Re: JC a t'il existé? Saison 3

par chomsky Sam 26 Juin 2010 - 13:38

[quote="dan 26"]Au second siècle, adamites, Alogiens, Androniciens, Celse !!!, Antitactes, Antitrinitaires, Coelicoles, Colarbasiens, Curénaiques, Appelites, ou Appelleiens, Cerdoniens, Euchites, Hematites, ,Archontiques, Artemonites, Artotyrites, Ascites, Ascodroutes, Ascophits, Barbelots, Bardesane, Barules, Eternals, Heracléonsites, , Basidides, Cainites, Epiphane, , Lucianistes, Nicolaites, Carpocrate, Chiliastes, ,Elcesaites, Hermiatites, Hermogeniens, Monarchiens, Patripassiens, , encratites, Praxeens, Marcionites, Marcosiens, Ptolémaites, montanistes, Ophites, Saturniniens, Sethiens, Severiesn, , Théodotiens, Trithéisme , Traducianisme, Tropites, Valentiniens, [/quote ]

Au IIe siècle, des antitrinitaires ? Suspect

par chomsky Dim 27 Juin 2010 - 10:40

bernard1933 a écrit:Je m' amuse à lire vos débats contradictoires ; c' est parfois fastidieux ...
Conclusion ? p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non ! Aucune preuve flagrante n' existe ni d' un côté ni d' un autre . Par contre, je pense que celui qui a le plus pioché la question est Dan . Il a bien regardé, et pendant longtemps, un côté du miroir, puis, comme un chat rusé, il a passé la patte de l' autre côté , et n' a pas senti de souris...

Merde alors. Si dan26 a "bien regardé et pendant longtemps un côté du miroir", comment t'expliques qu'il ne connaisse pas mieux la doctrine catholique ? Serais-tu en train de prétendre que dan26 est stupide, inepte, débile, dégénéré, con ? C'est du beau...

par chomsky Dim 27 Juin 2010 - 10:48

La plume a écrit:La Trinité n'existait pas dans le christianisme primitif, c'est à dire avant le concile de Nicée. C'est un dogme qui est né dans le milieu des païens convertis, des gréco-chrétiens, et non pas chez les judéo-chrétiens, ces derniers ayant été isolés assez tôt.

L'évangile attribué à Jean, le plus tardif (début du IIème siècle) est truffé d'influences néo platoniciennes (le logos) et gnostiques (dualisme) inconnues des évangiles synoptiques.

Quel rapport entre le logos de Platon et le logos des évangiles ?

Le dogme catholique s'est construit au fil des conciles successifs et définitivement arrêté au Vème siècle au concile de Chalcédoine.

Peux-tu nous dire les éléments qui démontrent cette évolution entre Nicée-Constantinople (et non pas Nicée qui est le concile qui s'est penché sur la divinité de Jésus) et Chalcédoine ? Qu'est-ce qu'il y avait dans la formulation de Chalcédoine que l'on ne retrouvait pas encore à Nicée-Constantinople ?

Avant cette date, on assiste à des conflits permanents entre églises sur la nature du Christ, et l'avantage bascule tantôt d'un côté, tantôt de l'autre, au gré de la faveur des empereurs successifs. Il était nécessaire pour le pouvoir impérial d'avoir une religion unie et les évêques ont sans cesse été sommés de trouver un compromis. Ca a commencé avec Constantin et a duré jusqu'à Théodose.

C'est bien pour cela qu'il a fallu dogmatiser : pour éviter les incompréhensions et les interprétations différentes. Mais cette histoire d'avoir une religion unie est fausse. Pourquoi l'empereur n'aurait pas plutôt continué d'opporesser les chrétiens et de continuer d'affirmer la suprématie de la religion romaine ?

Explique-nous également en quoi le concile de Nicée est un compromis entre les idées d'Arius et de celles d'Athanase (par exemple). Je suis curieux de te lire...

De là est né le dogme catholique, de la nécessité du pouvoir mais certainement pas de l'inspiration divine.

Comme si la Trinité n'était reçue que par les catholiques... Les orthodoxes, les protestants, c'est du flan ? Croient-ils en la Trinité et si oui, dans les mêmes termes que les catholiques ? Au fait, depuis quand parle-t-on des "catholiques" ?

par **Magnus** Dim 27 Juin 2010 - 14:57

chomsky a écrit:Comme si la Trinité n'était reçue que par les catholiques... Les orthodoxes, les protestants, c'est du flan ? Croient-ils en la Trinité et si oui, dans les mêmes termes que les catholiques ?

Croyez-vous que l'Esprit procède du Père et du Fils ou seulement du Père ?

C'est une question à deux milliards d'euros. rire

par JO Dim 27 Juin 2010 - 15:49

trois chapeaux différents pour une même divinité : papa est aussi garde champêtre et gardien de but de l'équipe locale ...
ou alors, le Père est universel principe, incarné dans le fils,pour que l'Esprit ne soit plus virtuel . La trinité, ça ne peut pas être trois dieux ou on n'a plus affaire à un monothéisme .

par bernard1933 Dim 27 Juin 2010 - 16:52

La Trinité, vieille histoire bien antérieure à la naissance virginale de Jésus, aurait dit la triade Brahma - Vishnou - Shiva...

par JO Dim 27 Juin 2010 - 17:32

Effectivement . Parceque trois procède du deux et l'homme commence au quatre .

par **Bulle** Dim 27 Juin 2010 - 17:59

dan 26 a écrit:
Sectes avant le conciles de Nicée: Angelites, Cerinthiens , Cléobiesn, Malabares, Docetes, Dosithéens, Masbothéens, Protopaschites, Nazareens, , Gnostiques, , ménandriens, Nicolaites, Sabbathiens, Simoniens, pour le 1 er siècle.
Au second siècle, adamites, Alogiens, Androniciens, Celse !!!, Antitactes, Antitrinitaires, Coelicoles, Colarbasiens, Curénaiques, Appelites, ou Appelleiens, Cerdoniens, Euchites, Hematites, ,Archontiques, Artemonites, Artotyrites, Ascites, Ascodroutes, Ascophits, Barbelots, Bardesane, Barules, Eternals, Heracléonsites, , Basidides, Cainites, Epiphane, , Lucianistes, Nicolaites, Carpocrate, Chiliastes, ,Elcesaites, Hermiatites, Hermogeniens, Monarchiens, Patripassiens, , encratites, Praxeens, Marcionites, Marcosiens, Ptolémaites, montanistes, Ophites, Saturniniens, Sethiens, Severiesn, , Théodotiens, Trithéisme , Traducianisme, Tropites, Valentiniens,
Au 3 eme siécle, 17 sectes suplémentaires, et au 4 em 36 autres.

du 4 eme au 8 eme siècle, elimination de nombreuses secte antérieures, et créations de 28 nouvelles.
Je peux aussi te les citer mais c'est tres contraignant!!!

Amha on va bientôt te demander le nom et l'adresse des membres lol!

Ceci dit à l'époque de Constantin, en 1673, le Dictionnaire Historique de l'abbé Moreri nomme 55 hérésies dont la grande majorité porte sur "la nature et la personne de Jésus".

par _La plume Dim 27 Juin 2010 - 19:31

et aujourd'hui il doit y en avoir autant qui se réclame du Christ en passant par les innombrables sectes évangélistes, les mormons, les témoins de Jéhova, les chrétiens scientistes, les moonistes, les églises orientales, les églises séparées, les nouveaux mouvements gnostiques chrétiens etc...sans oublier la secte des papistes.

par dan 26 Dim 27 Juin 2010 - 21:31

JO a écrit:trois chapeaux différents pour une même divinité : papa est aussi garde champêtre et gardien de but de l'équipe locale ...
ou alors, le Père est universel principe, incarné dans le fils,pour que l'Esprit ne soit plus virtuel . La trinité, ça ne peut pas être trois dieux ou on n'a plus affaire à un monothéisme .

C'est evident un paradoxe, encore un du christianisme .Il est a noté que cette notion a été rajoutée tardivement.
Amicalement.

par dan 26 Lun 28 Juin 2010 - 12:19

bernard1933 a écrit:La Trinité, vieille histoire bien antérieure à la naissance virginale de Jésus, aurait dit la triade Brahma - Vishnou - Shiva...

Isis osiris, Horus!!!
amicalement

par libremax Lun 28 Juin 2010 - 18:20

La plume a écrit:L'évangile de Jean a de fortes connotations gnostiques.
Vous pouvez toujours tortiller du cul pour nier le dualisme qui en émane, c'est flagrant.

Oh! Chère La plume, je ne tortille pas du cul, je ne fais que donner mes convictions, ce que chacun fait dans ce forum, si je ne me trompe. Que vous ne les partagiez pas ne doit pas vous offenser : nous partageons ce beau trésor qu'est l'Evangile de Jean, nous avons le droit de ne pas le lire pareil.

Cependant, je pense que vous m'avez mal lu. Je ne nie pas tout à fait le dualisme dans Jean. Je disais seulement que les gnostiques n'étaient pas les seuls à être dualistes. Il y a bien sûr un dualisme en Jean, à tout le moins un dualisme de forme : Si on voulait à tout prix nier tout dualisme en Jean, on serait obligé de reconnaître au moins qu'il l'utilise pour enseigner, bien qu'il serait plus juste dès lors, de parler de dualité.

Quoi qu'il en soit, Jean oppose en effet le monde et Jésus, la lumière et les ténèbres, la vérité et le diable. Son royaume n'est pas de ce monde, il ne vient pas du monde, il n'appartient pas à ce monde. Le prince du monde, celui à qui il appartient, c'est le père du mensonge, le diable.
Tout amour pour le monde, toute appartenance, tout lien avec lui est une trahison envers Dieu.
C'est ce qu'il dit, et vos citations le montrent.

Pour autant ces sentences ne font pas de l'Evangile de Jean un texte gnostique.
Tout d'abord, ces idées se retrouvent, de manière plus imagée, ou plus traditionnelle, dans les synoptiques. Jean les renforce en les énonçant de manière plus directe, en les appuyant : L'Evangile de Jean est un approfondissement des synoptiques. Il sonde les thèmes Evangéliques pour les amener au niveau le plus élevé, mais il n'y a pas de rupture. Pas de rupture : c'est cela qui empêche de voir en Jean un texte gnostique.
Jean n'est pas uniquement spirituel, il est aussi très concret. Le Christ y donne son enseignement depuis les données très simples et très pures de la Création jusqu'à l'affirmation très forte de sa divinité, et par là, celle à laquelle l'Homme est appelé.
L'attachement au monde est un frein dans cet enseignement ; mais c'est l'attachement, c'est à dire la servitude, qui freine le disciple, plus que le monde lui-même.

