Re: JC a t'il existé? Saison 3

par JO Mer 30 Juin 2010 - 9:51

Si vous avez eu l'occasion de lire des manuels d'histoire édités en URSS, sous Staline, ou en Allemagne , sous Hitler , vous aurez du mal à reconnaitre le même récit que celui auquel vous êtes habitués , en Français ou en Anglais .
Et le conflit Israelo/palestinien , raconté par l'un ou l'autre des belligérants est diamétralement opposé .Alors, ce débat "historique" autour de JC me parait un peu (beaucoup:) vain . L'histoire a forcément tissé une légende, et elle diffère selon les rapporteurs . Et alors ?

par dan 26 Mer 30 Juin 2010 - 23:51

Pour ceux qui veulent controler l'anterriorité de Mythra sur le christianisme, preuve indiscutable que ce culte à influencé cette nouvelle secte. Voir le mithraeum au 3 eme sous sol sous l'église saint clement de Rome, preuve incontestable que cette religion existait bien avant cette histoire de JC. Encore une preuve vérifiable fournie par dan 26 .
Amicalement

par dan 26 Jeu 1 Juil 2010 - 15:02

[quote="libremax"]

Bonjour libremax, je ne t'avais pas oublié mais, les messges etant long, il me faut du temps pour te répondre pont par point.

dan 26 a écrit: Je me re re re repette Papia est le premier à citer marc avec mathieu en 140, la théoire d'un marc premier repose sur de nombreux autres constats, nous en avons dejà parlé.
Les constats dont vous me parlez sont discutables.
Or il se trouve que ni Marc, ni Irénée, ni qui que ce soit dans l'Antiquité ne parle de Marc comme premier Evangile.
Désolé de vous donner l'impression de vous répéter : c'est parce que vous me re-servez les mêmes théorèmes (si je puis m'exprimer ainsi) sans les démontrer.

Tout est discutable!!! Je te rappelle tout de même que tu as confirmé( comme je te le disais), que la majorité des exegetes actuells reconnait l'antériorité de Marc sur les 3 autres , et que ta seule reponse a été" la majorité n'a pas forcement raison "!!
. Aucun père de l'église n'a cherché a dater la composition de ces textes, n'ayant aucun moyen technique à l'époque pour le faire .
Les exegetes actuels confirmant cette possibilité se servent de données tres tres précises, et techniques élaborées . .

Qu'est-ce qui vous dit que Paul n'a eu que des illettrés pour disciples? Son enseignement n'était pas réservé aux incultes!
Nous en avons là aussi déjà parlé, la tradition orale, dennote, un illétrisme important de la population.
Paul écrit des lettres : c'est qu'il sait écrire. Il y a donc aussi des lecteurs dans les communautés à qui il écrit. Vous faites un amalgame tout à fait infondé quand vous jugez qu'une civilisation de l'oral est forcément illéttrée : c'est faux! Renseignez-vous.

Quand on parle de civilisation orale illéttrée, il s'agit de générlité, c'est a dire que la grand majorité des habitants sont illétrés . En raisonnat comemc elà tu trouveras toujours une exception. L'exception n'a jamais confirmé l'analyse générale . Les convertis par paul etaient tres tres peu nombreux.

Les citations mot à mot de l'Evangile qui nous viennent de cette période sont celles de Pères qui appartiennent à la civilisation gréco-romaine de l'écrit, dans laquelle les textes ne sont plus aussi systématiquement sus par coeur, ou bien sont des textes qui s'adressent à des interlocuteurs non chrétiens.
Clement (de rome!!!) , fait partie de la civilisation greco romaine, comme justin d'ailleurs. .
Non...! Clément est à Rome, mais il est issu du judaïsme de la diaspora. Il est encore lié à la civilisation de l'oral.

Lié à ..........mais pratique la culture greco romaine.

[quote]

Qu'importe? Vous me disiez que Barnabé ne parle pas de crucifixion : je vous ai montré le contraire.
...Non. Voilà ce que vous avez dit :
REgrets ils utilisent seulement des passages de l'AT, pas des évangiles. Ils ne parlent pas de miracles, pas de detail de la crucifixion, pas du procés.
Et alors "detail" de la crucifixion celà veut il dire un seul mot ?
J'ai peut-être bien mal compris ce que vous vouliez dire : toujours est-il que Barnabé parle de la crucifixion, et fait allusion à un détail de la scène, à savoir le fait qu'on lui propose à boire sur la croix. Pour moi, c'est un "détail de la crucifixion".

Tu ne veux pas comprendre ce que je t'explique (et je comprend pourquoi; tu as besoin de dater ces textes proches des faits, pour te rassurer ), on voit d'une façon précise dans la patrologie avant 135/ 140 que les evangiles ne sont pas utilisés pour les prédications par les père de l'église. La crucifixion n'est pas detaillée, et je te rappelle que ce mot existe dans les epitres de Paul, qui eux etaient en service . Je confirme donc que les evangiles ne sont pas utilisés dans les discours des pères de l'église ant 135/ 140, preuve indiscutable (que tu le veuilles ou non), qu'ils n'etaient pas en circulatation, ou composés.

Je me re re re repette encore une fois il ne s'agit pas d'allussion, mais de passage complet, et des details ou phrases completes comme on le retrouve apres 140 chez les pères de l'église.
J'ai bien compris, et je vous confirme qu'on ne retrouve pas de telle citation chez les Pères avant cette époque. En revanche, on trouve des allusions, qui ne sont pas des citations intégrales, mais qui sont suffisamment évidentes, bien avant cette date, chez les auteurs que nous avons évoqués.

Allusion c'est vite dit un mot par ci par là , tu vas vite en besogne . Celà prouve que les gens en parlaient "peut etre" mais qu'il n'y avait aucun support ecrit . Je rappelle que ces allusions pouvaient venir de l'AT, ou des epitres de Paul.

Tu vas bien tu defend la théorie de la tradition orale, en disant qu'il ne peut y avoir de déformation dans le temps , et là tu avoues que les textes oraux et ecrits ne peuvent etre les memes, il faudrait savoir.
Mais non, ce n'est pas ce que je voulais dire ; je me suis sans doute mal exprimé, pardon.
Ce que je voulais dire, c'est que, dans le cadre d'une civilisation de l'oral,

Dans une civilisation de l'oral il n'y avait pas ou peu de texte écrits !!

les textes écrits n'avaient pas les mêmes rôles que les textes oraux

.
Les seuls textes ecrits faisaient parti de la liturgie juive, la thora en l'occurence.

Donc, d'une manière générale, ils ne se confondent pas, c'est logique : on ne met pas par écrit ce qui se connaît déjà à l'oral (à quelques exceptions près).
Les lettres, écrites, par les Pères de l'Eglise, ne restituent pas intégralement les textes oraux : c'est une habitude. Le faire était inutile.
En revanche, une fois fixés, les textes oraux peuvent tout à fait être transcrits sans déformation.r=green]Comment veux tu qu'un texte oral soit fixé , c'est impossible il n'a pas de fin, il s'alimente des pensée , des exagérations, des besoins, de interprétations de chacun . C'est une erreur de dire qu'n texte oral puisse etre fixé.

