle, de gaulle général etc . Tu nois encore uen fois le poisson , tu va y arriver ...........peut etre .

Mais je parle de sens parce que c'est de cela dont il s'agit! Qu'on l'ait appelé Iessos christos à la place de Christos Iessos, qu'est-ce que ça vous pose comme problème? Je ne vous comprends pas.

Là aussi j'ai longuement déjà developpé pourquoi ce passage a été rajouté , et comment le demontré, j'aimerai evité de me re re repetter si possible, on me le repproché assez souvent, mais si tu y tiens!!!Marc ayant été ecrit en premier, c'est donc dans mathieu que ce passage de pierre a été interpollé, son absence dans marc le prouve fort bien.

Mais Dan : ce que vous répétez, ce sont des assertions. Vos démonstrations, vous ne les faites pas.

Alors je vais me re re repetter:
Soit sympa de me dire où dans le diatessaron premier compilation des evangiles, tu trouves le passage fameux de Pierre sur cette pierre je construirait mon eglise .(XIV4!!) .
Pourquoi ce passage n'est pas dans Marc disciple de pierre .

Ce passage est dans le diatessaron, XC, 3, dans sa version en latin et vieil allemand., ou bien XXIII, 36 dans sa version arabe.
Ce passage n'est pas dans Marc parce que Pierre n'y parle pas de l'Assemblée chrétienne, l'Eglise : son Evangile est une prédication simple, pour les païens, à qui il doit d'abord enseigner que Jésus est le Messie d'Israël et le Fils de Dieu. Matthieu s'adresse à des Juifs qui doivent constituer un nouvel Israël, une nouvelle assemblée, l'Eglise.

Conclure, quoi qu'il en soit que "c'est donc dans mathieu que ce passage de pierre a été interpollé" n'a rien d'inévitable! Vous qui dites que les Evangiles avaient mis des siècles à constituer, au fil des ajouts et des retraits, vous nous dites tout d'un coup qu'on a préféré interpoler Matthieu plutôt que Marc...

Je n'ai jamais dit celà, mais qu'il etait plus logqiue de mettre cette interpolation dans Marc que dans Mathieu, preuve encore unen fois que l'interpolateur n'avait pas tous les textes en sa possession.

Ah bon! Mais il est où, alors, cet évangile de Marc? Dont celui de Matthieu se serait inspiré?

Qu'est-ce qui empêchait d'interpoler Marc, au juste? Suivant votre logique, rien. Votre démonstration ne tient même pas sur vos propres arguments.

Tout simplement que l'interpolateur n'avait pas ce texte en main!!! Etrang e que tu n'y ai pas pensé. Tu vosi qu'au contraire elle confirme que ces textes etaient loin d'etre ensemble et construits.

Je n'y ai pas pensé parce que votre raisonnement se mord la queue : Marc a servi pour écrire l'Evangile de Matthieu, mais pour contrer le texte de Marcion, celui qui veut modifier l'évangile de Matthieu n'a même pas l'Evangile de Marc avec lui! On croit rêver!
D'ailleurs, lisez votre argument suivant, qui montre bien qu'à cette époque, on connaissait bien les deux, sauf, évidemment, ce mystérieux interpolateur super influent qui a bêtement oublié son évangile de Marc à la maison avant d'arriver dans son bureau du ministère ecclésiastique des interpolations (LOL!) :

pourquoi Papia parle des 2 evangiles de Marc et Mathieu en 140, aucun autre les cites avant 180 ou Irenée prend la parole pour citer les 4 enfin!!Dans sont contre les Heresies !!

On ne peut pas tirer de conclusions sur tout ce que savait Papias : Ses paroles ne nous sont pas toutes parvenues. Eusèbe et Irénée citent ses dires de manière parcellaires : que sait-on de ce qu'il savait sur Jean ou Luc? Rien.

Où est-il écrit "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?"
Où?
"Réponse précise, si possible".

Si il avait existait il n'avait ni besoin de dire celà , il suffisait de dire j'ecrit ce qui s'est passé, ni de confirmer son doute en 21 24!!! "C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses , et qui a écrits ces choses , et nous savons que le temoignage qu'il rend est vrai . Il a besoin de se confirmer à lui meme et aux autres que c'est vrai, tu ne trouves pas celà etrange moi oui!!!C'est meme a se demander qui a ecrit Jean avec ce passage , masi c'est un autre sujet. .
Je suis marié , j'ai une femme que j'adore , ,j'ai trois enfant, et 3 petits enfants ............je vous asssure que c'est vrai . tu ne trouves pas celà un peu etrange . comme si mon entourage, et moi meme etions habitués à mentir.
Je pense avoir comme d'habitude avoir répondu avec précision .

Non seulement vous ne répondez pas avec précision mas vous ne répondez pas du tout : Où est-il écrit "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?"
Jean n'écrit pas seulement pour qu'on croie que Jésus a existé, c'est loin d'être suffisant pour un chrétien. Il écrit pour qu'on croie qu'il est le Christ et le Fils de Dieu, c'est différent. C'est marqué texto! Lisez, Dan, et ne tournez pas autour, voyons!
Il ne témoigne pas de faits aussi ordinaires que de parler de son mariage : il parle d'évènements extraordinaires, pour lesquels il juge opportun de réaffirmer que son témoignage est vrai.

Les non croyants , agnostiques, en regle générale sont neutres ils n'ont aucune conviction, a defendre . Les croyants ont plus de difficultés à se detacher de l'emprise qui fausse (sans qu'ils le sachent) leur jugement
Je te conseille à ce sujet le livre Anne Marie Pelletier "d'age en age les écritures " La Bible et l'herméneutique contemporain , Tout en etant croyante elle explique dans son introduction la pression de la foi, sur le jugement des exegetes tres tres interressant. Preuve qu'il peut y avoir des croyants lucides dans ce domaine, je pense qu'ils sont tres rare elle le dit elle meme .

Mais oui, Dan, mais vous dites tout cela parce que vous êtes vous-même athée. Vous n'êtes pas objectif sur vous-même.
(il semblerait d'ailleurs que votre manque de recul vous empêche de vous rendre compte que je ne fais ici qu'utiliser la même rhétorique que vous)
(à moins que je ne me trompe bien sûr)
(car je pourrais me tromper)(après tout je suis faillible)

Mais tous ces aspects s'expliquent parfaitement quand on considère que Paul n'écrit pas à ses communautés pour raconter l'histoire de Jésus, mais de délivrer des enseignements spirituels et moraux.

Alors soit sympa de me dire pourquoi, il ne parle pas de la vie de JC, et pourquoi les evangiles le font. Je rappelle que Paul n'avait pas les evangiles en main, et qu'il ne savait pas qu'ils aleient etre ecrits plus tard. Quand il parle de bonne parole, il ne parle pas d'evangile texte ecrits!!!