"Qu'est-ce qui vous faut de plus ?" me disiez-vous. La cohérence de l'Evangile de Jean dans son entier.
Jésus n'est pas de ce monde, mais le Verbe Créateur se fait chair, volontairement, pour apporter la lumière aux Hommes.
Il commence son ministère par une noce et un miracle du vin, et c'est encore l'image de la vigne qu'il utilise pour parler de la divinité des Hommes. C'est de l'eau qu'il demande à la Samaritaine pour lui parler de l'Eau Vive, c'est la santé du corps qu'il rend aux malades pour ouvrir le coeur à la lumière. Il nourrit physiquement 5000 hommes avant de parler de son corps comme pain du ciel. Il ressuscite son ami à la vie sur terre, il se dit berger du troupeau, il accepte le parfum sur ses pieds et lave ceux de ses disciples : le disciple du Christ est appelé non pas à rejeter le monde, mais, sans toutefois s'y complaire, à y voir les signes et les étapes vers Dieu. Même le monde est sacré, si l'Homme ne s'en rend pas esclave.
Même le péché n'est plus un obstacle vers Dieu, si toutefois l'Homme ne s'y attarde pas : Le Christ ne juge ni la femme adultère, ni la samaritaine, et meurt sur la croix pour le rachat des péchés.

Bien à vous.

par libremax Lun 28 Juin 2010 - 18:23

Bulle a écrit:Ben voyons !
Traditionnelle ou pas, la parole est reçue par l'auditeur d'une manière particulière, c'est à dire par delà le sens. Aucun moyen de prendre une distance, de réfléchir, de relire etc...
L'information pénètrera donc de manière immédiate et sera en relation directe avec la singularité de chacun. La transmission (qui est la raison d'être de la tradition orale) se fera de la même manière. Rien n'est donc fixé et les textes sont malléables, adaptables à souhait.

C'est vrai, le récit oral est prévu pour provoquer en celui qui l'entend davantage que ce qui est dit.
Pour autant, ces textes oraux, lorsqu'ils sont diffusés de manière communautaire, sont fixés et tout sauf malléables. Certes, l'auditeur peut toujours les déformer, de la même manière qu'on peut détourner un texte écrit, mais il sera confronté à la communauté (famille, clan, assemblée) qui porte ces textes de manière stricte.
L'ensemble des textes oraux forment un corpus qui constitue le trésor identitaire de l'assemblée. Ses membres sont parfaitement conscients que les laisser dériver au sentiment de l'individu est un danger : c'est le danger de l'oubli, de la perte du symbole, et bien sûr du savoir. C'est pourquoi les textes ont dans leurs propres formes, non seulement les mots choisis pour transmettre l'information, mais aussi les moyens n'écessaires à leur répétition et à leur rappel.

Adaptables à quoi à ton avis ? Adaptable à ce que l'individu, la poignée d'individus, voire l'ensemble d'un peuple attend : de l'espoir, du merveilleux, de l'extraordinaire, ici appelé une "bonne nouvelle" : ça tombe à pic !
Et c'est, que tu le veuilles ou non le réservoir des contes et des mythes avec les improvisations, la dilatation des faits de manière à ce qu'ils s'adaptent au mieux à ce que l'auditoire attend pour rester intéressé.
Or, il me semble que c'est tout de même bien le but du jeu. Même à l'écrit d'ailleurs puisque les copistes ne furent pas en reste pour en rajouter ou en enlever suivant ce qu'ils souhaitaient faire passer.

Mais vous continuez de comparer avec ce qui n'a rien à voir. Les récits oraux dont il est question ici ne sont pas du tout des improvisations. Leur valeur est tout au contraire dans leur immuabilité, dans leur transmission exacte de génération en génération.
Cela dit, il y a une adaptation. Mais d'une part, soit elle donne lieu à de nouveaux textes (on ne touche pas aux anciens), soit elle donne vie à une nouvelle communauté, qui rompt avec la précédente.
Vous voyez bien que les rajouts des "copistes" n'ont rien à voir avec ce dont il est question. Ils montrent par ailleurs que l'écrit n'est pas en soi une voie de transmission totalement fiable. C'est pour cela que beaucoup de religions antiques se sont passés d'écrits sacrés pendant longtemps.

Voir sur le sujet : Introduction à la poésie orale de Zumthor - ou encore Goody qui a travaillé sur la construction du savoir dans le cadre de l'oralité où le sens des mots est "fluctuant" et que donc les "contradictions" impossibles. Pratique pour ne pas être remis en cause non ? Et D. R. Olson qui plus récemment a développé (entre autres) “valeur d’illocution” de l'énoncé oral ; autrement dit la différence qu'il peut y avoir entre ce qui "veut" être dit et ce qui "est" dit.

Le sens des mots est fluctuant en oralité, oui : ça ne signifie pas que le sens des textes puisse être interprété n'importe comment. En oralité, c'est la phrase, c'est le récit, c'est l'écho du récit parmi les autres récits qui précisent le sens du mot. C'est pour cette raison aussi que le texte est interprété communautairement, pour que l'ensemble des textes soit pris en compte quand on se réfère et quand on commente un passage particulier.
Par ailleurs, ce trait des textes oraux ne change pas une fois qu'ils sont mis par écrit.
Il n'est qu'à voir les chamailleries d'interprétation entre exégètes qui pourtant, se font fort de ne prendre en compte que la sola scriptura. Un texte a beau être fixé par écrit, il n'est pas forcément interprété de manière plus uniforme.

par libremax Lun 28 Juin 2010 - 18:26

dan 26 a écrit:
Oui, voici ce qu'en dit Irénée, par exemple :
Irénée a écrit:Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d’Évangile, tandis que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l’Eglise. Après l’exode de ces derniers, Marc, le disciple et l’interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l’Evangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Evangile, tandis qu’il séjournait à Éphèse, en Mie. (Contre les hérésies, III,1,1)

Marc ne figure pas comme premier texte... Ce ne sont donc pas les Pères de l'Eglise qui nous font penser que Marc a été composé en premier.

Ok mais comme je te le disais ce n'est pas le premier à parler de Marc, il s'agit de Papia en 140. D'autre part l'explication des pères de l'église est tardive, et non contemporaine aux faits, il ne pouvaient donc que spéculer sur cette création. De tres tres nombreux exegetes sont d'accord sur ce que je te dis.

Papias ne dit pas que Marc écrit son Evangile en premier . Si?
Ce n'est pas parce que les Pères de l'Eglise écrivent sur la composition des Evangiles à une époque "tardive" qu'ils sont obligés de spéculer. On en parlait avec Flavus Josèphe. celui-ci écrit longtmps après les faits qu'il décrit ; ce n'est pas pour autant qu'il spécule. Papias, Irénée peuvent avoir des sources, que nous n'avons plus, comme tout historien antique.

Un homme du même âge que Paul, et même, plus jeune que lui, a pu aller rendre visite à l'apôtre Matthieu, ce n'est pas du tout illogique.
Mais à l'époque c'etait impossible ,
Ah bon! Pourquoi?

Nous en avons déjà parlé le niveau d'illétrisme de la population , et des apotres.

Qu'est-ce qui vous dit que Paul n'a eu que des illettrés pour disciples? Son enseignement n'était pas réservé aux incultes!

Paul fait allusion à ce que connaissent ses communautés, et c'est pour ça qu'il n'est pas obligé de citer les Evangiles mot à mot.
Et pourquoi alors apres 135, retrouve t'on des utilisations mot à mot, et pas avant.

Les citations mot à mot de l'Evangile qui nous viennent de cette période sont celles de Pères qui appartiennent à la civilisation gréco-romaine de l'écrit, dans laquelle les textes ne sont plus aussi systématiquement sus par coeur, ou bien sont des textes qui s'adressent à des interlocuteurs non chrétiens.

Qu'importe? Vous me disiez que Barnabé ne parle pas de crucifixion : je vous ai montré le contraire.

Je n'ai jamais dit celà , j'ai dit qu'aucun père de l'église avant 140, n'utilise des passages des evangiles, ou ne les nomme . Alors qu'apres il y a profusion de références.

Non. Voilà ce que vous avez dit :

REgrets ils utilisent seulement des passages de l'AT, pas des évangiles. Ils ne parlent pas de miracles, pas de detail de la crucifixion, pas du procés.

J'ai donc relevé pour vous contredire des passages où l'on parlait de crucifixion. Et des passages qui étaient clairement des allusions au Nouveau Testament qu'on ne pouvait pas ramener à l'Ancien.

Nous ne parlons pas d'allusion, ni de mots, mais de passages précis, prouvant que les evangiles etaient utilisaient , pour les prédications. Pourquoi apres 135, cette methode est utilisée, et pas avant par les pères de l'église. Peux tu nous l'expliquer.

Je l'ai expliqué plusieurs fois : Jusqu'à une certaine époque, les témoignages des Pères chrétiens ne contiennent pas de passages longs et intégraux des Evangiles, parce que ces Pères baignent dans la civilisation de l'oral dans laquelle les textes font l'objet d'un apprentissage systématique, et produisent surtout des textes à usage interne. après cette période, il ne s'agit d'auteurs d'une autre culture, et qui écrivent pour d'autres raisons qui rendent plus nécessaires les citations dans le texte.

Excuse moi pas du tout, il n'y a aucun passage repris mot à mot des evangiles . d'autant plus que tu deffend cette fameuse notion de culture orale , Si c'etait le cas il serait tres facilel de retrouver des passges entiers.

Non. Les textes oraux ne se citent pratiquement jamais les uns les autres, sauf par allusion condensée, ou bien en recomposant complètemet le texte auquel on veut faire allusion. Les passages des Pères de l'Eglise ne sont pas des extraits entiers des Evangiles, mais leurs allusions sont suffisamment distinctes des textes de l'Ancien Testament et annoncées comme étant les paroles du Christ pour être associées aux passages dont elles sont des allusions évidentes.

!!!! J'en doute excuse moi. Les archontes trouvés das les textes gnostiques sont de toutes provenances.

Et alors? Le problème que vous refusez de voir est que le mot "archontes" ne se trouve pas que dans des textes gnostiques. Ce n'est donc pas parce que Paul parle d'archontes qu'il est gnostique. Tout est affaire de contexte.

"Jésus Christ", c'est la traduction française de Iesos Christos, en grec, ce qui traduit Massia'h Iéshoua', en araméen. C'est la même chose, traduite en plusieurs langues : Jésus, messie. Ce qu'on peut traduire aussi par Jésus, oint. C'est pareil.
Et alors justement traduction christ Jesus inversée!!!

Qu'est-ce que ça change? Il ya des langues qui placent le substantif avant ou après l'épithète, c'est selon.
Vous voyez une différence entre Jésus Christ et Christ Jésus, vous?

J'ai du lire trop vite , l'absence de ce fameux pierre sur cette pierre absent dans Marc, est assez révélateur. Je suis d'accord avec toi.