Les Evangiles, même durant la période où les chrétiens étaient tous de civilisation orale, ont été mis par écrit ; mais ces textes écrits étaient peu diffusés, ils étaient la propriété de prédicateurs et de chefs de communautés et servaient uniquement d'aide-mémoire.
Mais que dis tu là des textes ecrits propriété des prédicateurs.............qu'ils n'utilisaient pas pour leur prédication. C'est totalement incohérent excuse moi.

quote]
Les textes oraux ne se citent pratiquement jamais les uns les autres, sauf par allusion condensée, ou bien en recomposant complètemet le texte auquel on veut faire allusion. Les passages des Pères de l'Eglise ne sont pas des extraits entiers des Evangiles, mais leurs allusions sont suffisamment distinctes des textes de l'Ancien Testament et annoncées comme étant les paroles du Christ pour être associées aux passages dont elles sont des allusions évidentes.
Mais reflechis la tradition orale ; transforme donc le textes originaux, surtout sur plusieurs générations, tu ne peux d'un coté defendre la stabilité d'un message orale dans le temps, et dire celà ensuite. i
Non : les textes oraux ne transforment pas les "textes originaux". Justement, pour éviter de les déformer, ils évitent de les citer, ou juste par allusion.

Reflechis, comment transmettre un texte sans deformation, si on le transmet par allusion . C'est totalement impossible . Texte original _________transmis par allusion _____________reste au bout de 2 à 3 générations le texte original, comment peux tu penser , et dire de telles choses .

Un texte oral est conçu pour être mémorisé, pour une période plus ou moins longue, tant que sa circulation orale perdure. Les communautés qui portent ces textes savent bien le danger qu'il y a à le modifier un tant soit peu. Quand il est répété, il doit donc être répété avec précision. En revanche, une autre composition orale parallèle peut y faire allusion. Mais pas le citer intégralement.

excuse moi je ne suis pas du tout d'accord, tu caches la foret par un nuage de phénomène irréalliste

Il n'y pas que ce mot qui determine l'influence de la gnose sur paul , restons sérieux là aussi. Il y a d'autres elements.

Ces éléments sont des arguments du même type que celui d'invoquer l'emploi exclusivement gnostique du concept d'archonte. Sous prétexte que Paul utilise des termes abstraits, on en fait un gnostique : vous trouvez ça sérieux? Pas moi, il faudra me convaincre avec autre chose, désolé.

Tu as eu un message assez long il y a quelques jours de toutes les partie de Paul à connotation gnostiques , pour information toute notion de "connaissances" de dualisme dans les epitres de Paul, sont d'origine gnostique, au meme titre que son Christ ethéré ?.

Qu'est-ce que ça change? Il ya des langues qui placent le substantif avant ou après l'épithète, c'est selon.
Vous voyez une différence entre Jésus Christ et Christ Jésus, vous?
Bien sur où vois tu christ Jesus dans paul et les evangiles.
Nulle part, c'est vrai ; et alors, le fait qu'on y parle de belle-mère plutôt que de "mère-belle", ou d'homme paralysé plutôt que de "paralysé homme" donne-t-il un sens caché à chaque fois ?

Peu importe , celà denotte bien une différence de tradition

Qu'est-ce que l'évoluton de la syntaxe a à voir avec le sens ce Jésus-Christ?

Il s'agit du nom propre , enfin celui qu'on lui a donné car meme son nom pose un sérieux problème .

Voudriez-vous enfin, s'il vous plaît, me dire quelle est la différence de SENS entre Jésus Christ et Christ Jésus selon vous?

Pourquoi rajoutes tu " de sens" , peux tu me dire si tu as dejà vu dans un texte historique Jules Cesar, ecrit Cesar Jules par exemple jamais!!! Ou Napoleon Bonaparte appelé bonaparte Napoleon. General De gaulle, de gaulle général etc . Tu nois encore uen fois le poisson , tu va y arriver ...........peut etre .

Là aussi j'ai longuement déjà developpé pourquoi ce passage a été rajouté , et comment le demontré, j'aimerai evité de me re re repetter si possible, on me le repproché assez souvent, mais si tu y tiens!!!Marc ayant été ecrit en premier, c'est donc dans mathieu que ce passage de pierre a été interpollé, son absence dans marc le prouve fort bien.
Mais Dan : ce que vous répétez, ce sont des assertions. Vos démonstrations, vous ne les faites pas.

Alors je vais me re re repetter:
Soit sympa de me dire où dans le diatessaron premier compilation des evangiles, tu trouves le passage fameux de Pierre sur cette pierre je construirait mon eglise .(XIV4!!) .
Pourquoi ce passage n'est pas dans Marc disciple de pierre .
je coupe le message car il deveint trop long!!!
A tout dessuite.
amicalement

,

par bernard1933 Jeu 1 Juil 2010 - 16:05

J' invite les forumistes à prier l' Esprit - Saint pour qu' enfin il fasse éclater la vérité . On en est à la page 47 ! Lui doit savoir qui est dans le vrai ! C' est même lui qui a mis la petite graine dans l' utérus de la Vierge !

par dan 26 Jeu 1 Juil 2010 - 16:46

libremax a écrit:
Voilà je reprend donc.

Dire "Marc ayant été ecrit en premier" ne démontre rien : c'est un présupposé qui appelle lui-même des preuves, que vous ne me donnez pas (vos histoires de dictionnaire et de Renan n'ont rien à voir, nous l'avons vu), et qui est contestable.
Là aussi tu melanges tout la vie de JC de REnan, et le dictionanire de Winner, c'etait un arguemetn pour te dire que la decouverte de cette influence n'avait été en aucun cas un prés- supposé, mais une coincidence relatif à la connaiissance de ce dico par rapport aux texte de Renan. Ensuite je me re re repette encore (celà deveint pénible), la majorité des exegetes , reconnaissent cette influence de marc sur les autres (70 % de Marc se retrouvant mot à mot dans les synoptiques) , tu la reconnu toi meme, et ta réponse a été "la majorité des spécialistes ne detient pas forcement la vérité!!".

Conclure, quoi qu'il en soit que "c'est donc dans mathieu que ce passage de pierre a été interpollé" n'a rien d'inévitable! Vous qui dites que les Evangiles avaient mis des siècles à constituer, au fil des ajouts et des retraits, vous nous dites tout d'un coup qu'on a préféré interpoler Matthieu plutôt que Marc...
Je n'ai jamais dit celà, mais qu'il etait plus logqiue de mettre cette interpolation dans Marc que dans Mathieu, preuve encore unen fois que l'interpolateur n'avait pas tous les textes en sa possession.

Qu'est-ce qui empêchait d'interpoler Marc, au juste? Suivant votre logique, rien. Votre démonstration ne tient même pas sur vos propres arguments.
Tout simplement que l'interpolateur n'avait pas ce texte en main!!! Etrang e que tu n'y ai pas pensé. Tu vosi qu'au contraire elle confirme que ces textes etaient loin d'etre ensemble et construits.

Ce n'est pas une anomalie : Les Pères de l'Eglise n'étaient pas des imbéciles. Ils racontent une histoire cohérente sur la transmission des Evangiles par les Apôtres et sur la contestation de Marcion; les soupçonner de faire ce genre d'anomalie, c'est de débarrasser bien facilement de l'incohérence flagrante de cette construction.
Ils racontent tu as raison , bien apres les faits!!! tout le problème est là. Pourquoi alors ne parlent ils pas ensemble des 4 évangiles.
Pardon ; là je ne comprends pas votre question. Les Pères parlent ensemble des Quatre évangiles.
pourquoi Papia parle des 2 evangiles de Marc et Mathieu en 140, aucun autre les cites avant 180 ou Irenée prend la parole pour citer les 4 enfin!!Dans sont contre les Heresies !!