"Je rappelle que" : qu'en savez-vous, Dan. Vous partez du principe que Paul n'avait pas les Evangiles en main.
Peut-être ne les avait-il pas, en tout cas pas tels que nous les connaissons aujourd'hui. Mais en l'espèce, rien ne nous permet de dire que Paul ignorait la vie et l'enseignement du Christ.
Paul ne raconte pas la vie du Christ, précisément parce que les Evangiles le font (ou tout du moins, les récits évangéliques qui circulent). Il n'y a qu'à lire ces épîtres : ce sont des recommandations sur la vie spirituelle et sur la morale. Il parle donc de la vie quotidienne du croyant, pas de la vie passée du Christ. Ce n'est pas ça le sujet.

Ce sont des sermons, en somme. Or, aujourd'hui encore, nous pouvons trouver facilement ce genre de texte, dépourvu de tout rappel historique, faisant allusion au Christ et insistant avant tout sur la vie religieuse des fidèles.

Et bien sur c'est normal jusqu'en 135, 140 personne n'avait de répéres de sa vie. Comme si il n'avait pas existé. Etrange n'est ce pas . On a meme l'impression que les evangiles ont été ecrits pour faire croire qu'il avait eu une vie humaine. Comme si L'histoire de Paul assez floue, avait eu besoin d'etre concréte , pour convertir plus d'adeptes ,etrange n'est ce pas. Celà ne t'interpelle pas, bien sûr.

Ca ne peut pas m'interpeler parce que ce n'est pas ce que nous avons : ce que nous avons, ce sont des épîtres qui ne sont pas seulement une "histoire floue", mais ne sont pas une histoire du tout.
Paul ne raconte pratiquement rien du Christ, sauf quelques éléments très ciblés et liturgiques : son dernier repas, sa mort. Paul donne des enseignements spirituels. Qui supposent une connaissance antérieure à ce qu'il écrit : il le dit lui-même, il ne cesse d'évoquer ce qu'il a déjà appris à ses communautés avant de leur écrire.

Vous partez donc du principe que Paul est gnostique. Vous ne le démontrez pas.

Je viens de te répondre à ce sujet, et plus haut tu as un long passage en bleu gras , ùu les passages à connotations gnostiques ont été ressortis (merci pour celui qui a fait ce travail). Donc regrets encore une fois c'est demontré d'une façon précise.

Eh bien vous avez mal lu ce billet en bleu, Dan : il parlait de Jean, et non de Paul.
J'attends toujours votre démonstration brillante. Parce que pour l'instant, votre théorie de fabrication d'un Jésus terrestre est une hypothèse qui contredit ce que sont ces épîtres, et qui contredit tous les schémas de développement des idées religieuses.

Vous tordez complètement le sens du "si christ n'est pas ressuscité", je ne sais pas comment vous parvenez à prendre cette phrase comme l'expression d'un doute, mais admettons qu'elle ait pu être ambigüe : vous la citez hors d'un contexte qui affirme haut et fort que Paul prêche la résurrection du Christ.
Vous ne démontrez rien (et surtout pas que Paul soit à l'origine de quoi que ce soit) et non content, vous déviez grossièrement les textes.

Voir 1 cor 14 c'est assez clair, d'autant plus qu'il dit les choses avant, comme si il n'etait pas sur de ce qu'il avait dit!! Tres tres etrange.

Vous êtes un peu obtus, pardonnez-moi, Dan : Paul reproche très précisément certains chrétiens de la communauté de Corinthe de dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts. Ce que fait Paul, c'est de décrire les conséquences de cette idée :
1Co 15:12- Or, si l'on prêche que le Christ est ressuscité des morts, comment certains parmi vous peuvent-ils dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?
En disant que "si Jésus n'est pas ressuscité, notre foi est vaine", il affirme donc que la résurrection de Jésus est au centre de la foi chrétienne. D'autant plus qu'il redit bien au verset 20 : "Mais non ; le Christ est ressuscité d'entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis."
Lisez, Dan. Là, votre athéisme vous bouche réellement les yeux.

"considérablement réduits". Je voulais savoir comment vous mesuriez ce "considérablement", sur quels chiffres vous faisiez votre comparaison.

Tu nois encore une fois le poisson, il y avait de nombreuses sectes au premier siècles jusqu'au 3 eme siècle qui n'etaient pas d'accord sur la nature meme de JC, comme si personne ne l'avait vu . Apres le Concile de Nicée celui ci ayant defini (enfin), sa nature réelle (sic!), les sectes apres le conciles de Nicée n'eurent plus de différent sur sa nature physique. Point barre. REgrets de ne pas pouvoir te donner l'adresse mail de tous ces herétiques .

Je ne noie pas le poisson, Dan, c'est vous, qui vous vous débinez, ici :
Je ne nie pas du tout qu'il y avait des sectes en désaccord sur la nature du Christ. Ce que je remets en question, c'est l'impact précis du concile de Nicée sur le foisonnement de ces sectes. C'est différent!
Vous me dites que ce concile a éliminé les différents sur cette nature physique : c'est faux, puisque ce n'était pas du tout l'objet de ce concile. Les gnostiques n'ont pas disparu, quoi qu'il en soit, après les conciles de Constantinople et Chalcédoine, pas d'un coup!
Entendons-nous bien : Que les décisions de ces conciles aient, à la longue, donné plus de poids au courant trinitaire et dyophysite sur les autres, je le pense bien. Ce que je réfute, c'est que les conciles aient été des dispositions d'arrangement à l'amiable entre camps opposés qui auraient eu pour effet de réconcilier tout le monde, comme vous avez tendance à me le décrire. (à moins que je ne me trompe sur votre point de vue) Parce que ce qui s'est passé avant et après les conciles démontre tout sauf un arrangement.

Je les classe, et voici ce que j'en tire : d'une part, les sectes gnostiques, d'autre part les sectes de type judéo-nazaréennes.
Ceci doit être la preuve de quoi? Nous n'avons nulle idée de quantités de fidèles attachés à ces sectes.

Les docetes qui disaient que JC n'avait pas existait tu les classes où ?

Je les classe dans les sectes de type gnostique.

Toute idéologie génère ses dérives, ses déviances, aussi strictement définie soit-elle à la base : que doivent nous prouver les déviances du christianisme?
"Réponse précise, si possible."

Réponse précise, le problème de fond est la divergence au pemier siècle sur la nature meme de ce personange , il y avait trop de divergence sur un problème de fond, apres les problèmes de doctrine, de paques, de rites sont secondaires ,et ont été planifés au 4 eme siècle.