Donc, si malgré tout, on a fait de cet évangile de Marc, celui du disciple de Pierre, le plus probable est encore que cet Evangile soit effectivement lié à l'apôtre Pierre. Puisque la présence de ce passage vous semble si nécessaire à un Evangile qui viendrait de lui, on aurait plutôt choisi un texte comme celui de Matthieu : or ce n'est pas ce qu'on a fait.

La primauté a été rajouté apres 144, et 40 ans apres seulement Irenée parle de disciple de Pierre pour Marc.

Papias parle de Marc comme disciple de Pierre lui aussi, avant Irénée. Et désolé : il ne suffit pas de dire que ce passage a été rajouté à telle date. Il faut pouvoir l'étayer. Vous ne le faites pas. Vous ne dites pas pourquoi ceci aurait été fait dans Matthieu et pas dans Marc (dont il est clair, très tôt, que c'est l'Evangile le plus proche de l'Apôtre). Ce n'est pas une anomalie : Les Pères de l'Eglise n'étaient pas des imbéciles. Ils racontent une histoire cohérente sur la transmission des Evangiles par les Apôtres et sur la contestation de Marcion; les soupçonner de faire ce genre d'anomalie, c'est de débarrasser bien facilement de l'incohérence flagrante de cette construction.

Tu interpretes c'est bien marqué "ceux là" ont été ecrits pour que vous croyez , il n'est pas dit que ça a été ecrit parceque c'est vrai . C'est toi qui deforme les propos .
J'ecris ce texte pour vous faire croire que les pommes sont bleus . Pour que vous croyez montre bien la fragilité de l'origine.
Excuse moi le souligné veut bien dire ce qui est écrit.

Oui. Mais cette phrase parle de la sélection qui a été faite sur tous les miracles accomplis par Jésus pour que le lecteur croie. Autrement dit, Jean n'invente pas une histoire pour qu'on croie qu'il a existé : il choisit d'écrire certains miracles plutôt que d'autres, pour qu'on croie qu'il est le Messie et le Sauveur. Ce passage a un sens très précis, très bien rendu par la formulation de Jean, qui n'est pas celle de : "J'écris une histoire". C'est totalement différent.

Ce n'est pas moi qui décrit tout ça. Il y a des personnes qui, depuis longtemps, se sont penchés sur le découpage logique des Evangiles, et notamment celui de Matthieu, en un nombre équivalent aux lectures des Juifs, et leur concordance thématique dans le cadre de cycles liturgiques dont on a gardé la trace. Mais je ne dispose d'aucun enregistrement vidéo de cérémonie judéo-chrétienne du premier siècle, c'est exact.

Quelques personnes croyantes qui voulaient demontrer que ....Ok je suis d'accord.

Eh bien Dan? Je ne conteste pas vos arguments sous le prétexte que vous êtes athée. Contestez-vous le travail de certains chercheurs, pour la seule raison qu'ils seraient chrétiens? C'est cela? Qui vous dit que tous ceux qui se penchent sur la relation liturgique qui existe entre évangile et Ecritures juives sont tous croyantes?

Que tu le veuilles ou non les epitres de Paul sont les premiers textes chretiens entre 50 et 65 20 à 35 ans apres les faits; donc à ce titre on peutdire qu'il est à l'origine de cette belle histoire, qui apres a été humanisée par les evangiles.

"que je le veuille ou non" , encore faudrait-il en faire une démonstration. Les textes de Paul parlent d'un homme du peuple juif, un crucifié, qui a versé son sang, qui a eu des disciples ; Paul s'y définit comme un simple transmetteur comparable à d'autres, et non comme un fondateur. Tous les textes parlent objectivement contre votre manière de voir. Ce n'est pas moi qui ne veut pas : il ne se trouve rien dans Paul qui fasse de lui un fondateur de quelque chose de nouveau ni qui n'ait une origine incarnée.

Au 3 eme siécle, 17 sectes suplémentaires, et au 4 em 36 autres.

du 4 eme au 8 eme siècle, elimination de nombreuses secte antérieures, et créations de 28 nouvelles.
Je peux aussi te les citer mais c'est tres contraignant!!!

Merci pour toute cette liste, mais convenez qu'elle est bien imprécise et inorganisée. Vous séparez "gnostiques" et "cérinthiens" alors que Cérinthe est globalement, tout bonnement gnostique, comme ménandre, et les nicolaïtes, et d'autres.
les protopaschites ne constituaient pas une secte, tout comme les sabbathiens. Celse n'a jamais eu rien à voir avec aucune secte chrétienne, l'antitrinitarisme n'est pas une secte en soi, en fin bref : votre liste est confuse, et ne donne pas uns synthèse claire du paysage chrétien d'avant et d'après le concile.
Toute question de quantités est du coup, complètement absente de ce tableau. Le concile a-t-il effectivement réduit les sectes? Réduit le nombre d'opposants? Toutes ces sectes se retrouvent-elles dans les définitions conciliaires? Pas de réponse ici.

il faut lire le dogme qui est sorti du concile : Celui-ci ne fait pas de concession aux ariens, il officialise une doctrine opposée. Le concile est une démonstration d'autorité.
Et une synthèse des doctrines.

Quelle synthèse?
Les arianistes pensaient que le Fils était un dieu de 2e catégorie,
les autres pensaient que le Père et le Fils étaient égaux.
Il n'y a pas eu de synthèse, il y avait deux positions opposées et l'une d'elle l'a emporté.

La trinité consubstantielle a été imaginée pour integrer les ariens dans le groupe

Précisément, non : les ariens professaient une différence fondamentale entre Père et Fils : tout l'opposé d'une consubstancialité.

Vous déviez! Je parle des textes du canon biblique : on n'y trouve pas de texte nazaréiste, par exemple. Tout ce que vous me trouvez de gnostique en plus de Paul selon vous, ce sont des "connotations gnostiques" dans l'Apocalypse. C'est quoi, vos "etc., etc."? Il reste des tonnes de livres apocryphes, hérétiques, en dehors de la Bible. Vous me dites que l'Eglise a dû ratisser large alors que son choix se révèle extrêmement serré.
Dans les evangiles on retrouve des passages qui sont empruntés à de nombreux rites de l'époques, par exemples.

Mais ce n'est pas de cela dont nous parlions : il était question du choix qui a été fait parmi les diverses sensibilités du christianisme. En dehors de conserver les écrits de Paul pour faire plaisir aux premiers-chrétiens-pauliniens gnostiques (selon vous), je ne comprends pas ce qui a été fait, selon vous, pour satisfaire les docètes, les judéo-nazaréens, par exemple, ni pourquoi tant de textes auraient dû être rejetés alors qu'ils étaient tout aussi représentatifs.

La première eglise (monument connu) à ce jour est une eglise marcionites elle se trouve à Beyrouth . C'est bien la preuve qu'il y avait de nombreux adeptes.
En quoi?
(on sait comment, qu'elle était marcionite, au fait?)
Rapport archéologique sur les monuments anciens de Beyrouth

Merci, mais il se trouve que je n'ai pas eu connaissance de ce rapport, contrairement à vous.
De quel rapport s'agit-il? Quand? Quels archéologues? Quels constats?

Je soutiens que Marc a servit a écrire luc, et que luc a été ecrit en partant de l'evangilion de Marcion , c'est a dire apres le milieu du second siècle . Je rappelle qu'à cette epoque personne ne fait mention de l'évangile de Luc, il a fallu attendre 180 Irenée.

Donc pour vous, l'évangile de Luc aurait été écrit à partir de celui de Marc, et celui de Marcion.
Marcion aurait-il donc utilisé Marc pour écrire son texte? Mais alors, la question du détournement de doctrine est simplement reporté sur Marc : Marcion a détourné l'évangile de Marc, et non celui de Luc.

L'auteur de Luc aurait-il utilisé le texte de Marcion d'une part, et le texte de Marc, d'autre part?
Toute la partie commune à Luc et Marc est donc à retirer de l'evangelion de Marcion.
Il faudrait en retirer aussi la partie commune à Luc et Matthieu, à moins de prétendre que Matthieu s'est aussi inspiré de Marcion, ce qui devient totalement absurde.
Il ne reste du coup plus grand chose dans l'évangelion de Marcion...

Les neurologues diront que pour mémoriser un texte (ou autre chose), le cerveau a besoin de créer de multiples connexions, soit d'ordre textuel, soit d'ordre littéraire effectivement, soit d'ordre corporel, matériel, ou sensoriel.
Les principes d'oralité répondent entièrement à ces besoins. Ils ne se limitent pas du tout à une répétition machinale dont le résultat serait une mémoire infaillible. Ils remplacent seulement le support écrit par d'autres artifices. Mais vous refusez de l'entendre.
Je ne refuse pas de l'entendre, je l'entend bien mais c'est impossible, c'est tout, c'est comme si tu me disais, que les oiseaux sont au fond de la mer.

Et pourtant : quand vous me dites "c'est impossible", vous argumentez en me disant que le cerveau ne peut retenir des textes entiers sans se tromper.
Le problème est que vous refusez de voir que ce n'est pas ce que je vous dis.
L'oralité traditionnelle n'empêche pas totalement de se tromper. Même quand on a un texte écrit, on peut se tromper. Ce que je dis, c'est que l'oralité transmet des outils de repère et de supports mnémotechniques qui permettent à la collectivité de transmettre des textes à l'individu de manière tout aussi fiable. Elle ne repose pas sur les facultés cervicales d'un individu, mais sur le rappel constant des textes et de leurs structures orales en collectivité, qui fait que les erreurs sont naturellement corrigées.
L'oralité traditionnelle, en outre, ne se passe pas forcément de tout écrit. On y utilise des écrits, mais ils n'ont pas la même valeur systématique que pour nous, aujourd'hui.

Ac 4:13- Considérant l'assurance de Pierre et de Jean et se rendant compte que c'étaient des gens sans instruction ni culture, les sanhédrites étaient dans l'étonnement. Ils reconnaissaient bien en eux ceux qui étaient avec Jésus ;
Les membres du sanhédrin constatent ici que les disciples de Jésus n'ont pas l'instruction et la culture des rabbins, qui permet justement d'enseigner avec "assurance", comme le font Pierre et Jean. Le texte ne parle pas de disciples analphabètes.

Le souligné est une interprétation de ta part, ce n'est pas marqué, pourquoi encore chercher une parade à ce constat.

C'est très simple : Matthieu, qui n'est pas le chef des disciples, est collecteur d'impôts. Tous les Apôtres ne sont donc pas analphabètes. Pierre et Jean, dans les Actes, connaissent et commentent les Ecritures dans le Temple, ils vont à la synagogue : ils savent lire.

Mais si ces livres s'appellent "évangiles", c'est qu'ils sont porteurs d'une "bonne nouvelle". Et la "bonne nouvelle" donnée par Jésus était un enseignement. Il a chargé ses disciples de le diffuser, ce qui s'est fait oralement, pour se faire, finalement, par écrit.
Donc quand Paul parle de bonne nouvelles il ne peut parler des evangiles. C'est exactement ce que je te dis.