Mais cette phrase parle de la sélection qui a été faite sur tous les miracles accomplis par Jésus pour que le lecteur croie. Autrement dit, Jean n'invente pas une histoire pour qu'on croie qu'il a existé : il choisit d'écrire certains miracles plutôt que d'autres, pour qu'on croie qu'il est le Messie et le Sauveur. Ce passage a un sens très précis, très bien rendu par la formulation de Jean, qui n'est pas celle de : "J'écris une histoire". C'est totalement différent.
C'est ce que je dis tu interprettes.
Mais pas du tout : je lis ce qui est écrit :
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
Pour que vous croyez que Jesus est le Christ c'est tout de meme assez clair.
Jésus a fait beaucoup de miracles.
Pas dans les epitres de Paul dans tous les cas , et différents d'un evangile à l'autre il faut le savoir. Comme si les seuls temoins n'etaient pas d'accord entr'eux!!

Jean n'en écrit qu'un certain nombre.
Pourquoi, il n'avait pas les autres evangiles en mains,?
Ceux qu'il a écrits, il les a choisi pour que le lecteur croie.
Il les a choisi par rapport à quoi je ne comprend pas ? C'est ecrit afin de croire Ok , c'est donc un livre de propagande , celà ne veut pas dire qu'ils ont eu lieu.
C'est écrit, oui ou non?
Ecrit afin de faire croire oui, c'est là que le bas blesse.
Où est-il écrit "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?"
Où?
"Réponse précise, si possible".
Si il avait existait il n'avait ni besoin de dire celà , il suffisait de dire j'ecrit ce qui s'est passé, ni de confirmer son doute en 21 24!!! "C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses , et qui a écrits ces choses , et nous savons que le temoignage qu'il rend est vrai . Il a besoin de se confirmer à lui meme et aux autres que c'est vrai, tu ne trouves pas celà etrange moi oui!!!C'est meme a se demander qui a ecrit Jean avec ce passage , masi c'est un autre sujet. .
Je suis marié , j'ai une femme que j'adore , ,j'ai trois enfant, et 3 petits enfants ............je vous asssure que c'est vrai . tu ne trouves pas celà un peu etrange . comme si mon entourage, et moi meme etions habitués à mentir.
Je pense avoir comme d'habitude avoir répondu avec précision .

Eh bien Dan? Je ne conteste pas vos arguments sous le prétexte que vous êtes athée. Contestez-vous le travail de certains chercheurs, pour la seule raison qu'ils seraient chrétiens? C'est cela? Qui vous dit que tous ceux qui se penchent sur la relation liturgique qui existe entre évangile et Ecritures juives sont tous croyantes?
Bien sur c'est evident , ils cherchent à doter de raison les paroles de Dieu.
Ah, c'est donc cela. Vous savez, les chercheurs qui ne sont pas croyants cherchent à contredire toute idée religieuse... Ils ne sont pas objectifs!
Les non croyants , agnostiques, en regle générale sont neutres ils n'ont aucune conviction, a defendre . Les croyants ont plus de difficultés à se detacher de l'emprise qui fausse (sans qu'ils le sachent) leur jugement
Je te conseille à ce sujet le livre Anne Marie Pelletier "d'age en age les écritures " La Bible et l'herméneutique contemporain , Tout en etant croyante elle explique dans son introduction la pression de la foi, sur le jugement des exegetes tres tres interressant. Preuve qu'il peut y avoir des croyants lucides dans ce domaine, je pense qu'ils sont tres rare elle le dit elle meme .

Là aussi nous en avons dejà parlé, le Christ de Paul (pas le JC), n'a aucun repère qui permette de le situer dans le temps et l'espace . C'est un christ ethéré, sans aucune vie terrestre; et meme paul en doute, puisqu'il dit lui meme "si Christ n'est pas réssucité notre foi est vaine!!!
Mais tous ces aspects s'expliquent parfaitement quand on considère que Paul n'écrit pas à ses communautés pour raconter l'histoire de Jésus, mais de délivrer des enseignements spirituels et moraux.
Alors soit sympa de me dire pourquoi, il ne parle pas de la vie de JC, et pourquoi les evangiles le font. Je rappelle que Paul n'avait pas les evangiles en main, et qu'il ne savait pas qu'ils aleient etre ecrits plus tard. Quand il parle de bonne parole, il ne parle pas d'evangile texte ecrits!!!
Ce sont des sermons, en somme. Or, aujourd'hui encore, nous pouvons trouver facilement ce genre de texte, dépourvu de tout rappel historique, faisant allusion au Christ et insistant avant tout sur la vie religieuse des fidèles.
Et bien sur c'est normal jusqu'en 135, 140 personne n'avait de répéres de sa vie. Comme si il n'avait pas existé. Etrange n'est ce pas . On a meme l'impression que les evangiles ont été ecrits pour faire croire qu'il avait eu une vie humaine. Comme si L'histoire de Paul assez floue, avait eu besoin d'etre concréte , pour convertir plus d'adeptes ,etrange n'est ce pas. Celà ne t'interpelle pas, bien sûr.

Vous partez donc du principe que Paul est gnostique. Vous ne le démontrez pas.
Je viens de te répondre à ce sujet, et plus haut tu as un long passage en bleu gras , ùu les passages à connotations gnostiques ont été ressortis (merci pour celui qui a fait ce travail). Donc regrets encore une fois c'est demontré d'une façon précise.
,
Vous tordez complètement le sens du "si christ n'est pas ressuscité", je ne sais pas comment vous parvenez à prendre cette phrase comme l'expression d'un doute, mais admettons qu'elle ait pu être ambigüe : vous la citez hors d'un contexte qui affirme haut et fort que Paul prêche la résurrection du Christ.
Vous ne démontrez rien (et surtout pas que Paul soit à l'origine de quoi que ce soit) et non content, vous déviez grossièrement les textes.
Voir 1 cor 14 c'est assez clair, d'autant plus qu'il dit les choses avant, comme si il n'etait pas sur de ce qu'il avait dit!! Tres tres etrange.

tu ne m'as pas demandé une liste organisée, tu m'a demandé la liste des heresies existantes, je te rappelle que tu disais qu'il y en avait tres peu!!! Ne devions pas STP.
Ho non, je n'ai jamais dit qu'il y avait "très peu" de sectes chrétiennes.
J'ai demandé des précisions lorsque vous affirmiez qu'il y avait de "très très nombreux mouvements contradictoires" avant le concile de Nicée et qu'après ils s'étaient
Et alors c'etait bien le cas et plus grave encore il n'etaient pas d'accord entr'eux sur la nature meme du personnage . Que dirais tu si vous etiez plisuers dans votre quartier de vous psoer des qeustion sur l'existence d'un voisin!!! C'est tout de meme aprticulier tu ne crois pas?
"considérablement réduits". Je voulais savoir comment vous mesuriez ce "considérablement", sur quels chiffres vous faisiez votre comparaison.
Tu nois encore une fois le poisson, il y avait de nombreuses sectes au premier siècles jusqu'au 3 eme siècle qui n'etaient pas d'accord sur la nature meme de JC, comme si personne ne l'avait vu . Apres le Concile de Nicée celui ci ayant defini (enfin), sa nature réelle (sic!), les sectes apres le conciles de Nicée n'eurent plus de différent sur sa nature physique. Point barre. REgrets de ne pas pouvoir te donner l'adresse mail de tous ces herétiques .
Vos listes ne donnent aucune possibilité d'estimer ou de donner quelque poids à vos comparaisons, parce qu'elles mélangent des termes qui désignent autant de simples coutumes que des sectes isolées ou bien au contraire rattachées dans des groupes généraux, des provenances géographiques et des dénominations données à des mouvances très globales. Rien de précis, on est donc dans le flou. Argument nul.
Je me re re repette encore uen fois, le problème est le manque de concordance sur la nature de ce personnage avant le Concile de Nicée. .

il te suffit de les classer, nous avons tout de meme la preuve que la doctrine etait loin d'etre fixée, comme je le disais. C'est typique, tu demandes des preuves, je te les apporte et tu cherche un artifice pour nier les preuves.