C'est vrai, c'est un gros problème de fond. Et alors? Pour vous, les idéologies sont incapables de générer des dérives sur des problèmes de fond? Les instigateurs de la Révolution française, à votre avis, avaient-ils prévu la Terreur?
Le christianisme posait, quoi qu'il en soit, un problème de fond : comment, d'une part, un homme mortel pouvait-il ressusciter, et d'autre part, en quoi un simple prophète crucifié pouvait-il provoquer une scission dans le judaïsme? Les divergences étaient prévisibles.

Cette "notion de consubstanciel" donnait au Père et au Fils la même "substance", donc, les définissait comme totalement égaux.

Egaux et différents , et le tour etait joué tout le monde avait son compte.

Mais non : tout le monde pensait que le Père et le Fils étaient différents. Seule l'égalité entre les deux faisait l'opposition entre les deux camps. En statuant sur l'égalité et la différence des deux, par la consubstancialité, le camp arien était donc rejeté.

C'est moi qui demande pourquoi on ne voit pas toutes (ou du moins, davantage) de tendances chrétiennes réunies dans le Canon, puisque selon vous, l'Eglise devait "ratisser large". Question à laquelle pour l'instant vous ne me répondez pas grand'chose.

J'ai déjà répondu, ratisser plus large celà veut dire faire plus d'adeptes, pas s'attacher tous les adeptes de toutes les confessions.

Donc vous n'avez pas d'explication sur le pourquoi du choix de Paul plutôt qu'un autre, ce qui est étonnant vu les adeptes très peu nombreux qu'il avait, selon vos dires.
Allez, je vais être gentil : je vais vous donner l'argument qui vous manque, et que vous n'avez pas été fichu de me trouver :
On a gardé les écrits de Paul parce que c'était les textes fondateurs du christianisme, ceux qui ont servi comme base pour l'imagination d'une vie terrestre de Jésus. Il était donc normal de les conserver dans le Canon, pour ne surprendre personne.
L'argument que vous ne m'avez pas trouvé non plus (je ne l'ai pas trouvé encore) c'est pourquoi on a voulu opposer aux églises pauliniennes une pseudo église de Pierre. Et surtout, ce faisant, pourquoi on a conservé les textes de Paul. Mais bon.

Mais pour ce qui concerne les docètes dans Paul, je vous arrête : Paul ne cesse de rappeler la crucifixion de Jésus et de son sang versé.

On ne voit pas les details du crucifixion terrestre, masi plistot d'une crucifixion cosmique ou celeste. .

Le centre de la doctrine docète étant que ce n'était que son apparence, je vois mal de tels chrétiens rassurés par les écrits de Paul.

Par la crucifixion cosmique tout simplement!!! Pour toi une apaprence celà veut il dire qu'il a exsité humainement ?

Encore faudrait-il établir cette "crucifixion cosmique" : Où en parle-t-il?
Une crucifixion cosmique, ça veut dire quoi? Pourquoi Paul commence-t-il son épôtre aux romains en disant que Jésus est issu de la lignée de David selon la chair ?

Si on enleve à Marc et à Luc les emprunts à l'evangilion, il ne reste pas grand chose.
Je vais te donner le detail de tout celà.

Ce qui nous fait 5, alors. Marc s'est aussi inspiré de l'evangelion de Marcion? Ah bon.

L'oralité traditionnelle n'empêche pas totalement de se tromper.
l'oralité transmet des outils de repère et de supports mnémotechniques qui permettent à la collectivité de transmettre des textes à l'individu de manière tout aussi fiable.

tu te contredis tout seul.

[/quote]

Non : je dis que l'oralité est au moins tout aussi fiable que l'écrit. Or l'écrit n'est pas fiable à 100% : des erreurs de copie, des réinterprétations, des modifications, tout cela existe dans le cadre de la transmission écrite.
L'individu peut se tromper, dans l'oralité. Mais il possède des points de référence qui sont propres à l'oralité.

Je ne rajoute pas "traditionnelle" pour me sortir de l'impasse : je veux dire par là que l'oralité est porteuse et garante des traditions du peuple. C'est tout! Pardon si je ne vous explique pas les choses clairement, mais dites-le moi! je détaillerai.

Mais libremax la tradition du peuple de génération en génération se modifie, que tu le veuilles ou non, et une tradition, n'est pas une vérité historique . Voilà le poisson est noyé !!

Il y a des traditions qui ne changent pas d'un iota : des savoir faire, des coutumes, des cultes, des récits. Si la tradition était synonime de changement, ça se saurait! Au contraire, elle évoque ce qui est immuable et ce qui ne supporte pas les modes et la modernité.

Et alors pourquoi ne dit t'il , pas "la chute du temple aura lieu avant une génération"? Tu as beau habiller ta réponse c'est une interprétation, pour dédouaner JC d'une prophétie qui ne s'est pas réalisée . Car à tes yeux il ne peut y avoir d'erreur , il faut donc trouver une astuce!!!.

Ce n'est pas une astuce que j'aurais trouvé pour masquer une erreur, c'est l'explication que les tructures orales du texte araméen et la connaissance de la culture judaïque qui permet de redécouvrir des liens internes dans les passages des Evangiles.

Tu n'as pas répondu pourquoi ne pas ecrire en clair ?

Si, je vous avais répondu juste après :

quand il parle de la chute du Temple ou de la fin des Temps, Jésus parle en prophète ; il utilise donc une forme coutumière pour les Prophéties : un style apocalyptique et imagé. C'est pour ça qu'il ne dit pas directement : tel évènement arrivera à telle date.

Et oui celà permet de faire se réaliser toutes les prophetie une sacrée astuce . Moi dans 26 je predis que dans quelque temps il se passera quelque chose. Sacré prophéte n'est ce pas.
Les voyants de nos jours ont bien compris la technique.

Jésus parle très clairement de la destruction du Temple, et de l'encerclement de Jérusalem par des armées. C'est à propos de la date que le texte a donné lieu à plusieurs interpétations. Mais le texte le montre, l'important n'est pas de savoir quand les évènements se passent, mais d'en reconnaître les signes, et surtout d'adopter le bon comportement.

Comment un messie un Dieu, qui dit qu'il faut construire une eglise, peut il ne pas laisser des textes de sa main ? C'est impossible .

Parce que c'est cette église qui est chargée de diffuser les textes

C'est marqué où!!!

Ici, par exemple:

Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Où est il fait mention d'église, je ne le vois pas? Tu interprettes encore une fois ? Decidement tu dois avoir une drole façon de lire le journal . Il va faire beau demain, celà veut dire quoi pour toi ?