Il n'apporte pas les quatre Evangiles, au sens où nous l'entendons aujourd'hui, non. Il apporte "son évangile" et c'est lui-même qui en parle ainsi. C'est ce qui se passe pour chaque apôtre : chacun enseigne un seul évangile. Mais ce mot désigne, pour Paul, un message bien précis, un enseignement. Et ce message est à l'évidence une prédication orale du type de celles qui se faisaient à cette époque, c'est à dire avec des structures fixes : un texte oral.

Cette façon d'essayer de trouver ces excuses , pour prouver qu'il n'y a pas d'erreur est detestable . Il ne se passera pas une génération avant que ..........C'est assez clair pourtant.
C'est effrayant d'essayer de cacher les erreurs sous des montagnes d'interprétations.

Lorsqu'il utilise cette tournure, Jésus parle de la chute du Temple, pas de son retour. Je vous promets, je n'essaye rien, c'est ainsi!

Comment un messie un Dieu, qui dit qu'il faut construire une eglise, peut il ne pas laisser des textes de sa main ? C'est impossible .

Parce que c'est cette église qui est chargée de diffuser les textes. Le Christ, lui, se borne à choisir les douze premiers chefs de cette Eglise et de les enseigner pour qu'ils fassent de même.

Les rabbins n'ont pas colporté , l'histoire de JC . La preuve, l'histoire de JC racontée plus tard par les juifs est totalement différente de celle des evangiles.

Aucun rapport. Les rabbins n'avaient aucun intérêt à colporter l'histoire du Christ. L'intérêt est de considérer la cohérence globale du Talmud, les renseignements qu'il donne sur une époque éloignée et le témoignage qu'il donne d'une longue transmission orale, à l'image de celle des Apôtres. A la différence que le talmud regroupe des enseignements beaucoup plus divers, plus étalés dans le temps et de sources plus nombreuses.

Je ne pense pas qu'il y ait contradiction : Je crois que Renan devait dire exactement la même chose, mais qu'en le lisant vous avez confondu ce qu'il disait des langues sémitiques (le sujet du livre) avec le grec.
Il me semble qu'il y un chapitre sur la différence entre le grec et l'hebreux. Je vais essayer de me le procurer à nouveau, mais c'est un textes rare. Avec pour la petite histoire une conclusion etrange.

Bon... On attendra. Je vous fais décidément chercher beaucoup de documents pour vérifier vos dires!

A bientôt.

par **Bulle** Lun 28 Juin 2010 - 18:30

Jo a dit :

le Père est universel principe, incarné dans le fils,pour que l'Esprit ne soit plus virtuel

Le père... Tu veux dire la vilaine chose de l'ancien testament ? Arf, amha, le problème devient encore plus épineux lol!

?

par JO Lun 28 Juin 2010 - 18:48

lol! faut bien employer les termes consacrés par la littérature en cause .
Le "Père", c'est le Principe, le "fils", l'incarnation du principe dans une forme humaine et le saint esprit la force moraleinsufflée dans l'esprit humain par ladite incarnation ... quelque chose comme ça .

par _Spin Lun 28 Juin 2010 - 19:02

Bulle a écrit:
Le père... Tu veux dire la vilaine chose de l'ancien testament ? Arf, amha, le problème devient encore plus épineux ?

Ah ces histoires de familles ! Il y a des raisons de penser qu'au départ le dieu Yahvé était un des nombreux fils du dieu cananéen El (devenu Allah en arabe). Peut-être même que c'étaient des personnages en chair et en os, qui ont subi un évhémérisme poussé à son terme.

Mais je me demande si c'est bien le bon fil pour en discuter.

à+

par JO Lun 28 Juin 2010 - 19:08

L'histoire des Géants a fait penser à des extra terrestres venus ensemencer les primates préhumains

par _Spin Lun 28 Juin 2010 - 19:55

JO a écrit:L'histoire des Géants a fait penser à des extra terrestres venus ensemencer les primates préhumains

A propos, il y a un long article là-dessus dans Histoire mystérieuse (pas très rigoureux quand même) disponible en ce moment.

à+

par bernard1933 Lun 28 Juin 2010 - 20:25

Ce qui est vraiment ahurissant, et qu' a déjà souligné dan, c'est le pratiquement copier-coller entre Mithra et Jésus . Mithra est déjà le sauveur annoncé ; il naît dans une grotte sous la forme d' un petit enfant miraculeux ; sa naissance est accompagnée par l' apparition
d' une étoile exceptionnelle . Dans la réforme de Zoroastre, on trouve la notion de salut . Mort, où va le coupable ? Dans un lieu infernal et puant ! Mais ce n' est que provisoire, jusqu' à la résurrection générale des corps au Jugement dernier . Ce n' est donc qu' un genre de purgatoire , et pas l' enfer épouvantable des chrétiens , ceux qui affirment que leur Dieu est infiniment bon...
A part ça, où est la part du mythe ?

par dan 26 Lun 28 Juin 2010 - 23:20

libremax a écrit:

J'efface des vieux message pour allaeger le texte.
Marc ne figure pas comme premier texte... Ce ne sont donc pas les Pères de l'Eglise qui nous font penser que Marc a été composé en premier.
Ok mais comme je te le disais ce n'est pas le premier à parler de Marc, il s'agit de Papia en 140. D'autre part l'explication des pères de l'église est tardive, et non contemporaine aux faits, il ne pouvaient donc que spéculer sur cette création. De tres tres nombreux exegetes sont d'accord sur ce que je te dis.

Papias ne dit pas que Marc écrit son Evangile en premier . Si?
[/quote] Je me re re re repette Papia est le premier à citer marc avec mathieu en 140, la théoire d'un marc premier repose sur de nombreux autres constats, nous en avons dejà parlé.

Un homme du même âge que Paul, et même, plus jeune que lui, a pu aller rendre visite à l'apôtre Matthieu, ce n'est pas du tout illogique.
Mais à l'époque c'etait impossible ,
Ah bon! Pourquoi?

Nous en avons déjà parlé le niveau d'illétrisme de la population , et des apotres.
Qu'est-ce qui vous dit que Paul n'a eu que des illettrés pour disciples? Son enseignement n'était pas réservé aux incultes!

Nous en avons là aussi déjà parlé, la tradition orale, dennote, un illétrisme important de la population.

Paul fait allusion à ce que connaissent ses communautés, et c'est pour ça qu'il n'est pas obligé de citer les Evangiles mot à mot.
Et pourquoi alors apres 135, retrouve t'on des utilisations mot à mot, et pas avant.
Les citations mot à mot de l'Evangile qui nous viennent de cette période sont celles de Pères qui appartiennent à la civilisation gréco-romaine de l'écrit, dans laquelle les textes ne sont plus aussi systématiquement sus par coeur, ou bien sont des textes qui s'adressent à des interlocuteurs non chrétiens.

Clement (de rome!!!) , fait partie de la civilisation greco romaine, comme justin d'ailleurs. .

Qu'importe? Vous me disiez que Barnabé ne parle pas de crucifixion : je vous ai montré le contraire.
Je n'ai jamais dit celà , j'ai dit qu'aucun père de l'église avant 140, n'utilise des passages des evangiles, ou ne les nomme . Alors qu'apres il y a proffusion de références.
Non. Voilà ce que vous avez dit :
REgrets ils utilisent seulement des passages de l'AT, pas des évangiles. Ils ne parlent pas de miracles, pas de detail de la crucifixion, pas du procés.

Et alors "detail" de la crucifixion celà veut il dire un seul mot ?

J'ai donc relevé pour vous contredire des passages où l'on parlait de crucifixion. Et des passages qui étaient clairement des allusions au Nouveau Testament qu'on ne pouvait pas ramener à l'Ancien.

Je me re re re repette encore une fois il ne s'agit pas d'allussion, mais de passage complet, et des details ou phrases completes comme on le retrouve apres 140 chez les pères de l'église.

Nous ne parlons pas d'allusion, ni de mots, mais de passages précis, prouvant que les evangiles etaient utilisaient , pour les prédications. Pourquoi apres 135, cette methode est utilisée, et pas avant par les pères de l'église. Peux tu nous l'expliquer.

Je l'ai expliqué plusieurs fois : Jusqu'à une certaine époque, les témoignages des Pères chrétiens ne contiennent pas de passages longs et intégraux des Evangiles, parce que ces Pères baignent dans la civilisation de l'oral dans laquelle les textes font l'objet d'un apprentissage systématique, et produisent surtout des textes à usage interne. après cette période, il ne s'agit d'auteurs d'une autre culture, et qui écrivent pour d'autres raisons qui rendent plus nécessaires les citations dans le texte.

Tu vas bien tu defend la théorie de la tradition orale, en disant qu'il ne peut y avoir de déformation dans le temps , et là tu avoues que les textes oraux et ecrits ne peuvent etre les memes, il faudrait savoir.

Excuse moi pas du tout, il n'y a aucun passage repris mot à mot des evangiles . d'autant plus que tu deffends cette fameuse notion de culture orale , Si c'etait le cas il serait tres facille de retrouver des passges entiers.
Non. Les textes oraux ne se citent pratiquement jamais les uns les autres, sauf par allusion condensée, ou bien en recomposant complètemet le texte auquel on veut faire allusion. Les passages des Pères de l'Eglise ne sont pas des extraits entiers des Evangiles, mais leurs allusions sont suffisamment distinctes des textes de l'Ancien Testament et annoncées comme étant les paroles du Christ pour être associées aux passages dont elles sont des allusions évidentes.

Mais reflechis la tradition orale ; transforme donc le textes originaux, surtout sur plusieurs générations, tu ne peux d'un coté defendre la stabilité d'un message orale dans le temps, et dire celà ensuite. i

!!!! J'en doute excuse moi. Les archontes trouvés das les textes gnostiques sont de toutes provenances.

Et alors? Le problème que vous refusez de voir est que le mot "archontes" ne se trouve pas que dans des textes gnostiques. Ce n'est donc pas parce que Paul parle d'archontes qu'il est gnostique. Tout est affaire de contexte.

Il n'y pas que ce mot qui determine l'influence de la gnose sur paul , restons sérieux là aussi. Il y a d'autres elements.

"Jésus Christ", c'est la traduction française de Iesos Christos, en grec, ce qui traduit Massia'h Iéshoua', en araméen. C'est la même chose, traduite en plusieurs langues : Jésus, messie. Ce qu'on peut traduire aussi par Jésus, oint. C'est pareil.
Et alors justement traduction christ Jesus inversée!!!
Qu'est-ce que ça change? Il ya des langues qui placent le substantif avant ou après l'épithète, c'est selon.
Vous voyez une différence entre Jésus Christ et Christ Jésus, vous?

Bien sur où vois tu christ Jesus dans paul et les evangiles.