Je les classe, et voici ce que j'en tire : d'une part, les sectes gnostiques, d'autre part les sectes de type judéo-nazaréennes.
Ceci doit être la preuve de quoi? Nous n'avons nulle idée de quantités de fidèles attachés à ces sectes.
Les docetes qui disaient que JC n'avait pas existait tu les classes où ?
Toute idéologie génère ses dérives, ses déviances, aussi strictement définie soit-elle à la base : que doivent nous prouver les déviances du christianisme?
"Réponse précise, si possible."
Réponse précise, le problème de fond est la divergence au pemier siècle sur la nature meme de ce personange , il y avait trop de divergence sur un problème de fond, apres les problèmes de doctrine, de paques, de rites sont secondaires ,et ont été planifés au 4 eme siècle.

Les arianistes pensaient que le Fils était un dieu de 2e catégorie,
les autres pensaient que le Père et le Fils étaient égaux.
Il n'y a pas eu de synthèse, il y avait deux positions opposées et l'une d'elle l'a emporté.
Et la trinité a réuni les deux, avec la notion de consubstantiel.
Cette "notion de consubstanciel" donnait au Père et au Fils la même "substance", donc, les définissait comme totalement égaux.
Egaux et différents , et le tour etait joué tout le monde avait son compte.

Les docétes se retouvent dans les ecrits de Paul, puisque JC n'a pas d'apparence humaine .
Je n'ai jamais dit que "toutes "les heresies se trouvaient dans le NT mais une grande partie.
Je ne vous reproche pas d'avoir dit cela. C'est moi qui demande pourquoi on ne voit pas toutes (ou du moins, davantage) de tendances chrétiennes réunies dans le Canon, puisque selon vous, l'Eglise devait "ratisser large". Question à laquelle pour l'instant vous ne me répondez pas grand'chose.
J'ai déjà répondu, ratisser plus large celà veut dire faire plus d'adeptes, pas s'attacher tous les adeptes de toutes les confessions.

Mais pour ce qui concerne les docètes dans Paul, je vous arrête : Paul ne cesse de rappeler la crucifixion de Jésus et de son sang versé.

On ne voit pas les details du crucifixion terrestre, masi plistot d'une crucifixion cosmique ou celeste. .
Le centre de la doctrine docète étant que ce n'était que son apparence, je vois mal de tels chrétiens rassurés par les écrits de Paul.
Par la crucifixion cosmique tout simplement!!! Pour toi une apaprence celà veut il dire qu'il a exsité humainement ?

Rapport archéologique sur les monuments anciens de Beyrouth
Merci, mais il se trouve que je n'ai pas eu connaissance de ce rapport, contrairement à vous.
De quel rapport s'agit-il? Quand? Quels archéologues? Quels constats?
ce n'est pas parceque tu ne connais pas que celà n'existe pas. Tu n'as qu'à cherché , si tu n'y arrive pas je te donnerai les élements précis.
Je te donne tous les élements dans le dernier passage, c'est a dire que je répond aux seuls element auquel je n'ai pas répondu ..........pour le moment . Tu apprendras que contrairemement à ce que tu dis, je répond toujours, et j'apporte toujours les preuves que l'on me demande. Il peut m'arriver d'en oublier, je t'ai demandé moi meme de me les rappeler.

J'ai cherché : je ne trouve pas. Si vous avez des éléments ça m'intéresse, bien sûr.

Ca arrive.

]Tu ne comprends pas ce que je veux dire, certains passages de Marc ont été utillisés pour les deux autres synoptiques,celà ne veut pas dire que Marcion avait l'evangile de marc en main.
Combien de fois faut il te dire que les evangiles n'ont pas été ecrits d'un seul tenant et qu'ils se sont composés au fils des ans il y a eu de nombreux rajouts , et interpolations.
...Ce qui vous permet d'être particulièrement obscur sur votre façon de décrire comment on en est venu au texte de Luc.
Ce qu'on peut tout de même comprendre, c'est qu'il faudrait retirer du texte de Marcion tous les passages communs à Luc et Marc, non?

Si on enleve à Marc et à Luc les emprunts à l'evangilion, il ne reste pas grand chose.
Je vais te donner le detail de tout celà.

Il faudrait en retirer aussi la partie commune à Luc et Matthieu, à moins de prétendre que Matthieu s'est aussi inspiré de Marcion, ce qui devient totalement absurde.
Il ne reste du coup plus grand chose dans l'évangelion de Marcion...
Mais ce n'est pas possible je n'ai jamais dit celà .
Non, Dan, vous ne l'avez pas dit, parce que vous ne l'avez pas réalisé.

Tu l'auras dans quelques heures n'ai pas peur . en partant de l'evangilion de marcion recomposé grace à Tertullien dans son contre marcion, par Cochou, Harnack, et Georges Ory.

Mais si je suis tous vos argumentaires, il faut retirer de Marcion tous les passages communs à Luc et Marc, et tous les passages communs à Luc et Matthieu : c'est logique. Ou bien si non, il va falloir que vous me décriviez un schéma assez détaillé de la genèse du texte de Luc.
Pour le moment, votre argumentation donne à penser que l'Evangelion de Marcion ne contenait quasiment rien.

c'est le contraire rassures toi.

Le problème est que vous refusez de voir que ce n'est pas ce que je vous dis.
L'oralité traditionnelle n'empêche pas totalement de se tromper. Même quand on a un texte écrit, on peut se tromper. Ce que je dis, c'est que l'oralité transmet des outils de repère et de supports mnémotechniques qui permettent à la collectivité de transmettre des textes à l'individu de manière tout aussi fiable. Elle ne repose pas sur les facultés cervicales d'un individu, mais sur le rappel constant des textes et de leurs structures orales en collectivité, qui fait que les erreurs sont naturellement corrigées.
tu te contredis tout seul.

Où ça?

souligné en gras.

L'oralité traditionnelle, en outre, ne se passe pas forcément de tout écrit. On y utilise des écrits, mais ils n'ont pas la même valeur systématique que pour nous, aujourd'hui.
Et voilà maintenant pour te sortir de l'impasse tu rajoutes "traditionnelle", tu es incompréhensible dans ta demosntration, et surtout plein de contradictions.

Alors dites-moi ce que vous ne comprenez pas.
Je ne rajoute pas "traditionnelle" pour me sortir de l'impasse : je veux dire par là que l'oralité est porteuse et garante des traditions du peuple. C'est tout! Pardon si je ne vous explique pas les choses clairement, mais dites-le moi! je détaillerai.

Mais libremax la tradition du peuple de génération en génération se modifie, que tu le veuilles ou non, et une tradition, n'est pas une vérité historique . Voilà le poisson est noyé !!

Lorsqu'il utilise cette tournure, Jésus parle de la chute du Temple, pas de son retour. Je vous promets, je n'essaye rien, c'est ainsi!
Et alors pourquoi ne dit t'il , pas "la chute du temple aura lieu avant une génération"? Tu as beau habiller ta réponse c'est une interprétation, pour dédouaner JC d'une prophétie qui ne s'est pas réalisée . Car à tes yeux il ne peut y avoir d'erreur , il faut donc trouver une astuce!!!.
Ce n'est pas une astuce que j'aurais trouvé pour masquer une erreur, c'est l'explication que les tructures orales du texte araméen et la connaissance de la culture judaïque qui permet de redécouvrir des liens internes dans les passages des Evangiles.