Mais, Dan : l'Eglise, ce sont les disciples du Christ. Quand il dit qu'il veut monter son Eglise, il parle de Pierre, c'est à dire un disciple. L'Eglise est le regroupement de ses disciples, qui vont diffuser l'Evangile.

REflechis si nous avions un texte de sa main, nous ne serions pas là à discuter de son exsitence, pas tres sérieux ce fondateur de religion.

C'est tout réfléchi : en aucun cas on ne considèrerait pas ce genre de texte comme une preuve suffisante. On contexte déjà que les Evangiles aient pu être écrits par les Evangélistes : je ne vois pas pourquoi on accepterait que des textes aient pu être écrit de Jésus lui-même!

Il n'etait pas bien malin( excuse moi de l'outrage!!), comment pouvait il deviner tout celà. C'est vrai excuse moi il etait prophéte, il savait donc tout !! Tu ne trouves pas qu'il y a problème ? moi oui .

Je n'en sais rien, s'il avait deviné tout ça, mais ça ne change rien au fait que s'il avait écrit un texte, ça n'aurait pas suffi à un Dan 26 de votre espèce à mettre en doute son authenticité.

Je me re re re repette l'histoire de JC ecrite par les rabbins est totalement différente, pourquoi ?

Parce qu'ils ne voulaient pas transmettre son histoire, parce que les chrétiens ont été considérés comme des dissidents et des traîtres : personne n'a voulu transmettre son histoire. Les récits qui ont fini par être transmis sont les seuls que les communautés juives aient pu supporter.

Elle est bonne celle là !! Le mieux etait qu'ils n'en parlent pas . Comment expliqes tu ces grandes divergences entre els evangiles, il faut savoir que ces hsitoires de JC on été écrites tres tres tardivement .

Les juifs connaissaient le christianisme. Il était normal que les rabbins émettent un point de vue sur celui-ci, plutôt que de se taire.
De quelles divergences parlez-vous? Des divergences entre les récits rabbiniques et les évangiles?

[libremax]

- la grande bonté du roi Hérode,

Tu as vraiment le chic pour deformer mes propos, j'ai seulement dit qu'Herode le Grand n'etait pas aussi detestable que celà.
Primo il faut savoir que je parlais d'Herode le Grand mort en -4, qui donc ou n'as pas connu JC(, ou le fait naitre avant -4 , problème qui decalle toute l'histoire et de ce fait le fait mourrir à 37 ans au lieu de 33 comme on nous le fait croire depuis 2000 ans.On nous aurait menti ). Seul les evangiles donnent cette image detestable , avec le fameux massacre des innocents, qui historiquement n'a pas pu avoir, lieu, ce fait n'etant rapporté par aucun historiens de l'époque. Alors que Flavius josephe rapporte sur lui des faits beaucoups moins importants.
Il a fait ce que n'importe quel tetraque à l'époque faisait et n'a pas été plus terrible que ses prédecesseurs et ses sucesseurs. Je rappelle au passage qu'il est à l'origine de la ville de Cesarée, et qu'il a fait de nombreuses choses positives . Je n'aime pas utiliser wikipedia mais te soumet un texte sur ce personnage.
Nicolas de Damas, professeur, ami et conseiller d'Hérode écrit 144 livres historiques à la louange d'Hérode. Il constitue un dossier des divers documents officiels concernant le droit des Juifs de la Diaspora, notamment en Asie Mineure et dans les îles ioniennes.
La bienveillance d'Hérode pour les Grecs païens et les Samaritains lui a valu l'hostilité des Pharisiens. Flavius Josèphe prétend qu'à la veille de sa mort, il avait voulu ordonner un massacre des docteurs pharisiens « pour être sûr que les Juifs pleureraient après sa mort ». Au contraire, un courant juif minoritaire, les Hérodiens, le considérait comme le Messie annoncé^[
La tradition chrétienne, à partir des Évangiles, est constamment hostile à Hérode. Elle lui attribue le massacre des Innocents. Dans l'iconographie et dans les mystères médiévaux, il est représenté en vieillard cruel et tyrannique.
.

Oui, je comprends que vous n'aimiez pas utiliser Wikipédia, parce qu'ils disent aussi ceci :

Par peur des complots, sa folie passagère l'amène à faire assassiner son épouse Mariamne ainsi que plusieurs de ses enfants.

Hérode consolide son pouvoir de 36 av. J.-C. à 25 av. J.-C., fait exécuter 45 notables du parti d'Antigonos, probablement des Sadducéens membres du Sanhédrin....Il fait nommer grand-prêtre à l'âge de 17 ans Aristobule III, frère de Mariamne (35 av. J.-C.), puis le jugeant trop populaire, le fait noyer dans une piscine près de Jéricho... À son retour, il fait exécuter son beau-frère Joseph et emprisonner Alexandra...Hérode fait alors périr les derniers membres de la famille hasmonéenne : Hyrcan II (30 av. J.-C.) puis sa propre épouse Mariamne (29 av. J.-C.) et sa belle-mère Alexandra (la fille d'Hyrcan II) (v.28 av. J.-C.)...Hérode fait alors périr les derniers membres de la famille hasmonéenne : Hyrcan II (30 av. J.-C.) puis sa propre épouse Mariamne (29 av. J.-C.) et sa belle-mère Alexandra (la fille d'Hyrcan II) (v.28 av. J.-C.).

Si pour vous, Hérode est somme toute, un roi pas aussi détestable que cela, ma foi, c'est votre avis. Je ne le partage pas, voilà tout. Certes, il y a eu des tyrans au moins aussi affreux que lui, certes, il a fait construire de prestigieux monuments et des belles villes dans son pays. Ca ne fait pas de lui pour autant un personnage moins détestable.

l'antériorité du texte de Marcion

Seul Irenée ( 40 ans apres la publication du corpus marcionite) vers 180 a accusé Marcion d'avoir utiliser l'evangile de Luc. Alors qu'Historiquement c'est le contraire.

"Historiquement" ?
L'Histoire se construit sur les témoignages du passé. Or les seuls témoignages que nous avons (Irénée, mais aussi Tertullien) l'affirment. Donc, "historiquement", jusqu'à preuve du contraire, on est en droit d'affirmer que Marcion a détourné Luc.