J'ai du lire trop vite , l'absence de ce fameux pierre sur cette pierre absent dans Marc, est assez révélateur. Je suis d'accord avec toi.

Donc, si malgré tout, on a fait de cet évangile de Marc, celui du disciple de Pierre, le plus probable est encore que cet Evangile soit effectivement lié à l'apôtre Pierre. Puisque la présence de ce passage vous semble si nécessaire à un Evangile qui viendrait de lui, on aurait plutôt choisi un texte comme celui de Matthieu : or ce n'est pas ce qu'on a fait.

La primauté a été rajouté apres 144, et 40 ans apres seulement Irenée parle de disciple de Pierre pour Marc.

Papias parle de Marc comme disciple de Pierre lui aussi, avant Irénée. Et désolé : il ne suffit pas de dire que ce passage a été rajouté à telle date. Il faut pouvoir l'étayer. Vous ne le faites pas. Vous ne dites pas pourquoi ceci aurait été fait dans Matthieu et pas dans Marc (dont il est clair, très tôt, que c'est l'Evangile le plus proche de l'Apôtre).

Là aussi j'ai longuement déjà developpé pourquoi ce passage a été rajouté , et comment le demontré, jaimerai evité de me re re repetter si possible, on me le repproché assez souvent, mais si tu y tiens!!!Marc ayant été ecrit en premier, c'est donc dans mathieu que ce passage de pierr a été interpollé, son absence dans marc le prouve fort bien.

Ce n'est pas une anomalie : Les Pères de l'Eglise n'étaient pas des imbéciles. Ils racontent une histoire cohérente sur la transmission des Evangiles par les Apôtres et sur la contestation de Marcion; les soupçonner de faire ce genre d'anomalie, c'est de débarrasser bien facilement de l'incohérence flagrante de cette construction.

Ils racontent tu as raison , bien apres les faits!!! tout le problème est là. Pourquoi alors ne parlent ils pas ensedmble des 4 évangiles.

Tu interpretes c'est bien marqué "ceux là" ont été ecrits pour que vous croyez , il n'est pas dit que ça a été ecrit parceque c'est vrai . C'est toi qui deforme les propos .
J'ecris ce texte pour vous faire croire que les pommes sont bleus . Pour que vous croyez montre bien la fragilité de l'origine.
Excuse moi le souligné veut bien dire ce qui est écrit.

Oui. Mais cette phrase parle de la sélection qui a été faite sur tous les miracles accomplis par Jésus pour que le lecteur croie. Autrement dit, Jean n'invente pas une histoire pour qu'on croie qu'il a existé : il choisit d'écrire certains miracles plutôt que d'autres, pour qu'on croie qu'il est le Messie et le Sauveur. Ce passage a un sens très précis, très bien rendu par la formulation de Jean, qui n'est pas celle de : "J'écris une histoire". C'est totalement différent.

C'est ce que je dis tu interprettes.

Ce n'est pas moi qui décrit tout ça. Il y a des personnes qui, depuis longtemps, se sont penchés sur le découpage logique des Evangiles, et notamment celui de Matthieu, en un nombre équivalent aux lectures des Juifs, et leur concordance thématique dans le cadre de cycles liturgiques dont on a gardé la trace. Mais je ne dispose d'aucun enregistrement vidéo de cérémonie judéo-chrétienne du premier siècle, c'est exact.

Quelques personnes croyantes qui voulaient demontrer que ....Ok je suis d'accord.

Eh bien Dan? Je ne conteste pas vos arguments sous le prétexte que vous êtes athée. Contestez-vous le travail de certains chercheurs, pour la seule raison qu'ils seraient chrétiens? C'est cela? Qui vous dit que tous ceux qui se penchent sur la relation liturgique qui existe entre évangile et Ecritures juives sont tous croyantes?

Bien sur c'est evident , ils cherchent à doter de raison les paroles de Dieu.

Que tu le veuilles ou non les epitres de Paul sont les premiers textes chretiens entre 50 et 65 20 à 35 ans apres les faits; donc à ce titre on peutdire qu'il est à l'origine de cette belle histoire, qui apres a été humanisée par les evangiles.

"que je le veuille ou non" , encore faudrait-il en faire une démonstration. Les textes de Paul parlent d'un homme du peuple juif, un crucifié, qui a versé son sang, qui a eu des disciples ; Paul s'y définit comme un simple transmetteur comparable à d'autres, et non comme un fondateur. Tous les textes parlent objectivement contre votre manière de voir. Ce n'est pas moi qui ne veut pas : il ne se trouve rien dans Paul qui fasse de lui un fondateur de quelque chose de nouveau ni qui n'ait une origine incarnée.

Là aussi nous en avons dejà parlé, le Christ de Paul (pas le JC), n'a aucun repère qui permette de le situer dans le temps et l'espace . C'est un christ ethéré, sans aucune vie terrestre; et meme paul en doute, puisqu'il dit lui meme "si Christ n'est pas réssucité notre foi est vaine!!!

Au 3 eme siécle, 17 sectes suplémentaires, et au 4 em 36 autres.

du 4 eme au 8 eme siècle, elimination de nombreuses secte antérieures, et créations de 28 nouvelles.
Je peux aussi te les citer mais c'est tres contraignant!!!
Merci pour toute cette liste, mais convenez qu'elle est bien imprécise et inorganisée. Vous séparez "gnostiques" et "cérinthiens" alors que Cérinthe est globalement, tout bonnement gnostique, comme ménandre, et les nicolaïtes, et d'autres.

tu ne m'as pas demandé une liste organisée, tu m'a demandé la liste des heresies exsitantes, je te rappelle que tu disais qu'il y en avait tres peu!!! Ne devions pas STP.

les protopaschites ne constituaient pas une secte, tout comme les sabbathiens. Celse n'a jamais eu rien à voir avec aucune secte chrétienne, l'antitrinitarisme n'est pas une secte en soi, en fin bref : votre liste est confuse, et ne donne pas un synthèse claire du paysage chrétien d'avant et d'après le concile.

Elles ne donnent pas aussi une idée claire sur le christiansime de depart , tu as raison, tout le problème es là. La présence de sectes différentes est un argument tres fort pour la thèse mythique.
il te suffit de les classer, nous avons tout de meme la preuve que la doctrine etait loin d'etre fixée, comme je le disais. C'est typique, tu demandes des preuves, je te les apporte et tu cherche un artifice pour nier les preuves.

Toute question de quantités est du coup, complètement absente de ce tableau. Le concile a-t-il effectivement réduit les sectes? Réduit le nombre d'opposants? Toutes ces sectes se retrouvent-elles dans les définitions conciliaires? Pas de réponse ici.

Là aussi j'ai déjà répondu , en partie., je n'ai jamais dit que toutes les sectes se trouvaient dans le christiansime mais une grande partie. Il faut tenir compte aussi des esseniens , dont certains pensent que'il serait à l'origine du christianisme. Le maitre de justice etant une préfiguration presque parfaite de JC.

il faut lire le dogme qui est sorti du concile : Celui-ci ne fait pas de concession aux ariens, il officialise une doctrine opposée. Le concile est une démonstration d'autorité.
Et une synthèse des doctrines.

Quelle synthèse?
Les arianistes pensaient que le Fils était un dieu de 2e catégorie,
les autres pensaient que le Père et le Fils étaient égaux.
Il n'y a pas eu de synthèse, il y avait deux positions opposées et l'une d'elle l'a emporté.

Et la trinité a réuni les deux, avec la notion de consubstentiel.

La trinité consubstantielle a été imaginée pour integrer les ariens dans le groupe
Précisément, non : les ariens professaient une différence fondamentale entre Père et Fils : tout l'opposé d'une consubstancialité.

Ok mais la séparation du père du fils du saint esprit , correspondait à leur souhait. père et fils surtout!!!

Vous déviez! Je parle des textes du canon biblique : on n'y trouve pas de texte nazaréiste, par exemple. Tout ce que vous me trouvez de gnostique en plus de Paul selon vous, ce sont des "connotations gnostiques" dans l'Apocalypse. C'est quoi, vos "etc., etc."? Il reste des tonnes de livres apocryphes, hérétiques, en dehors de la Bible. Vous me dites que l'Eglise a dû ratisser large alors que son choix se révèle extrêmement serré.
Dans les evangiles on retrouve des passages qui sont empruntés à de nombreux rites de l'époques, par exemples.

Mais ce n'est pas de cela dont nous parlions : il était question du choix qui a été fait parmi les diverses sensibilités du christianisme. En dehors de conserver les écrits de Paul pour faire plaisir aux premiers-chrétiens-pauliniens gnostiques (selon vous), je ne comprends pas ce qui a été fait, selon vous, pour satisfaire les docètes, les judéo-nazaréens, par exemple, ni pourquoi tant de textes auraient dû être rejetés alors qu'ils étaient tout aussi représentatifs.

Les docées se retouvent dans les ecrits de Paul, puisque JC n'a pas d'apparence humaine .
Je n'ai jamais dit que "toutes "les heresies se rouveient dans le NT mais une grande partie.

La première eglise (monument connu) à ce jour est une eglise marcionites elle se trouve à Beyrouth . C'est bien la preuve qu'il y avait de nombreux adeptes.
En quoi?
(on sait comment, qu'elle était marcionite, au fait?)
Rapport archéologique sur les monuments anciens de Beyrouth
Merci, mais il se trouve que je n'ai pas eu connaissance de ce rapport, contrairement à vous.
De quel rapport s'agit-il? Quand? Quels archéologues? Quels constats?

ce n'est pas parceque tu ne connais pas que celà n'existe pas. Tu n'as qu'à cherché , si tu n'y arrive pas je te donnerai les élements précis.

Je soutiens que Marc a servit a écrire luc, et que luc a été ecrit en partant de l'evangilion de Marcion , c'est a dire apres le milieu du second siècle . Je rappelle qu'à cette epoque personne ne fait mention de l'évangile de Luc, il a fallu attendre 180 Irenée.

Donc pour vous, l'évangile de Luc aurait été écrit à partir de celui de Marc, et celui de Marcion.
Marcion aurait-il donc utilisé Marc pour écrire son texte? Mais alors, la question du détournement de doctrine est simplement reporté sur Marc : Marcion a détourné l'évangile de Marc, et non celui de Luc.

Tu ne comprends pas ce que je veux dire, certains passages de Marc ont été utillisés pour les deux autres synoptiques,celà ne veut pas dire que Marcion avait l'evangile de marc en main.

L'auteur de Luc aurait-il utilisé le texte de Marcion d'une part, et le texte de Marc, d'autre part?

Combien de fois faut il te dire que les evangiles n'ont pas été ecrits d'un seul tenant et qu'ils se sont composés au fils des ans il y a eu de nombreux rajouts , et interpolations.