Tu n'as pas répondu pourquoi ne pas ecrire en clair ?

quand il parle de la chute du Temple ou de la fin des Temps, Jésus parle en prophète ; il utilise donc une forme coutumière pour les Prophéties : un style apocalyptique et imagé. C'est pour ça qu'il ne dit pas directement : tel évènement arrivera à telle date.

Et oui celà permet de faire se réaliser toutes les prophetie une sacrée astuce . Moi dans 26 je predis que dans quelque temps il se passera quelque chose. Sacré prophéte n'est ce pas.
Les voyants de nos jours ont bien compris la technique.

Comment un messie un Dieu, qui dit qu'il faut construire une eglise, peut il ne pas laisser des textes de sa main ? C'est impossible .
Parce que c'est cette église qui est chargée de diffuser les textes
C'est marqué où!!!
Ici, par exemple:
Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Où est il fait mention d'église, je ne le vois pas? Tu interprettes encore une fois ? Decidement tu dois avoir une drole façon de lire le journal . Il va faire beau demain, celà veut dire quoi pour toi ?

. Le Christ, lui, se borne à choisir les douze premiers chefs de cette Eglise et de les enseigner pour qu'ils fassent de même.
REflechis si nous avions un texte de sa main, nous ne serions pas là à discuter de son exsitence, pas tres sérieux ce fondateur de religion.
C'est tout réfléchi : en aucun cas on ne considèrerait pas ce genre de texte comme une preuve suffisante. On contexte déjà que les Evangiles aient pu être écrits par les Evangélistes : je ne vois pas pourquoi on accepterait que des textes aient pu être écrit de Jésus lui-même!

Il n'etait pas bien malin( excuse moi de l'outrage!!), comment pouvait il deviner tout celà. C'est vrai excuse moi il etait prophéte, il savait donc tout !! Tu ne trouves pas qu'il y a problème ? moi oui .

Je me re re re repette l'histoire de JC ecrite par les rabbins est totalement différente, pourquoi ?
Parce qu'ils ne voulaient pas transmettre son histoire, parce que les chrétiens ont été considérés comme des dissidents et des traîtres : personne n'a voulu transmettre son histoire. Les récits qui ont fini par être transmis sont les seuls que les communautés juives aient pu supporter.

Elle est bonne celle là !! Le mieux etait qu'ils n'en parlent pas . Comment expliqes tu ces grandes divergences entre els evangiles, il faut savoir que ces hsitoires de JC on été écrites tres tres tardivement .

Bon... On attendra. Je vous fais décidément chercher beaucoup de documents pour vérifier vos dires!
Beaucoup !!!!!!!!!!2 , tu parles . Je n'utilise pas internet et me sert que de textes, et de notes , et quand j'ai un doute j'ai la sagesse de te le dire.

Ah, moi j'en ai 4 :

J'arrete là et te répond d'ici quelques heures pour les 4 preuves et réponses qu'il te manque , le message etait tres tres long.
Tu peux me tutoyer , celà ne me gene pas . au contraire c'est plus sympa
Amicalement à plus

par dan 26 Jeu 1 Juil 2010 - 22:36

[quote="libremax"]
Voilà enfin je termine de te répondre à tout.
Tu en as oublié un au passage, c'est la preuve de l'interpolation du fameux pierre sur cette pierre........ apres Marcion, je te l'ai donné avec le passage du Diatessaron de Tatien , de Saint Ephrem, où il est prouvé que ce passage n'existait pas dans l'evangile initial de Mathieu.
Et de ce fait il a été interpolé plus tard.
.

- la grande bonté du roi Hérode,

Tu as vraiment le chic pour deformer mes propos, j'ai seulement dit qu'Herode le Grand n'etait pas aussi detestable que celà.
Primo il faut savoir que je parlais d'Herode le Grand mort en -4, qui donc ou n'as pas connu JC(, ou le fait naitre avant -4 , problème qui decalle toute l'histoire et de ce fait le fait mourrir à 37 ans au lieu de 33 comme on nous le fait croire depuis 2000 ans.On nous aurait menti ). Seul les evangiles donnent cette image detestable , avec le fameux massacre des innocents, qui historiquement n'a pas pu avoir, lieu, ce fait n'etant rapporté par aucun historiens de l'époque. Alors que Flavius josephe rapporte sur lui des faits beaucoups moins importants.
Il a fait ce que n'importe quel tetraque à l'époque faisait et n'a pas été plus terrible que ses prédecesseurs et ses sucesseurs. Je rappelle au passage qu'il est à l'origine de la ville de Cesarée, et qu'il a fait de nombreuses choses positives . Je n'aime pas utiliser wikipedia mais te soumet un texte sur ce personnage.
Nicolas de Damas, professeur, ami et conseiller d'Hérode écrit 144 livres historiques à la louange d'Hérode. Il constitue un dossier des divers documents officiels concernant le droit des Juifs de la Diaspora, notamment en Asie Mineure et dans les îles ioniennes.
La bienveillance d'Hérode pour les Grecs païens et les Samaritains lui a valu l'hostilité des Pharisiens. Flavius Josèphe prétend qu'à la veille de sa mort, il avait voulu ordonner un massacre des docteurs pharisiens « pour être sûr que les Juifs pleureraient après sa mort ». Au contraire, un courant juif minoritaire, les Hérodiens, le considérait comme le Messie annoncé^[
La tradition chrétienne, à partir des Évangiles, est constamment hostile à Hérode. Elle lui attribue le massacre des Innocents. Dans l'iconographie et dans les mystères médiévaux, il est représenté en vieillard cruel et tyrannique.
.

l'antériorité du texte de Marcion

L'évangilion de Marcion a pu etre reconstitué grace à la réfutation qu"en font Tertullien et Epiphane et au travail d'Harnack, Couchoud, et le travail plus rescent de George Ory.
Marcion a été le premier à constituer avec les epitres , l'evangilion, et les antithèses un veritable premier corpus Chretien. De nombreux historiens le considerent comme l'inventeur du NT. Pour information celà a été confirmé dans l'emission d'arté l'apocalypse.
Seul Irenée ( 40 ans apres la publication du corpus marcionite) vers 180 a accusé Marcion d'avoir utiliser l'evangile de Luc. Alors qu'Historiquement c'est le contraire.
Dans le livre de John Knox" Marcion est le nouveau testament " celui ci demontre par une analyse precise des 1148 versets de Luc, qu'une tres grande partie de ces versets sont empruntés à l'evangilions.
Et une partie importante du texte propre à Luc ne se retrouve pas dans l'evangilion. Par contre marcion contient beaucoup plus de passages conservés dans la tradition synoptique qu'il en a en commun avec les aprties propres à luc. 420 contre 262.
La conclusion de Knox est simple, il lui parait donc difficle d'admettre que Marcion se soit livré au travail inutile de supprimer dans de telels proportions les passges particuliers surtout s'il il avait pu choisir comme base de travail un autre synoptique, Marc par exemple avec lequel Luc présente tant de point commun (théorie de Marc source des deux autres). Les accords textuels de Marcion avec Marc (ou Mathieu) contre Luc tendnet à etablir la priorité de Marcion sur Luc.
autre element important tout Marcion se retrouve dans Luc, mais que la moitié de Luc est dans Marcion.

- Renan et la nature orale du grec

Là ausi tu deformes je disais que Renan dans son hssitoire des langues semetiques, et dans un chapitre précis dit ;que les répétitions que l'on retrouve dans les phrases denote un original grec, une methode grecque. J'ai redemandé le livre à la Bibliothèque nationnale j'espère le recevoir d'ici quelques jours. (pret inter bibliothèque). Désolé en attente.