Dans le livre de John Knox" Marcion est le nouveau testament " celui ci demontre par une analyse precise des 1148 versets de Luc, qu'une tres grande partie de ces versets sont empruntés à l'evangilions.
Et une partie importante du texte propre à Luc ne se retrouve pas dans l'evangilion.Par contre marcion contient beaucoup plus de passages conservés dans la tradition synoptique qu'il en a en commun avec les aprties propres à luc. 420 contre 262.
La conclusion de Knox est simple, il lui parait donc difficle d'admettre que Marcion se soit livré au travail inutile de supprimer dans de telels proportions les passges particuliers surtout s'il il avait pu choisir comme base de travail un autre synoptique, Marc par exemple avec lequel Luc présente tant de point commun (théorie de Marc source des deux autres). Les accords textuels de Marcion avec Marc (ou Mathieu) contre Luc tendnet à etablir la priorité de Marcion sur Luc.
autre element important tout Marcion se retrouve dans Luc, mais que la moitié de Luc est dans Marcion.

Merci pour cette partie, qui présente un peu plus précisément les arguments des pro-marcionites.
Pour résumer, il s'agit de supposer que Marcion aurait dû éliminer une partie beaucoup trop importante de Luc pour arriver à son evangelion. Outre le fait que ce genre de démonstration débouche sur une supposition quantitative qui n'a pas grand chose à voir avec les contenus, on a là une curieuse appréciation. Car, quoi qu'il en soit, Marcion proposait une doctrine qui était une révision de doctrines précédentes : Les écrits de Paul lui-même décrivent clairement comment la foi chrétienne présente une continuité avec le judaïsme, l'épître aux hébreux (qu'elle soit de Paul ou d'un autre) le décrit elle aussi, ceux des premiers Pères en témoignent.
Il lui a donc fallu, pour mettre à jour sa doctrine, retirer un pan énorme de la doctrine de ses prédécesseurs. Je ne vois pas en quoi le fait de retirer une proportion plus ou moins importante de versets écrits viendrait y changer quoi que ce soit.

- une église marcionite retrouvée à Beyrouth

Je rappele là aussi mes propos: je disais que les disciples de Marcion etaient nombreux( tu me demandais une preuve ) car il a été le premier à construire un monument à savoir une église chretienne la plus ancienne connue à ce jour je parlais de Beyrouth .
Ma memoire m'a fait defaut pour le nom de la ville il s'agit en definitive de la ville de Damas ,
exactement à Lebaba, il est indiqué sur celle ci "Chrestos le Dieu bon," c'est la plus ancienne eglise chretienne connu à ce jour. Preuve incontestable que cet edifice etait fait pour de nombreux fidéles marcionites . Donc quand tu me demande d'apporter uen preuve a mon affirmation que tu le veuiles ou non celà en est une .

Je vous demande pardon, et vous prie de bien vouloir croire à l'innocence de ma question: En quoi une inscription telle que "Chrestos le Dieu bon" faisait d'une église un lieu exclusivement marcionite? Les autres chrétiens ne croyaient-ils pas aussi en Chrestos, le Dieu bon?

[dan 26]

[quote]

Mais bien sûr que les civilisations sont "orales" pour cause d'illétrisme !!!

Oui, il y a une certaine forme d'illettrisme dans les civilisations orales. L'écrit vient toujours, justement, supplanter l'oral. Presque personne n'y sait écrire. En revanche, en tout cas en ce qui concerne la société juive du second temple, les choses sont différentes pour la lecture. De nombreuses personnes apprennent à lire à la synagogue.

Tu te contredis tout seul libremax, tu refuttais mon argumentation au sujet de la tradition orale, et maintenant tu dis "oui il y a une certaine forme d'illétrisme" pourquoi mettre tant de temps à l'admettre , celà nous ferait gagner du temps dans les echanges .
que tu le veuilles ou non dans un pays quand tout ce fait par l'oral, celà veut dire que la majorité de la population ne sait pas ecrire. C'est pourtant simple à comprendre.
Amicalement

[_La plume]

La plume, petit dieu ? C 'est te faire trop honneur ! Dieu étant par principe infini dans toutes les dimensions , te voilà l' égal du Grand Dieu!
Je demande au forum de te présenter sa révérence !

Non évidemment, il parlait de Dan, s'il y en a un qui se prend pour Dieu ici c'est bien Dan dont l'égo est infiment gros !

[libremax]

Tu te contredis tout seul libremax, tu refuttais mon argumentation au sujet de la tradition orale, et maintenant tu dis "oui il y a une certaine forme d'illétrisme" pourquoi mettre tant de temps à l'admettre , celà nous ferait gagner du temps dans les echanges .
que tu le veuilles ou non dans un pays quand tout ce fait par l'oral, celà veut dire que la majorité de la population ne sait pas ecrire. C'est pourtant simple à comprendre.

Parce que ma réponse, ici, est nuancée : Je ne dis pas que la population est totalement illettrée.
Je prétends qu'elle a un accès à la lecture. Sans doute ne sait-elle pas écrire en général. Pour moi, c'est une "certaine forme" d'illettrisme.
Mais une part importante sait lire : on ne peut plus parler de population totalement analphabète, comme vous le faites.

[dan 26]

La plume, petit dieu ? C 'est te faire trop honneur ! Dieu étant par principe infini dans toutes les dimensions , te voilà l' égal du Grand Dieu!
Je demande au forum de te présenter sa révérence !

Non évidemment, il parlait de Dan, s'il y en a un qui se prend pour Dieu ici c'est bien Dan dont l'égo est infiment gros !

Et oui c'est bien connu oser critiquer, ou remettre en, cause l'idée de Dieu, c'est de l'orgeuil . Et si c'etait tout simplement la logique et la raison, et le besoin de vouloir se sortir d'un obscurantisme dépassé? Y avez vous pensé?
Amicalement

[Jipé]

La plume, petit dieu ? C 'est te faire trop honneur ! Dieu étant par principe infini dans toutes les dimensions , te voilà l' égal du Grand Dieu!
Je demande au forum de te présenter sa révérence !

Non évidemment, il parlait de Dan, s'il y en a un qui se prend pour Dieu ici c'est bien Dan dont l'égo est infiment gros !

Et oui c'est bien connu oser critiquer, ou remettre en, cause l'idée de Dieu, c'est de l'orgeuil . Et si c'etait tout simplement la logique et la raison, et le besoin de vouloir se sortir d'un obscurantisme dépassé? Y avez vous pensé?
Amicalement

Mais Dan, c'est dieu qui pense à leur place, tu le sais bien...

[dan 26]

Tu te contredis tout seul libremax, tu refuttais mon argumentation au sujet de la tradition orale, et maintenant tu dis "oui il y a une certaine forme d'illétrisme" pourquoi mettre tant de temps à l'admettre , celà nous ferait gagner du temps dans les echanges .
que tu le veuilles ou non dans un pays quand tout ce fait par l'oral, celà veut dire que la majorité de la population ne sait pas ecrire. C'est pourtant simple à comprendre.