Toute la partie commune à Luc et Marc est donc à retirer de l'evangelion de Marcion.
Il faudrait en retirer aussi la partie commune à Luc et Matthieu, à moins de prétendre que Matthieu s'est aussi inspiré de Marcion, ce qui devient totalement absurde.
Il ne reste du coup plus grand chose dans l'évangelion de Marcion...

Mais ce n'est pas possible je n'ai jamais dit celà .

Les neurologues diront que pour mémoriser un texte (ou autre chose), le cerveau a besoin de créer de multiples connexions, soit d'ordre textuel, soit d'ordre littéraire effectivement, soit d'ordre corporel, matériel, ou sensoriel.
Les principes d'oralité répondent entièrement à ces besoins. Ils ne se limitent pas du tout à une répétition machinale dont le résultat serait une mémoire infaillible. Ils remplacent seulement le support écrit par d'autres artifices. Mais vous refusez de l'entendre.
Je ne refuse pas de l'entendre, je l'entend bien mais c'est impossible, c'est tout, c'est comme si tu me disais, que les oiseaux sont au fond de la mer.
Et pourtant : quand vous me dites "c'est impossible", vous argumentez en me disant que le cerveau ne peut retenir des textes entiers sans se tromper.

Je ne vais pas me re re re repetter lis moi. tu dis toi meme plus haut, que la tradition orale est sujette a interprétation, et avant tu disais que cette tradition ne alsisait aucune place aux erreurs. Il faudrait savoir?

Le problème est que vous refusez de voir que ce n'est pas ce que je vous dis.
L'oralité traditionnelle n'empêche pas totalement de se tromper. Même quand on a un texte écrit, on peut se tromper. Ce que je dis, c'est que l'oralité transmet des outils de repère et de supports mnémotechniques qui permettent à la collectivité de transmettre des textes à l'individu de manière tout aussi fiable. Elle ne repose pas sur les facultés cervicales d'un individu, mais sur le rappel constant des textes et de leurs structures orales en collectivité, qui fait que les erreurs sont naturellement corrigées.

tu te contredis tout seul.

L'oralité traditionnelle, en outre, ne se passe pas forcément de tout écrit. On y utilise des écrits, mais ils n'ont pas la même valeur systématique que pour nous, aujourd'hui.

Et voilà maintenant pour te sortir de l'impasse tu rajoutes "traditionnelle", tu es incompréhensible dans ta demosntration, et surtout plein de contradictions.

Ac 4:13- Considérant l'assurance de Pierre et de Jean et se rendant compte que c'étaient des gens sans instruction ni culture, les sanhédrites étaient dans l'étonnement. Ils reconnaissaient bien en eux ceux qui étaient avec Jésus ;
Les membres du sanhédrin constatent ici que les disciples de Jésus n'ont pas l'instruction et la culture des rabbins, qui permet justement d'enseigner avec "assurance", comme le font Pierre et Jean. Le texte ne parle pas de disciples analphabètes.
Le souligné est une interprétation de ta part, ce n'est pas marqué, pourquoi encore chercher une parade à ce constat.

C'est très simple : Matthieu, qui n'est pas le chef des disciples, est collecteur d'impôts. Tous les Apôtres ne sont donc pas analphabètes. Pierre et Jean, dans les Actes, connaissent et commentent les Ecritures dans le Temple, ils vont à la synagogue : ils savent lire.

Les actes ne sont pas des documents contemporains, c'est une document de propagande pour les apotres, tu vas peut etre aussi me dire qu'ils parlent toutes les langues du monde!!! Et que ceux sont des hérudits!! ,

Mais si ces livres s'appellent "évangiles", c'est qu'ils sont porteurs d'une "bonne nouvelle". Et la "bonne nouvelle" donnée par Jésus était un enseignement. Il a chargé ses disciples de le diffuser, ce qui s'est fait oralement, pour se faire, finalement, par écrit.
Donc quand Paul parle de bonne nouvelles il ne peut parler des evangiles. C'est exactement ce que je te dis.

Il n'apporte pas les quatre Evangiles, au sens où nous l'entendons aujourd'hui, non. Il apporte "son évangile" et c'est lui-même qui en parle ainsi. C'est ce qui se passe pour chaque apôtre : chacun enseigne un seul évangile. Mais ce mot désigne, pour Paul, un message bien précis, un enseignement. Et ce message est à l'évidence une prédication orale du type de celles qui se faisaient à cette époque, c'est à dire avec des structures fixes : un texte oral.

interprétation quand tu nous tiens !!!

Cette façon d'essayer de trouver ces excuses , pour prouver qu'il n'y a pas d'erreur est detestable . Il ne se passera pas une génération avant que ..........C'est assez clair pourtant.
C'est effrayant d'essayer de cacher les erreurs sous des montagnes d'interprétations.
Lorsqu'il utilise cette tournure, Jésus parle de la chute du Temple, pas de son retour. Je vous promets, je n'essaye rien, c'est ainsi!

Et alors pourquoi ne dit t'il , pas "la chute du temple aura lieu avant une génération"? Tu as beau habiller ta réponse c'est une interprétation, pour dédouaner JC d'une prophétie qui ne s'est pas réalisée . Car à tes yeux il ne peut y avoir d'erreur , il faut donc trouver une astuce!!!.

Comment un messie un Dieu, qui dit qu'il faut construire une eglise, peut il ne pas laisser des textes de sa main ? C'est impossible .
Parce que c'est cette église qui est chargée de diffuser les textes

C'est marqué où!!!

. Le Christ, lui, se borne à choisir les douze premiers chefs de cette Eglise et de les enseigner pour qu'ils fassent de même.

REflechis si nous avions un texte de sa main, nous ne serions pas là à discuter de son exsitence, pas tres sérieux ce fondateur de religion.

Les rabbins n'ont pas colporté , l'histoire de JC . La preuve, l'histoire de JC racontée plus tard par les juifs est totalement différente de celle des evangiles.

Aucun rapport. Les rabbins n'avaient aucun intérêt à colporter l'histoire du Christ. L'intérêt est de considérer la cohérence globale du Talmud, les renseignements qu'il donne sur une époque éloignée et le témoignage qu'il donne d'une longue transmission orale, à l'image de celle des Apôtres. A la différence que le talmud regroupe des enseignements beaucoup plus divers, plus étalés dans le temps et de sources plus nombreuses.

Je me re re re repette l'histoire de JC ecrite par les rabbins est totalement différente, pourquoi ?

Je ne pense pas qu'il y ait contradiction : Je crois que Renan devait dire exactement la même chose, mais qu'en le lisant vous avez confondu ce qu'il disait des langues sémitiques (le sujet du livre) avec le grec.
Il me semble qu'il y un chapitre sur la différence entre le grec et l'hebreux. Je vais essayer de me le procurer à nouveau, mais c'est un textes rare. Avec pour la petite histoire une conclusion etrange.
Bon... On attendra. Je vous fais décidément chercher beaucoup de documents pour vérifier vos dires!

Beaucoup !!!!!!!!!!2 , tu parles . Je n'utilise pas internet et me sert que de textes, et de notes , et quand j'ai un doute j'ai la sagesse de te le dire.
amicalement

par chomsky Lun 28 Juin 2010 - 23:30

bernard1933 a écrit:Ce qui est vraiment ahurissant, et qu' a déjà souligné dan, c'est le pratiquement copier-coller entre Mithra et Jésus . Mithra est déjà le sauveur annoncé ; il naît dans une grotte sous la forme d' un petit enfant miraculeux ; sa naissance est accompagnée par l' apparition
d' une étoile exceptionnelle . Dans la réforme de Zoroastre, on trouve la notion de salut . Mort, où va le coupable ? Dans un lieu infernal et puant ! Mais ce n' est que provisoire, jusqu' à la résurrection générale des corps au Jugement dernier . Ce n' est donc qu' un genre de purgatoire , et pas l' enfer épouvantable des chrétiens , ceux qui affirment que leur Dieu est infiniment bon...
A part ça, où est la part du mythe ?

C'est totalement faux cette histoire de "copier/coller" de l'histoire de Mithra sur celle de Jésus.
De plus, s'il y a parallélismes possibles entre les deux, va savoir qui a copié qui et quand !

par chomsky Lun 28 Juin 2010 - 23:40

dan 26 a écrit:
Qu'importe? Vous me disiez que Barnabé ne parle pas de crucifixion : je vous ai montré le contraire.
Je n'ai jamais dit celà , j'ai dit qu'aucun père de l'église avant 140, n'utilise des passages des evangiles, ou ne les nomme . Alors qu'apres il y a proffusion de références.
Non. Voilà ce que vous avez dit :
REgrets ils utilisent seulement des passages de l'AT, pas des évangiles. Ils ne parlent pas de miracles, pas de detail de la crucifixion, pas du procés.
Et alors "detail" de la crucifixion celà veut il dire un seul mot ?

Mais quelle mauvaise foi... Voilà qu'il joue sur un "détail" ! Au nom de quoi aurait-il fallu qu'ils détaillassent la crucifixion ?

"Jésus Christ", c'est la traduction française de Iesos Christos, en grec, ce qui traduit Massia'h Iéshoua', en araméen. C'est la même chose, traduite en plusieurs langues : Jésus, messie. Ce qu'on peut traduire aussi par Jésus, oint. C'est pareil.
Et alors justement traduction christ Jesus inversée!!!
Qu'est-ce que ça change? Il ya des langues qui placent le substantif avant ou après l'épithète, c'est selon.
Vous voyez une différence entre Jésus Christ et Christ Jésus, vous?

Bien sur où vois tu christ Jesus dans paul et les evangiles. [/quote]

Attention, le grand linguiste et philologue dan26 a parlé ! Lui qui connaît à peine le français, sa langue maternelle, le voilà qui s'aventure sur le chemin du grec biblique/classique...

Je ne me prononce pas davantage dans ce débat. LibreMax tient le bon bout mais a fort à faire avec ta mauvaise foi et tes lacunes évidentes. Il n'y a que ceux qui, comme toi, n'en touchent pas une qui sont impressionnés par tes cabrioles de démagogue. T'es capable de dire "blanc", de nier ensuite avoir dit "blanc" et de proposer une explication à cette volte-face quand on te confond (exemple = "pas de détails de la crucifixion dans les écrits des Pères avant 140"). Incroyable. C'est de la mauvaise foi pure.

par libremax Mer 30 Juin 2010 - 1:09

dan 26 a écrit: Je me re re re repette Papia est le premier à citer marc avec mathieu en 140, la théoire d'un marc premier repose sur de nombreux autres constats, nous en avons dejà parlé.

Les constats dont vous me parlez sont discutables.
Or il se trouve que ni Marc, ni Irénée, ni qui que ce soit dans l'Antiquité ne parle de Marc comme premier Evangile.
Désolé de vous donner l'impression de vous répéter : c'est parce que vous me re-servez les mêmes théorèmes (si je puis m'exprimer ainsi) sans les démontrer.