- une église marcionite retrouvée à Beyrouth

Je rappele là aussi mes propos: je disais que les disciples de Marcion etaient nombreux( tu me demandais une preuve ) car il a été le premier à construire un monument à savoir une église chretienne la plus ancienne connue à ce jour je parlais de Beyrouth .
Ma memoire m'a fait defaut pour le nom de la ville il s'agit en definitive de la ville de Damas ,
exactement à Lebaba, il est indiqué sur celle ci "Chrestos le Dieu bon," c'est la plus ancienne eglise chretienne connu à ce jour. Preuve incontestable que cet edifice etait fait pour de nombreux fidéles marcionites . Donc quand tu me demande d'apporter uen preuve a mon affirmation que tu le veuiles ou non celà en est une .
merci en tout cas de m'avoir fait reviser mes notes , à quand l'examen ?
Amicalement je pense t'avoir repondu à tout et t'avoir apporté toutes les preuves et arguments que tu demandais . J'en ai d'autres bien sûr . En particulier un document archéologique sur marcion que je ne retrouve pas , mais qui sait, un miracle peut etre.
Amicalement

par JO Ven 2 Juil 2010 - 7:51

erreur de 4 à sept ans sur 2000, c'est pardonnable lol!

par dan 26 Ven 2 Juil 2010 - 18:22

JO a écrit:erreur de 4 à sept ans sur 2000, c'est pardonnable

au depart c'etait sur 30 ans . Il y a donc 2000 ans que l'on nous trompe, on n'est pas en 2010 mais 2014 ou 2017. et JC est mort à 37 ans ou 40 ans au lieu de 33 ans. Ce n'est- tout de meme pas rien.
Amicalement

par _La plume Ven 2 Juil 2010 - 19:07

Une chose que je ne comprends pas et je m'adresse aux chrétiens. On ne sait pas ce qu'a fait Jésus avant sa rencontre avec le baptiste, ensuite il est dit avoir enseigné pendant trois ans. Il est évident que tout ce qu'il a dit n'est pas relaté dans les évangiles. Est-ce que vous réalisez que ce qui est contenu dans les évangiles synoptiques, et supposé avoir été dit par Jésus, pourrait se résumer à quelques heures de sa vie, tout au plus ! C'est tout de même incroyable pour quelqu'un qui est sensé avoir instruit longuement !
"Alors, il se mit à les instruire longuement" Marc VI 34.
Il ne leur disait rien sans employer de paraboles, mais en particulier, il expliquait tout à ses disciples
Or ne sait pas grand chose de ce qu'il expliquait en particulier à ses disciples.
Comment cela se fait-il ? Pourquoi ces seules paraboles
recopiées à l'identique dans les 3 évangiles synoptiques ? C'est bien peu. S'il était considéré comme un prophète, voire plus, de son vivant, chacune de ses paroles devait être instructive ?

Le seul évangile qui laisse entrevoir un enseignement un peu plus solide est celui de Thomas, non retenu dans le Nouveau Testament !

par Lila Ven 2 Juil 2010 - 19:28

JO a écrit:erreur de 4 à sept ans sur 2000, c'est pardonnable

les chiffres dans ce genre de textes ne sont pas à prendre avec nos mentalités cartiésiennes. Ils sont souvent symboliques (quand ils n'ont pas été manipulés par la suite, par exemple pour christianiser la fête païenne du solciste d'hiver).

Par exemple 12 signifie "tout", et 12x 12 = 144 un grand tout.

C'est toujours un problème d'interpréter avec la vision actuelle: on ne peut que se planter. Les gens souvent, ne connaissaient ni leur date de naissance, ni leur âge. Alors, 2000 ans après commencer à faire des supputation mathématiques, c'est vraiment une drôle d'idée.

par libremax Ven 2 Juil 2010 - 20:08

La plume a écrit:Une chose que je ne comprends pas et je m'adresse aux chrétiens. On ne sait pas ce qu'a fait Jésus avant sa rencontre avec le baptiste, ensuite il est dit avoir enseigné pendant trois ans. Il est évident que tout ce qu'il a dit n'est pas relaté dans les évangiles. Est-ce que vous réalisez que ce qui est contenu dans les évangiles synoptiques, et supposé avoir été dit par Jésus, pourrait se résumer à quelques heures de sa vie, tout au plus ! C'est tout de même incroyable pour quelqu'un qui est sensé avoir instruit longuement !
"Alors, il se mit à les instruire longuement" Marc VI 34.
Il ne leur disait rien sans employer de paraboles, mais en particulier, il expliquait tout à ses disciples
Or ne sait pas grand chose de ce qu'il expliquait en particulier à ses disciples.
Comment cela se fait-il ? Pourquoi ces seules paraboles
recopiées à l'identique dans les 3 évangiles synoptiques ? C'est bien peu. S'il était considéré comme un prophète, voire plus, de son vivant, chacune de ses paroles devait être instructive ?

Le seul évangile qui laisse entrevoir un enseignement un peu plus solide est celui de Thomas, non retenu dans le Nouveau Testament !

Cher La plume,

un chrétien réalise tout à fait ce genre de chose, en effet.
L'Evangile de Thomas a beau être (peut-être?) plus riche en discours, il ne lui faut pas trois ans non plus pour être lu.
L'Evangile de Jean lâche quelques indices, à propos des non-dits des Evangiles ; il dit d'une part que le livre est loin de contenir tous les enseignements du Christ, et que si tous avaient été mis par écrits, il aurait fallu (je ne sais plus quelle est l'expression exacte) une bibliothèque entière... Jean nous dit donc que Jésus en a dit beaucoup plus que ce qu'on a choisi d'écrire.
Jean va même plus loin : jésus, à la fin de son ministère, révèle à ses disciples que lui-même, Jésus, ne leur a pas tout dit. Parce qu'ils ne sont pas prêts. Il avait réellement énormément à leur dire.

Il y a plusieurs explications à cette brièveté des Evangiles : Jésus se déplaçait à travers la Palestine, de villages en villages. Il est donc logique qu'il répétait plusieurs fois, à plusieurs endroits, les mêmes enseignements et les mêmes actes, pour des publics différents.

Un enseignement comme celui d'un rabbi juif tel que Jésus pouvait se décliner sur bien des aspects de la Torah: les Apôtres ont fait un choix, parmi un grand nombre d'enseignements qui pouvaient se ressembler, qui contienne l'essentiel de sa Bonne Nouvelle.

Le choix restreint des paraboles et des discours du Christ ne s'est pas fait par hasard : il est représentatif; sur cette base peut se développer toute la compréhension chrétienne de Dieu.