Parce que ma réponse, ici, est nuancée : Je ne dis pas que la population est totalement illettrée.
Je prétends qu'elle a un accès à la lecture. Sans doute ne sait-elle pas écrire en général. Pour moi, c'est une "certaine forme" d'illettrisme.
Mais une part importante sait lire : on ne peut plus parler de population totalement analphabète, comme vous le faites.

quand la majorité d'un pays est analphabete, celà veut dire que la majorité de la population ne sait pas lire et ecrire. Il n'y a pas à tergiverser, point bare c'est tout. Tes circonvolutions oratoires, n'y changent rien .
amicalement

[dan 26]

Au sujet de la source commune pour les synoptiques marc. Les exegetes actuels confirmant cette possibilité se servent de données tres tres précises, et techniques élaborées . .

Ma seule réponse n'était pas de dire que la majorité n'a pas forcément raison. Ma réponse, c'est de contester les présupposés de l'exégèse actuelle, parce que j'affirme qu'elle en a.

Non essaye de relire ton message tu m'as bien dit que la majorité n'avait pas toujours raison . La notion de présupposés, c'est du blabla excuse moi.

Montrez-moi leurs données très très précises et leurs techniques élaborées, allez-y. On peut coller de nombreuses données et élaborer de géniales techniques sur des présupposés non vérifiés, ce n'est pas difficile.

Il y a des nombreux ouvrages , qui ont été ecrits sur ces sujets , je vais te retrouver quelques références puisque tu as l'habitude de toujours douter de ce que l'on te dit, surtout si celà doit ebranler tes convictions .

Quand on parle de civilisation orale illéttrée, il s'agit de généralité, c'est a dire que la grand majorité des habitants sont illétrés . En raisonnant comme celà tu trouveras toujours une exception. L'exception n'a jamais confirmé l'analyse générale . Les convertis par paul etaient tres tres peu nombreux.

Paul s'adresse à des juifs. Les juifs vont à la synagogue. A la synagogue, tout homme devait être capable de lire les Ecritures. Nombreuses ou pas nombreuses, ses communautés ne sont pas forcément illettrées, au contraire.

Et voilà tu devies, tu parles mainteannt de communauté, et dans quelques jours tu va me parler de communauté de RAbbins!! Je me re re repette je parle de la majorité de la population qui etait illétrée!!

Clement (de rome!!!) , fait partie de la civilisation greco romaine, comme justin d'ailleurs. .

Non...! Clément est à Rome, mais il est issu du judaïsme de la diaspora. Il est encore lié à la civilisation de l'oral.

Lié à ..........mais pratique la culture greco romaine.

Oui, il la connaît, il y vit, il écrit en grec et a des références culturelles. Mais c'est un judéo-chrétien. Il est juif, baigne dans la culture juive, donc orale.

AH cette manie de refuter au debut pour petit a petit accepter !!!

Tu ne veux pas comprendre ce que je t'explique (et je comprend pourquoi; tu as besoin de dater ces textes proches des faits, pour te rassurer ), on voit d'une façon précise dans la patrologie avant 135/ 140 que les evangiles ne sont pas utilisés pour les prédications par les père de l'église. La crucifixion n'est pas detaillée, et je te rappelle que ce mot existe dans les epitres de Paul, qui eux etaient en service . Je confirme donc que les evangiles ne sont pas utilisés dans les discours des pères de l'église ant 135/ 140, preuve indiscutable (que tu le veuilles ou non), qu'ils n'etaient pas en circulation, ou composés.

J'ai des amis qui arrivent, je reprend dans quelques heures.
Amicalement

[dan 26]

Tu ne veux pas comprendre ce que je t'explique (et je comprend pourquoi; tu as besoin de dater ces textes proches des faits, pour te rassurer ), on voit d'une façon précise dans la patrologie avant 135/ 140 que les evangiles ne sont pas utilisés pour les prédications par les père de l'église. La crucifixion n'est pas detaillée, et je te rappelle que ce mot existe dans les epitres de Paul, qui eux etaient en service . Je confirme donc que les evangiles ne sont pas utilisés dans les discours des pères de l'église ant 135/ 140, preuve indiscutable (que tu le veuilles ou non), qu'ils n'etaient pas en circulatation, ou composés.

Je comprends très bien ce que vous dites, Dan. Vous dites que c'est une preuve mais j'ai des CONTRE-EXEMPLES A FOISON : on trouve des quantités de textes chrétiens qui ne citent pas les Evangiles, mais dont on peut aisément savoir qu'ils sont écrits après la parution, puisqu'il s'agit de textes d'aujourd'hui.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. Par rapport à tes contre-exemples montre moi un seul passage que l'on retrouve dans les evangiles avant 135. Je parle bien de passages pas de mot isolé.

DONC ne pas trouver dans des textes des citations d'Evangiles n'est pas une preuve.

Alors tu n'as qu'à mexpliquer pourquoi avant 135/140 , il n'y a pas de passages, et qu'apres on les retrouve dans de nombres textes de la patrologie.

Le fait qu'on en trouve à partir d'une certaine époque s'explique par d'autres raisons, que vous réfutez parce que vous faites un blocage sur les civilisations orales. J'oserais dire : normal, puisque vous renseigner un peu à ce sujet risquerait de contredire vos thèses.

quelles sont ces raisons ?

Allusion c'est vite dit un mot par ci par là , tu vas vite en besogne . Celà prouve que les gens en parlaient "peut etre" mais qu'il n'y avait aucun support ecrit . Je rappelle que ces allusions pouvaient venir de l'AT, ou des epitres de Paul.

Non, c'est faux. Ces allusions ne sont pas assimilables à l'Ancien Testament. Et beaucoup plus identifiables aux Evangiles qu'à Paul.

exemple tu parlais du mot crucifixion,( à defaut de passage entier!!) ce mot se trouve dans les evangiles de Paul, bien anterieur aux evangiles.

Dans une civilisation de l'oral il n'y avait pas ou peu de texte écrits !!
Les seuls textes ecrits faisaient parti de la liturgie juive, la thora en l'occurence.

Mais bien sûr que non, Dan! Les textes de Qumran en sont les témoins : il y avait une profusion d'écrits qui n'étaient pas ceux de la Torah.

Mais que dis tu là les textes de Qumran , ne sont que des textes anciens liturgiques juifs de l'AT. Ou des regles , des observances des esseniens .

r=green]Comment veux tu qu'un texte oral soit fixé , c'est impossible il n'a pas de fin, il s'alimente des pensée , des exagérations, des besoins, de interprétations de chacun . C'est une erreur de dire qu'un texte oral puisse etre fixé.

Et non, Dan, ce n'est pas une erreur. Les textes oraux se cristallisent, se fixent, pour être appris par coeur et ainsi être proclamés et transmis fidèlement. Vous confondez encore une fois les textes oraux traditionnels avec les rumeurs de grand-mères.