Qu'est-ce qui vous dit que Paul n'a eu que des illettrés pour disciples? Son enseignement n'était pas réservé aux incultes!
Nous en avons là aussi déjà parlé, la tradition orale, dennote, un illétrisme important de la population.

Paul écrit des lettres : c'est qu'il sait écrire. Il y a donc aussi des lecteurs dans les communautés à qui il écrit. Vous faites un amalgame tout à fait infondé quand vous jugez qu'une civilisation de l'oral est forcément illéttrée : c'est faux! Renseignez-vous.

Les citations mot à mot de l'Evangile qui nous viennent de cette période sont celles de Pères qui appartiennent à la civilisation gréco-romaine de l'écrit, dans laquelle les textes ne sont plus aussi systématiquement sus par coeur, ou bien sont des textes qui s'adressent à des interlocuteurs non chrétiens.
Clement (de rome!!!) , fait partie de la civilisation greco romaine, comme justin d'ailleurs. .

Non...! Clément est à Rome, mais il est issu du judaïsme de la diaspora. Il est encore lié à la civilisation de l'oral.

Qu'importe? Vous me disiez que Barnabé ne parle pas de crucifixion : je vous ai montré le contraire.
...
Non. Voilà ce que vous avez dit :
REgrets ils utilisent seulement des passages de l'AT, pas des évangiles. Ils ne parlent pas de miracles, pas de detail de la crucifixion, pas du procés.
Et alors "detail" de la crucifixion celà veut il dire un seul mot ?

J'ai peut-être bien mal compris ce que vous vouliez dire : toujours est-il que Barnabé parle de la crucifixion, et fait allusion à un détail de la scène, à savoir le fait qu'on lui propose à boire sur la croix. Pour moi, c'est un "détail de la crucifixion".

Je me re re re repette encore une fois il ne s'agit pas d'allussion, mais de passage complet, et des details ou phrases completes comme on le retrouve apres 140 chez les pères de l'église.

J'ai bien compris, et je vous confirme qu'on ne retrouve pas de telle citation chez les Pères avant cette époque. En revanche, on trouve des allusions, qui ne sont pas des citations intégrales, mais qui sont suffisamment évidentes, bien avant cette date, chez les auteurs que nous avons évoqués.

Tu vas bien tu defend la théorie de la tradition orale, en disant qu'il ne peut y avoir de déformation dans le temps , et là tu avoues que les textes oraux et ecrits ne peuvent etre les memes, il faudrait savoir.

Mais non, ce n'est pas ce que je voulais dire ; je me suis sans doute mal exprimé, pardon.
Ce que je voulais dire, c'est que, dans le cadre d'une civilisation de l'oral, les textes écrits n'avaient pas les mêmes rôles que les textes oraux. Donc, d'une manière générale, ils ne se confondent pas, c'est logique : on ne met pas par écrit ce qui se connaît déjà à l'oral (à quelques exceptions près).
Les lettres, écrites, par les Pères de l'Eglise, ne restituent pas intégralement les textes oraux : c'est une habitude. Le faire était inutile.
En revanche, une fois fixés, les textes oraux peuvent tout à fait être transcrits sans déformation. Les Evangiles, même durant la période où les chrétiens étaient tous de civilisation orale, ont été mis par écrit ; mais ces textes écrits étaient peu diffusés, ils étaient la propriété de prédicateurs et de chefs de communautés et servaient uniquement d'aide-mémoire.

Les textes oraux ne se citent pratiquement jamais les uns les autres, sauf par allusion condensée, ou bien en recomposant complètemet le texte auquel on veut faire allusion. Les passages des Pères de l'Eglise ne sont pas des extraits entiers des Evangiles, mais leurs allusions sont suffisamment distinctes des textes de l'Ancien Testament et annoncées comme étant les paroles du Christ pour être associées aux passages dont elles sont des allusions évidentes.
Mais reflechis la tradition orale ; transforme donc le textes originaux, surtout sur plusieurs générations, tu ne peux d'un coté defendre la stabilité d'un message orale dans le temps, et dire celà ensuite. i

Non : les textes oraux ne transforment pas les "textes originaux". Justement, pour éviter de les déformer, ils évitent de les citer, ou juste par allusion. Un texte oral est conçu pour être mémorisé, pour une période plus ou moins longue, tant que sa circulation orale perdure. Les communautés qui portent ces textes savent bien le danger qu'il y a à le modifier un tant soit peu. Quand il est répété, il doit donc être répété avec précision. En revanche, une autre composition orale parallèle peut y faire allusion. Mais pas le citer intégralement.

Il n'y pas que ce mot qui determine l'influence de la gnose sur paul , restons sérieux là aussi. Il y a d'autres elements.

Ces éléments sont des arguments du même type que celui d'invoquer l'emploi exclusivement gnostique du concept d'archonte. Sous prétexte que Paul utilise des termes abstraits, on en fait un gnostique : vous trouvez ça sérieux? Pas moi, il faudra me convaincre avec autre chose, désolé.

Qu'est-ce que ça change? Il ya des langues qui placent le substantif avant ou après l'épithète, c'est selon.
Vous voyez une différence entre Jésus Christ et Christ Jésus, vous?
Bien sur où vois tu christ Jesus dans paul et les evangiles.

Nulle part, c'est vrai ; et alors, le fait qu'on y parle de belle-mère plutôt que de "mère-belle", ou d'homme paralysé plutôt que de "paralysé homme" donne-t-il un sens caché à chaque fois ?
Qu'est-ce que l'évoluton de la syntaxe a à voir avec le sens ce Jésus-Christ?
Voudriez-vous enfin, s'il vous plaît, me dire quelle est la différence de SENS entre Jésus Christ et Christ Jésus selon vous?

Là aussi j'ai longuement déjà developpé pourquoi ce passage a été rajouté , et comment le demontré, jaimerai evité de me re re repetter si possible, on me le repproché assez souvent, mais si tu y tiens!!!Marc ayant été ecrit en premier, c'est donc dans mathieu que ce passage de pierr a été interpollé, son absence dans marc le prouve fort bien.

Mais Dan : ce que vous répétez, ce sont des assertions. Vos démonstrations, vous ne les faites pas.
Dire "Marc ayant été ecrit en premier" ne démontre rien : c'est un présupposé qui appelle lui-même des preuves, que vous ne me donnez pas (vos histoires de dictionnaire et de Renan n'ont rien à voir, nous l'avons vu), et qui est contestable.
Conclure, quoi qu'il en soit que "c'est donc dans mathieu que ce passage de pierre a été interpollé" n'a rien d'inévitable! Vous qui dites que les Evangiles avaient mis des siècles à constituer, au fil des ajouts et des retraits, vous nous dites tout d'un coup qu'on a préféré interpoler Matthieu plutôt que Marc... Qu'est-ce qui empêchait d'interpoler Marc, au juste? Suivant votre logique, rien. Votre démonstration ne tient même pas sur vos propres arguments.

Ce n'est pas une anomalie : Les Pères de l'Eglise n'étaient pas des imbéciles. Ils racontent une histoire cohérente sur la transmission des Evangiles par les Apôtres et sur la contestation de Marcion; les soupçonner de faire ce genre d'anomalie, c'est de débarrasser bien facilement de l'incohérence flagrante de cette construction.
Ils racontent tu as raison , bien apres les faits!!! tout le problème est là. Pourquoi alors ne parlent ils pas ensedmble des 4 évangiles.

Pardon ; là je ne comprends pas votre question. Les Pères parlent ensemble des Quatre évangiles.

Mais cette phrase parle de la sélection qui a été faite sur tous les miracles accomplis par Jésus pour que le lecteur croie. Autrement dit, Jean n'invente pas une histoire pour qu'on croie qu'il a existé : il choisit d'écrire certains miracles plutôt que d'autres, pour qu'on croie qu'il est le Messie et le Sauveur. Ce passage a un sens très précis, très bien rendu par la formulation de Jean, qui n'est pas celle de : "J'écris une histoire". C'est totalement différent.
C'est ce que je dis tu interprettes.

Mais pas du tout : je lis ce qui est écrit :

Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Jésus a fait beaucoup de miracles.
Jean n'en écrit qu'un certain nombre.
Ceux qu'il a écrits, il les a choisi pour que le lecteur croie.
C'est écrit, oui ou non?
Où est-il écrit "J'ai écrit cette histoire pour faire croire que Jésus existait?"
Où?
"Réponse précise, si possible".

Eh bien Dan? Je ne conteste pas vos arguments sous le prétexte que vous êtes athée. Contestez-vous le travail de certains chercheurs, pour la seule raison qu'ils seraient chrétiens? C'est cela? Qui vous dit que tous ceux qui se penchent sur la relation liturgique qui existe entre évangile et Ecritures juives sont tous croyantes?
Bien sur c'est evident , ils cherchent à doter de raison les paroles de Dieu.

Ah, c'est donc cela. Vous savez, les chercheurs qui ne sont pas croyants cherchent à contredire toute idée religieuse... Ils ne sont pas objectifs!

Là aussi nous en avons dejà parlé, le Christ de Paul (pas le JC), n'a aucun repère qui permette de le situer dans le temps et l'espace . C'est un christ ethéré, sans aucune vie terrestre; et meme paul en doute, puisqu'il dit lui meme "si Christ n'est pas réssucité notre foi est vaine!!!

Mais tous ces aspects s'expliquent parfaitement quand on considère que Paul n'écrit pas à ses communautés pour raconter l'histoire de Jésus, mais de délivrer des enseignements spirituels et moraux. Ce sont des sermons, en somme. Or, aujourd'hui encore, nous pouvons trouver facilement ce genre de texte, dépourvu de tout rappel historique, faisant allusion au Christ et insistant avant tout sur la vie religieuse des fidèles.
Vous partez donc du principe que Paul est gnostique. Vous ne le démontrez pas.
Vous tordez complètement le sens du "si christ n'est pas ressuscité", je ne sais pas comment vous parvenez à prendre cette phrase comme l'expression d'un doute, mais admettons qu'elle ait pu être ambigüe : vous la citez hors d'un contexte qui affirme haut et fort que Paul prêche la résurrection du Christ.
Vous ne démontrez rien (et surtout pas que Paul soit à l'origine de quoi que ce soit) et non content, vous déviez grossièrement les textes.

tu ne m'as pas demandé une liste organisée, tu m'a demandé la liste des heresies exsitantes, je te rappelle que tu disais qu'il y en avait tres peu!!! Ne devions pas STP.