Enfin, il est sans doute des approfondissements, des "enseignements supérieurs" qui n'ont pas tous été écrits, car se transmettant par oral entre les disciples les plus proches de Jésus. Toute la théologie de Paul a pu naître dans le cercle rapproché des disciples du Christ. Les fondements de la Tradition, qui ont donné lieu à des écrits ultérieurs, et à des dogmes contestés, ont très bien pu être enseignés sous une forme plus complexe à transmettre dès le début dans les Evangiles, par le Christ à ses Apôtres.

par _La plume Sam 3 Juil 2010 - 17:48

Admettons.
donc Jésus n'a pas tout révélé parce que ses disciples n'étaient pas prêts à comprendre, et ce qui figure dans les évangiles est bien maigre, donc j'en déduis que l'enseignement de Jésus qui nous est parvenu par les évangiles, est une révélation partielle, incomplète et que Jésus nous invite à rester ouvert, car beaucoup d'autres choses nous serons révélées par l'Esprit de Vérité quand nous serons prêts. Le problème est de savoir si cet Esprit de vérité s'est manifesté, où, quand et comment ? ou s'il est toujours à attendre. mais on sort ici du sujet.

par JO Sam 3 Juil 2010 - 18:28

c'est pas flagrant, en tout cas lol!

par dan 26 Sam 3 Juil 2010 - 23:08

[quote]

La plume a écrit:Une chose que je ne comprends pas et je m'adresse aux chrétiens. On ne sait pas ce qu'a fait Jésus avant sa rencontre avec le baptiste, ensuite il est dit avoir enseigné pendant trois ans. Il est évident que tout ce qu'il a dit n'est pas relaté dans les évangiles. Est-ce que vous réalisez que ce qui est contenu dans les évangiles synoptiques, et supposé avoir été dit par Jésus, pourrait se résumer à quelques heures de sa vie, tout au plus ! C'est tout de même incroyable pour quelqu'un qui est sensé avoir instruit longuement !
"Alors, il se mit à les instruire longuement" Marc VI 34.
Il ne leur disait rien sans employer de paraboles, mais en particulier, il expliquait tout à ses disciples
Or ne sait pas grand chose de ce qu'il expliquait en particulier à ses disciples.
Comment cela se fait-il ? Pourquoi ces seules paraboles
recopiées à l'identique dans les 3 évangiles synoptiques ? C'est bien peu. S'il était considéré comme un prophète, voire plus, de son vivant, chacune de ses paroles devait être instructive ?

Le seul évangile qui laisse entrevoir un enseignement un peu plus solide est celui de Thomas, non retenu dans le Nouveau Testament !

Evangile Apochryphe de thomas tout un programme
Thomas Dydime, le jumeau!!! L'evangiles de thomas 114 chapitres comme le Coran comme c'est etrange, et un dernier chapitre assez particulier!!
Si il n'y avait que celà,
amicalement
Amicalement

par JO Sam 3 Juil 2010 - 23:15

114 logia de deux lignes, plutôt, ce qui fait 228 lignes : c'est vite lu !

par dan 26 Sam 3 Juil 2010 - 23:15

Lila a écrit:
JO a écrit:erreur de 4 à sept ans sur 2000, c'est pardonnable
les chiffres dans ce genre de textes ne sont pas à prendre avec nos mentalités cartiésiennes. Ils sont souvent symboliques (quand ils n'ont pas été manipulés par la suite, par exemple pour christianiser la fête païenne du solciste d'hiver).

Par exemple 12 signifie "tout", et 12x 12 = 144 un grand tout.

C'est toujours un problème d'interpréter avec la vision actuelle: on ne peut que se planter. Les gens souvent, ne connaissaient ni leur date de naissance, ni leur âge. Alors, 2000 ans après commencer à faire des supputation mathématiques, c'est vraiment une drôle d'idée.

expliquez moi comment faites vous correspondre la naissance de JC avec le massacre des innocents sachant qu'Herode le grand est mort en -4, et le fameux ressencement qui a obligé Marie et Joseph de se deplacer à Bethéeem, alors que Quirinius etait gouverneur de syrie en ......+6!!! . Voir l'évangile de Luc!!
Ce ne sont pas des supputations c'est totalement impossible de faire correspondre ces dates. Y aurait il des erreurs dans ces textes?
12 , 12 aptres, 12 tribus d'Israel 12 mois de l'année, 12 signes du zodiac, 12 nains de blanche neige, 12 mois de l'année, 12 petits cochons on peut aller à l'infini.
amicalement
Amicalement

par dan 26 Sam 3 Juil 2010 - 23:16

JO a écrit:114 logia de deux lignes, plutôt, ce qui fait 228 lignes : c'est vite lu !

où as tu vu deux lignes à chaque loggia ?
Amicalement

par JO Sam 3 Juil 2010 - 23:17

eh oui : il y a des erreurs! un vrai scandale lol!

par dan 26 Sam 3 Juil 2010 - 23:20

[quote]

La plume a écrit:Une chose que je ne comprends pas et je m'adresse aux chrétiens. On ne sait pas ce qu'a fait Jésus avant sa rencontre avec le baptiste, ensuite il est dit avoir enseigné pendant trois ans.

3 ans seulement dans jean, dans les synoptiques si l'on regarde bien sa prédication ne dure qu'un an et encore!!
amicalement

par JO Sam 3 Juil 2010 - 23:22

1) Et il a dit: Celui qui trouvera les interprétations de ces paroles ne goûtera jamais la mort.

2) Jésus a dit: Que celui qui cherche ne cesse pas de chercher jusqu'à ce qu'il trouve. Et quand il aura trouvé, il sera troublé et quand il sera troublé, il sera émerveillé et il règnera sur le Tout.

3) Jésus a dit: Si ceux qui vous guident vous disent: "Voici, le Royaume est dans le ciel", alors les oiseaux du ciel vous précéderont; s'ils vous disent qu'il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont. Mais le Royaume est à l'intérieur de vous. Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra et alors, vous saurez que c'est vous le fils du Père vivant. Si au contraire vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté, et c'est vous la pauvreté.

4) Jésus a dit: Reconnais ce qui est devant ta face et ce qui t'est caché te sera dévoilé. Car il n'y a rien de caché qui ne sera manifesté.

5) Jésus a dit: Peut-être les hommes pensent-ils que je suis venu jeter la paix sur le monde; ils ne savent pas que je suis venu jeter les divisions sur la Terre: feu, épée et guerre. Car il y en aura cinq dans une maison: trois contre deux et deux contre trois, le père contre le fils et le fils contre le père; et ils se tiendront debout en étant un seul.

6) Ses disciples dirent: Quand est-ce que tu te manifesteras à nous et quand pourrons-nous te voir ?

Jésus répondit: Lorsque, pareil à de petits enfants, vous vous déshabillerez sans avoir honte et que vous prendrez vos vêtements et les piétinerez: c'est alors que vous verrez le fils du Vivant; et vous n'aurez pas peur.

7) Jésus leur dit: Lorsque vous produirez ceci en vous-mêmes, ce que vous avez vous sauvera. Si vous n'avez pas ceci en vous, ce que vous n'avez pas en vous vous tuera.

8) Simon-Pierre leur dit: Que Marie (Madeleine) nous quitte, car les femmes ne sont pas dignes de la Vie.

Jésus dit: Voici que moi je l'attirerai pour la rendre mâle, de façon qu'elle aussi devienne un esprit vivant semblable à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux.

Thomas (apôtre)
parfois quatre ou cinq lignes, tu as raison : je l'ai dans ma bibliothèque et il n'est pas épais .

par dan 26 Sam 3 Juil 2010 - 23:28

libremax a écrit:

L'Evangile de Jean lâche quelques indices, à propos des non-dits des Evangiles ; il dit d'une part que le livre est loin de contenir tous les enseignements du Christ, et que si tous avaient été mis par écrits, il aurait fallu (je ne sais plus quelle est l'expression exacte) une bibliothèque entière... Jean nous dit donc que Jésus en a dit beaucoup plus que ce qu'on a choisi d'écrire.
C'est plus fort que celà. Jean 21, 25" oui il y a encore bien d'autres choses que Jesus a faites, Si on venait à les ecrire dans le detail, le monde meme ne pourrait pas , je crois contenir les rouleaux qu'on ecrirait!!! "Un peit comique ce jean , un sacré sens de l'exagération!!!

Le choix restreint des paraboles et des discours du Christ ne s'est pas fait par hasard : il est représentatif; sur cette base peut se développer toute la compréhension chrétienne de Dieu.
Il est tellement retreint que l'on ne les retrouve même pas dans Paul!!