Il ne sont appris par coeur qu'en partant d'un texte ecrit, les mesasges oraux ont la paritucalirité de se deformer , suivant le nombre de personnes qui le colporte.

Mais que dis tu là des textes ecrits propriété des prédicateurs.............qu'ils n'utilisaient pas pour leur prédication. C'est totalement incohérent excuse moi.

Ce n'est pas incohérent : vous pensez que la seule prédication dont sont capables les prédicateurs chrétiens, ce sont des écrits! Mais les prêches commencent à l'oral! Les missionnaires ne commencent pas leur travail en écrivant à un public : ils se mettent debout dans l'assemblée, et ils crient.

Et alors si il y avait des evangiles oraux, on retrouverait des passages entiers ce qui n'est pas le cas.

Et, encore une fois, les premiers écrits des Pères sont des textes destinés à des communautés déjà converties, qui connaissent déjà l'Evangile.

Que dis tu las le dialogue avec Tryphon (le juif), est un texte qui met en relation, un chretien et un juif, dans le but de le convertir. Ce n'est donc pas un texte adressé aux convertis.

Reflechis, comment transmettre un texte sans deformation, si on le transmet par allusion . C'est totalement impossible . Texte original _________transmis par allusion _____________reste au bout de 2 à 3 générations le texte original, comment peux tu penser , et dire de telles choses .

Vous me lisez mal, Dan.
Pour transmettre un texte oral, on le récite, on le répète. On réutilise le texte lui-même, si vous préférez.

On réutilise un texte oral, avec toutes les possibilités d'erreurs dues à des phénomènes humains, et logiques de tansmission .

On n'inclut pas un texte originel dans un nouveau texte pour le transmettre, surtout si c'est un texte sacré.

que le texte soit originel, sacré ou autre le problème reste le meme. Le cerveau humain est incapable de pratiquer cet exercice d'un homme à l'autre sans erreur.

En revanche, de nouveaux textes peuvent faire allusion à d'autres textes. Mais pas pour les transmettre.

!!!!!! Celà veut dire quoi en clair ?

Un texte oral est conçu pour être mémorisé, pour une période plus ou moins longue, tant que sa circulation orale perdure. Les communautés qui portent ces textes savent bien le danger qu'il y a à le modifier un tant soit peu. Quand il est répété, il doit donc être répété avec précision. En revanche, une autre composition orale parallèle peut y faire allusion. Mais pas le citer intégralement.

Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareilles !!! Les personnes le modifient au fil des générations sans s'en rendre compte au fil de leur compréhension, interpretation et entendement .

excuse moi je ne suis pas du tout d'accord, tu caches la foret par un nuage de phénomène irréalliste

Non, ce sont des données ethnologiques et anthropologiques, que vous voulez absolument opposer à des neurologues imaginaires, alors qu'il n'y a pas lieu. Ce n'est pas impossible, puisque ça existe : Aujourd'hui, encore.

excuse moi celà n'existe pas . J'en ai eu la demonstration ressemement . Des musulmans qui me disaient n'avoir qu'une parole, et me garantir ce qu'ils avaient dit, au bout de quelques jours, venir avec des élements totalement différent par rapport à ce qu'ils croyaient avoir dit!!!

Ces éléments sont des arguments du même type que celui d'invoquer l'emploi exclusivement gnostique du concept d'archonte. Sous prétexte que Paul utilise des termes abstraits, on en fait un gnostique : vous trouvez ça sérieux? Pas moi, il faudra me convaincre avec autre chose, désolé.

Tu as eu un message assez long il y a quelques jours de toutes les partie de Paul à connotation gnostiques , pour information toute notion de "connaissances" de dualisme dans les epitres de Paul, sont d'origine gnostique, au meme titre que son Christ ethéré ?.

Ce n'était pas un message sur Paul mais sur Jean, mais peu importe.
Il parlait de connotations dualistes, et j'ai répondu que le dualisme n'était pas le privilège de la gnose.

Tu rigoles gnose egale connaissances, et dualisme combat du mal contre le bien, et les tenebres contre les lumières, elements que l'on retrouve partout dans Paul . Sans compte le christ (pas JC) ethéré!!!

De même, ce n'est pas parce qu'on utilise le mot "connaissance' qu'on est gnostique. Paul parle d'un Christ venu dans la chair, un Christ qui souffre et qui meurt. Et ça, il ne fait pas qu'y faire des allusions, il en met des tartines.

Je l'ai déjà doit il en donne aucun detail sur sa vie humaine!!!

Il a beau ne pas donner des détails sur la Vierge Marie ou sur ses miracles ou sur je ne sais quoi, Paul ne peut pas être gnostique.

il est gnsotique, et fortement influencé par les sectes des esseniens, je rappelle que la maison de juda où il a été aceuillit à Damas, par annanias, etait un monastere Esseniens.
i

Qu'est-ce que l'évoluton de la syntaxe a à voir avec le sens ce Jésus-Christ?

Il s'agit du nom propre , enfin celui qu'on lui a donné car meme son nom pose un sérieux problème .
Pourquoi rajoutes tu " de sens" , peux tu me dire si tu as dejà vu dans un texte historique Jules Cesar, ecrit Cesar Jules par exemple jamais!!! Ou Napoleon Bonaparte appelé bonaparte Napoleon. General De gaulle, de gaulle général etc . Tu nois encore uen fois le poisson , tu va y arriver ...........peut etre .

Mais je parle de sens parce que c'est de cela dont il s'agit! Qu'on l'ait appelé Iessos christos à la place de Christos Iessos, qu'est-ce que ça vous pose comme problème? Je ne vous comprends pas.

Où as tu trouvé des textes parlant de Bonaparte Napoléon, de De gaulle Charles, de tell Guilhaume, ou de millou titin par exemple!!!
Il se fait tard la suite demain .......si tu es sage. Je rigole bonne nuit.
Si tu me tutoyais cela serait plus sympa.
Amicalement

[libremax]

quand la majorité d'un pays est analphabete, celà veut dire que la majorité de la population ne sait pas lire et ecrire. Il n'y a pas à tergiverser, point bare c'est tout. Tes circonvolutions oratoires, n'y changent rien .
amicalement

Très bien.
Disons alors que je me suis très mal exprimé, et que je n'aurais pas dû convenir d'illettrisme avec Bulle.
Disons que je prétends que les juifs n'étaient pas illettrés, qu'ils ne savaient généralement pas écrire, d'accord, mais savaient, pour une grande part, lire.