Ho non, je n'ai jamais dit qu'il y avait "très peu" de sectes chrétiennes.
J'ai demandé des précisions lorsque vous affirmiez qu'il y avait de "très très nombreux mouvements contradictoires" avant le concile de Nicée et qu'après ils s'étaient "considérablement réduits". Je voulais savoir comment vous mesuriez ce "considérablement", sur quels chiffres vous faisiez votre comparaison.
Vos listes ne donnent aucune possibilité d'estimer ou de donner quelque poids à vos comparaisons, parce qu'elles mélangent des termes qui désignent autant de simples coutumes que des sectes isolées ou bien au contraire rattachées dans des groupes généraux, des provenances géographiques et des dénominations données à des mouvances très globales. Rien de précis, on est donc dans le flou. Argument nul.

il te suffit de les classer, nous avons tout de meme la preuve que la doctrine etait loin d'etre fixée, comme je le disais. C'est typique, tu demandes des preuves, je te les apporte et tu cherche un artifice pour nier les preuves.

Je les classe, et voici ce que j'en tire : d'une part, les sectes gnostiques, d'autre part les sectes de type judéo-nazaréennes.
Ceci doit être la preuve de quoi? Nous n'avons nulle idée de quantités de fidèles attachés à ces sectes.
Toute idéologie génère ses dérives, ses déviances, aussi strictement définie soit-elle à la base : que doivent nous prouver les déviances du christianisme?
"Réponse précise, si possible."

Les arianistes pensaient que le Fils était un dieu de 2e catégorie,
les autres pensaient que le Père et le Fils étaient égaux.
Il n'y a pas eu de synthèse, il y avait deux positions opposées et l'une d'elle l'a emporté.
Et la trinité a réuni les deux, avec la notion de consubstentiel.

Cette "notion de consubstanciel" donnait au Père et au Fils la même "substance", donc, les définissait comme totalement égaux.
Exit les ariens, donc, qui pensaient que le Fils n'était pas égal au Père. La Trinité n'a pas réuni les deux camps, elle en a officiellement rejeté un.

Ok mais la séparation du père du fils du saint esprit , correspondait à leur souhait. père et fils surtout!!!

Le Père et le Fils ont toujours été considérés comme séparés. Ce n'était pas une exigence des Ariens. Personne ne confondait le Père et le Fils avant le concile.

Les docées se retouvent dans les ecrits de Paul, puisque JC n'a pas d'apparence humaine .
Je n'ai jamais dit que "toutes "les heresies se rouveient dans le NT mais une grande partie.

Je ne vous reproche pas d'avoir dit cela. C'est moi qui demande pourquoi on ne voit pas toutes (ou dumoins, davantage) de tendances chrétiennes réunies dans le Canon, puisque selon vous, l'Eglise devait "ratisser large". Question à laquelle pour l'instant vous ne me répondez pas grand'chose.
Mais pour ce qui concerne les docètes dans Paul, je vous arrête : Paul ne cesse de rappeler la crucifixion de Jésus et de son sang versé. Le centre de la doctrine docète étant que ce n'était que son apparence, je vois mal de tels chrétiens rassurés par les écrits de Paul.

Rapport archéologique sur les monuments anciens de Beyrouth
Merci, mais il se trouve que je n'ai pas eu connaissance de ce rapport, contrairement à vous.
De quel rapport s'agit-il? Quand? Quels archéologues? Quels constats?
ce n'est pas parceque tu ne connais pas que celà n'existe pas. Tu n'as qu'à cherché , si tu n'y arrive pas je te donnerai les élements précis.

J'ai cherché : je ne trouve pas. Si vous avez des éléments ça m'intéresse, bien sûr.

Tu ne comprends pas ce que je veux dire, certains passages de Marc ont été utillisés pour les deux autres synoptiques,celà ne veut pas dire que Marcion avait l'evangile de marc en main.
Combien de fois faut il te dire que les evangiles n'ont pas été ecrits d'un seul tenant et qu'ils se sont composés au fils des ans il y a eu de nombreux rajouts , et interpolations.

...Ce qui vous permet d'être particulièrement obscur sur votre façon de décrire comment on en est venu au texte de Luc.
Ce qu'on peut tout de même comprendre, c'est qu'il faudrait retirer du texte de Marcion tous les passages communs à Luc et Marc, non?

Il faudrait en retirer aussi la partie commune à Luc et Matthieu, à moins de prétendre que Matthieu s'est aussi inspiré de Marcion, ce qui devient totalement absurde.
Il ne reste du coup plus grand chose dans l'évangelion de Marcion...
Mais ce n'est pas possible je n'ai jamais dit celà .

Non, Dan, vous ne l'avez pas dit, parce que vous ne l'avez pas réalisé.
Mais si je suis tous vos argumentaires, il faut retirer de Marcion tous les passages communs à Luc et Marc, et tous les passages communs à Luc et Matthieu : c'est logique. Ou bien si non, il va falloir que vous me décriviez un schéma assez détaillé de la genèse du texte de Luc.
Pour le moment, votre argumentation donne à penser que l'Evangelion de Marcion ne contenait quasiment rien.

Je ne vais pas me re re re repetter lis moi. tu dis toi meme plus haut, que la tradition orale est sujette a interprétation, et avant tu disais que cette tradition ne alsisait aucune place aux erreurs. Il faudrait savoir?

Je n'ai pas dit que la tradition orale était sujette à interprétation. Vous me lisez de travers.

Le problème est que vous refusez de voir que ce n'est pas ce que je vous dis.
L'oralité traditionnelle n'empêche pas totalement de se tromper. Même quand on a un texte écrit, on peut se tromper. Ce que je dis, c'est que l'oralité transmet des outils de repère et de supports mnémotechniques qui permettent à la collectivité de transmettre des textes à l'individu de manière tout aussi fiable. Elle ne repose pas sur les facultés cervicales d'un individu, mais sur le rappel constant des textes et de leurs structures orales en collectivité, qui fait que les erreurs sont naturellement corrigées.
tu te contredis tout seul.

Où ça?

L'oralité traditionnelle, en outre, ne se passe pas forcément de tout écrit. On y utilise des écrits, mais ils n'ont pas la même valeur systématique que pour nous, aujourd'hui.
Et voilà maintenant pour te sortir de l'impasse tu rajoutes "traditionnelle", tu es incompréhensible dans ta demosntration, et surtout plein de contradictions.

Alors dites-moi ce que vous ne comprenez pas.
Je ne rajoute pas "traditionnelle" pour me sortir de l'impasse : je veux dire par là que l'oralité est porteuse et garante des traditions du peuple. C'est tout! Pardon si je ne vous explique pas les choses clairement, mais dites-le moi! je détaillerai.

C'est très simple : Matthieu, qui n'est pas le chef des disciples, est collecteur d'impôts. Tous les Apôtres ne sont donc pas analphabètes. Pierre et Jean, dans les Actes, connaissent et commentent les Ecritures dans le Temple, ils vont à la synagogue : ils savent lire.
Les actes ne sont pas des documents contemporains, c'est une document de propagande pour les apotres, tu vas peut etre aussi me dire qu'ils parlent toutes les langues du monde!!! Et que ceux sont des hérudits!! ,

Nous parlons de ce qui est marqué dans les Actes et dans les Evangiles, non? Il y est marqué que les membres du sanhedrin trouvent que les apôtres sont des gens sans instruction. C'est un passage que vous retenez. Mais il s'y trouve aussi des passages les montrant allant dans les synagogues, citant les Ecritures, enseignant au Temple : Ils savent donc lire. Les Juifs apprenaient à lire pour lire les Ecritures à la synagogue, c'est le principe de la Bar-Mitsva.

Lorsqu'il utilise cette tournure, Jésus parle de la chute du Temple, pas de son retour. Je vous promets, je n'essaye rien, c'est ainsi!
Et alors pourquoi ne dit t'il , pas "la chute du temple aura lieu avant une génération"? Tu as beau habiller ta réponse c'est une interprétation, pour dédouaner JC d'une prophétie qui ne s'est pas réalisée . Car à tes yeux il ne peut y avoir d'erreur , il faut donc trouver une astuce!!!.

Ce n'est pas une astuce que j'aurais trouvé pour masquer une erreur, c'est l'explication que les tructures orales du texte araméen et la connaissance de la culture judaïque qui permet de redécouvrir des liens internes dans les passages des Evangiles.
quand il parle de la chute du Temple ou de la fin des Temps, Jésus parle en prophète ; il utilise donc une forme coutumière pour les Prophéties : un style apocalyptique et imagé. C'est pour ça qu'il ne dit pas directement : tel évènement arrivera à telle date.

Comment un messie un Dieu, qui dit qu'il faut construire une eglise, peut il ne pas laisser des textes de sa main ? C'est impossible .
Parce que c'est cette église qui est chargée de diffuser les textes
C'est marqué où!!!

Ici, par exemple:

Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

. Le Christ, lui, se borne à choisir les douze premiers chefs de cette Eglise et de les enseigner pour qu'ils fassent de même.
REflechis si nous avions un texte de sa main, nous ne serions pas là à discuter de son exsitence, pas tres sérieux ce fondateur de religion.

C'est tout réfléchi : en aucun cas on ne considèrerait pas ce genre de texte comme une preuve suffisante. On contexte déjà que les Evangiles aient pu être écrits par les Evangélistes : je ne vois pas pourquoi on accepterait que des textes aient pu être écrit de Jésus lui-même!

Je me re re re repette l'histoire de JC ecrite par les rabbins est totalement différente, pourquoi ?

Parce qu'ils ne voulaient pas transmettre son histoire, parce que les chrétiens ont été considérés comme des dissidents et des traîtres : personne n'a voulu transmettre son histoire. Les récits qui ont fini par être transmis sont les seuls que les communautés juives aient pu supporter.

Bon... On attendra. Je vous fais décidément chercher beaucoup de documents pour vérifier vos dires!

Beaucoup !!!!!!!!!!2 , tu parles . Je n'utilise pas internet et me sert que de textes, et de notes , et quand j'ai un doute j'ai la sagesse de te le dire.

Ah, moi j'en ai 4 :

- la grande bonté du roi Hérode,
- l'antériorité du texte de Marcion
- Renan et la nature orale du grec
- une église marcionite retrouvée à Beyrouth

... A plus tard...

par **Magnus** Mer 30 Juin 2010 - 2:38

"libremax
Qu'est-ce que ça change? Il ya des langues qui placent le substantif avant ou après l'épithète, c'est selon.
Vous voyez une différence entre Jésus Christ et Christ Jésus, vous?
Bien sur où vois tu christ Jesus dans paul et les evangiles.

Nulle part, c'est vrai ; et alors, le fait qu'on y parle de belle-mère plutôt que de "mère-belle", ou d'homme paralysé plutôt que de "paralysé homme" donne-t-il un sens caché à chaque fois ?
Qu'est-ce que l'évolution de la syntaxe a à voir avec le sens de Jésus-Christ?
Voudriez-vous enfin, s'il vous plaît, me dire quelle est la différence de SENS entre Jésus Christ et Christ Jésus selon vous?

A placer dans les perles du forum ! pette de rire

Ah c'est tout bon, ça, vraiment tout bon, je me régale. Je vais aller me coucher de très bonne humeur. Merci pour cette séquence unique.
croule de rire