Enfin, il est sans doute des approfondissements, des "enseignements supérieurs" qui n'ont pas tous été écrits, car se transmettant par oral entre les disciples les plus proches de Jésus. Toute la théologie de Paul a pu naître dans le cercle rapproché des disciples du Christ. Les fondements de la Tradition, qui ont donné lieu à des écrits ultérieurs, et à des dogmes contestés, ont très bien pu être enseignés sous une forme plus complexe à transmettre dès le début dans les Evangiles, par le Christ à ses Apôtres.

Tout à fait
amicalement .

par dan 26 Sam 3 Juil 2010 - 23:33

[quote="JO"]
Loggia 114
Jésus dit: Voici que moi je l'attirerai pour la rendre mâle, de façon qu'elle aussi devienne un esprit vivant semblable à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux.

Celà vaut son pesant de cacahouete!!! Pas etonnant qu'il y ait des transexuels.
ah oui j'oubliais il faut l'interpreter là aussi.
Amicalement

par Lila Dim 4 Juil 2010 - 7:15

dan 26 a écrit:
Lila a écrit:
JO a écrit:erreur de 4 à sept ans sur 2000, c'est pardonnable
les chiffres dans ce genre de textes ne sont pas à prendre avec nos mentalités cartiésiennes. Ils sont souvent symboliques (quand ils n'ont pas été manipulés par la suite, par exemple pour christianiser la fête païenne du solciste d'hiver).

Par exemple 12 signifie "tout", et 12x 12 = 144 un grand tout.

C'est toujours un problème d'interpréter avec la vision actuelle: on ne peut que se planter. Les gens souvent, ne connaissaient ni leur date de naissance, ni leur âge. Alors, 2000 ans après commencer à faire des supputation mathématiques, c'est vraiment une drôle d'idée.
expliquez moi comment faites vous correspondre la naissance de JC avec le massacre des innocents sachant qu'Herode le grand est mort en -4, et le fameux ressencement qui a obligé Marie et Joseph de se deplacer à Bethéeem, alors que Quirinius etait gouverneur de syrie en ......+6!!! . Voir l'évangile de Luc!!
Ce ne sont pas des supputations c'est totalement impossible de faire correspondre ces dates. Y aurait il des erreurs dans ces textes?
12 , 12 aptres, 12 tribus d'Israel 12 mois de l'année, 12 signes du zodiac, 12 nains de blanche neige, 12 mois de l'année, 12 petits cochons on peut aller à l'infini.
amicalement
Amicalement

7 nains pour Blanche neige, et 3 petits cochons, 13 signes du zoodiaque mais on en "oublie " 1 pour en avoir 12 (le serpent).
Dan, je suis tout à fait d'accord avec le fait que la date ne naissance de Jésus ne devait pas être l'an 1 (ou zéro???) le 25 décembre, d'ailleurs je m'en fiche ! Je voulais juste dire qu'il ne faut pas prendre les chiffres et dates rapportés dans les écritures et les légendes en général avec le même esprit que celui que nous avons maintenant. Le fait que les dates soient "falsifiées" et arrangées ne prouvent pas que le personnage historique n'ait pas existé. Elles ne prouvent pas non plus qu'il ait existé, d'ailleurs. Wink

par JO Dim 4 Juil 2010 - 8:22

cent fois sur le métier lol!

par **Bulle** Dim 4 Juil 2010 - 18:14

libremax a écrit:
Paul écrit des lettres : c'est qu'il sait écrire. Il y a donc aussi des lecteurs dans les communautés à qui il écrit. Vous faites un amalgame tout à fait infondé quand vous jugez qu'une civilisation de l'oral est forcément illéttrée : c'est faux! Renseignez-vous.

Mais bien sûr que les civilisations sont "orales" pour cause d'illétrisme !!!

Ce que je voulais dire, c'est que, dans le cadre d'une civilisation de l'oral, les textes écrits n'avaient pas les mêmes rôles que les textes oraux.

Ah ? Et quels rôles avaient-ils ?

Donc, d'une manière générale, ils ne se confondent pas, c'est logique : on ne met pas par écrit ce qui se connaît déjà à l'oral (à quelques exceptions près).

Ah ? Et d'après toi on "connaît" combien de temps la "véritable information" à l'oral ?

En revanche, une fois fixés, les textes oraux peuvent tout à fait être transcrits sans déformations.
Les Evangiles, même durant la période où les chrétiens étaient tous de civilisation orale, ont été mis par écrit

Alors pourquoi furent-ils déformés ?

Non : les textes oraux ne transforment pas les "textes originaux". Justement, pour éviter de les déformer, ils évitent de les citer, ou juste par allusion. Un texte oral est conçu pour être mémorisé, pour une période plus ou moins longue, tant que sa circulation orale perdure. Les communautés qui portent ces textes savent bien le danger qu'il y a à le modifier un tant soit peu. Quand il est répété, il doit donc être répété avec précision. En revanche, une autre composition orale parallèle peut y faire allusion. Mais pas le citer intégralement.

Cher Libremax, tu mélanges tout ! Sont rabâchés les textes que l'on veut faire entrer dans la caboche de celui qui les rabâche afin qu'il passe un message décidé tel quel. Il y a même une tonalité, un ryhtme spéciaux etc... C'est l'exemple des écoles coraniques et autres.
Par contre, l'histoire d'un personnage qui se véhicule par l'oralité se charge de chaque personne qui la véhicule.
Un illuminé devient ainsi un thaumaturge lorsque la mode est là et un perturbateur droit commun devient un mec qui ressuscite ! Rappelons que même les chrétiens contemporains n'étaient pas d'accord sur la nature de Jésus et que c'est une volonté politique qui en fit un dieu.

Une autre volonté aurait pu en faire un personnage tout à fait différent :

Mais Dan : ce que vous répétez, ce sont des assertions. Vos démonstrations, vous ne les faites pas. Dire "Marc ayant été ecrit en premier" ne démontre rien : c'est un présupposé qui appelle lui-même des preuves

Non, ce n'est pas un présupposé, c'est un fait incontestable et l'étude comparative du Synopse de l'Ecole Biblique le démontre et l'explique fort bien.
Ce n'est pas parce que tu ne connais pas cette démonstration qu'elle n'existe pas.

Vos listes ne donnent aucune possibilité d'estimer ou de donner quelque poids à vos comparaisons, parce qu'elles mélangent des termes qui désignent autant de simples coutumes que des sectes isolées ou bien au contraire rattachées dans des groupes généraux, des provenances géographiques et des dénominations données à des mouvances très globales. Rien de précis, on est donc dans le flou. Argument nul.

Si tu ne veux pas être dans le flou, Cher Libremax, je te conseille de lire : "Comment Jésus est devenu Dieu" - Frédéric Lenoir- Fayard - Avril 2010
C'est un travail d'historien, impartial, clair net et précis.

Exit les ariens, donc, qui pensaient que le Fils n'était pas égal au Père. La Trinité n'a pas réuni les deux camps, elle en a officiellement rejeté un.

Faux. Rejeté, repris, rerejeté etc... : on a fait une soupe destinée à satisfaire l'empereur, et le suivant en décidait autrement !

Le Père et le Fils ont toujours été considérés comme séparés. Ce n'était pas une exigence des Ariens. Personne ne confondait le Père et le Fils avant le concile.

Bien sûr que si ! Voir la théorie de Noët à la fin du second siècle dans le but d'éviter le dithéisme. Idem pour Praxeas au début du IIIème siècle, celle de Sabellius qui condamnée avait encore des défenseurs au IVème siècle...

Ici, par exemple:
Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Et que disent les trois autres évangélistes sur le même sujet ?