[Magnus]

Attention : vous arrivez à la limite permise par notre hébergeur.
Bientôt, ce sujet sera automatiquement verrouillé par ses soins.
Mais comme il est apparemment inépuisable et inépuisé, et peut-être épuisant pour certains je vous donne la permission d'ouvrir une quatrième saison. Pour ce faire, vous reprenez le titre existant, et vous y ajoutez la précision "Saison 4".

[dan 26]

[quote="libremax"]

Là aussi j'ai longuement déjà developpé pourquoi ce passage a été rajouté , et comment le demontré, j'aimerai evité de me re re repetter si possible, on me le repproché assez souvent, mais si tu y tiens!!!Marc ayant été ecrit en premier, c'est donc dans mathieu que ce passage de pierre a été interpollé, son absence dans marc le prouve fort bien.

Mais Dan : ce que vous répétez, ce sont des assertions. Vos démonstrations, vous ne les faites pas.

Alors je vais me re re repetter:
Soit sympa de me dire où dans le diatessaron premier compilation des evangiles, tu trouves le passage fameux de Pierre sur cette pierre je construirait mon eglise .(XIV4!!) .
Pourquoi ce passage n'est pas dans Marc disciple de pierre .

Ce passage est dans le diatessaron, XC, 3, dans sa version en latin et vieil allemand., ou bien XXIII, 36 dans sa version arabe.

comment expliques tu qu'il soint totalement différent dans la critique que fait ephrem sur le diatesaron? donc document l'un des plus anciens , ecrit bien avant les deux versions que je ne connais pas!!!
,

Ce passage n'est pas dans Marc parce que Pierre n'y parle pas de l'Assemblée chrétienne, l'Eglise : son Evangile est une prédication simple, pour les païens, à qui il doit d'abord enseigner que Jésus est le Messie d'Israël et le Fils de Dieu. Matthieu s'adresse à des Juifs qui doivent constituer un nouvel Israël, une nouvelle assemblée, l'Eglise.

Marc disciple de pierre, avec l'attitude detestable qu'il a eu de renier JC, n'avait pas envie de remettre, son maitre sur la celette, en affirmant que c'etait lui qui avait eté designé par JC, pour organser une eglise. C'est impossible !!

Conclure, quoi qu'il en soit que "c'est donc dans mathieu que ce passage de pierre a été interpollé" n'a rien d'inévitable! Vous qui dites que les Evangiles avaient mis des siècles à constituer, au fil des ajouts et des retraits, vous nous dites tout d'un coup qu'on a préféré interpoler Matthieu plutôt que Marc...

Je n'ai jamais dit celà, mais qu'il etait plus logqiue de mettre cette interpolation dans Marc que dans Mathieu, preuve encore unen fois que l'interpolateur n'avait pas tous les textes en sa possession.

Ah bon! Mais il est où, alors, cet évangile de Marc? Dont celui de Matthieu se serait inspiré?

70% de marc se retrouve mot à mot dans les 2 autres. C'est simple pourtant, c'est donc la preuve qui a servit de source, et etait le premier ecrit .

]quote]

Qu'est-ce qui empêchait d'interpoler Marc, au juste? Suivant votre logique, rien. Votre démonstration ne tient même pas sur vos propres arguments.[/quote

Tout simplement que l'interpolateur n'avait pas ce texte en main!!! Etrang e que tu n'y ai pas pensé. Tu vosi qu'au contraire elle confirme que ces textes etaient loin d'etre ensemble et construits.

Je n'y ai pas pensé parce que votre raisonnement se mord la queue : Marc a servi pour écrire l'Evangile de Matthieu, mais pour contrer le texte de Marcion, celui qui veut modifier l'évangile de Matthieu n'a même pas l'Evangile de Marc avec lui! On croit rêver!

qui t'a ditque les evangiles ont été ecrit pour contrer l'evangilion de Marcion , ?

D'ailleurs, lisez votre argument suivant, qui montre bien qu'à cette époque, on connaissait bien les deux, sauf, évidemment, ce mystérieux interpolateur super influent qui a bêtement oublié son évangile de Marc à la maison avant d'arriver dans son bureau du ministère ecclésiastique des interpolations (LOL!) :

L'imprimerie n'existait , pas les copies de textes se faisait dans les monastères, ou les synagogues!!!

pourquoi Papia parle des 2 evangiles de Marc et Mathieu en 140, aucun autre les cites avant 180 ou Irenée prend la parole pour citer les 4 enfin!!Dans sont contre les Heresies !!

On ne peut pas tirer de conclusions sur tout ce que savait Papias : Ses paroles ne nous sont pas toutes parvenues. Eusèbe et Irénée citent ses dires de manière parcellaires : que sait-on de ce qu'il savait sur Jean ou Luc? Rien.

Non Irenée en 180 cite les 4 evangiles (les nommes) afin de combattre les 4 heresies, comme les 4 points cardiaux!!!

Où est-il écrit "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?"
Où?
"Réponse précise, si possible".

Si il avait existait il n'avait ni besoin de dire celà , il suffisait de dire j'ecrit ce qui s'est passé, ni de confirmer son doute en 21 24!!! "C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses , et qui a écrits ces choses , et nous savons que le temoignage qu'il rend est vrai . Il a besoin de se confirmer à lui meme et aux autres que c'est vrai, tu ne trouves pas celà etrange moi oui!!!C'est meme a se demander qui a ecrit Jean avec ce passage , masi c'est un autre sujet. .
Je suis marié , j'ai une femme que j'adore , ,j'ai trois enfant, et 3 petits enfants ............je vous asssure que c'est vrai . tu ne trouves pas celà un peu etrange . comme si mon entourage, et moi meme etions habitués à mentir.
Je pense avoir comme d'habitude avoir répondu avec précision .

Non seulement vous ne répondez pas avec précision mas vous ne répondez pas du tout : Où est-il écrit "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?"
Jean n'écrit pas seulement pour qu'on croie que Jésus a existé, c'est loin d'être suffisant pour un chrétien. Il écrit pour qu'on croie qu'il est le Christ et le Fils de Dieu, c'est différent. C'est marqué texto! Lisez, Dan, et ne tournez pas autour, voyons!
Il ne témoigne pas de faits aussi ordinaires que de parler de son mariage : il parle d'évènements extraordinaires, pour lesquels il juge opportun de réaffirmer que son témoignage est vrai.

Malheureusement j'ai répondu en donnant une exemple précis !!
Je coupe à plus.
amicalement

[bernard1933]

Pour conclure, on peut affirmer que le fantôme de Jésus a réellement existé...sur le forum...

[libremax]

J'ouvre la saison 4.

https://www.forum-metaphysique.com/histoire-f49/jc-a-t-il-existe-saison-4-t5471.htm#139715