Re: JC a t'il existé? Saison 3

[JO]

inutile: Dan a décidé de la vérité historique : il y était, alors, faut pas lui raconter de sornettes . D'ailleurs, c'était dans le Mickey de la semaine passée.

[_pandore]

HORUS... Il marcha sur l'eau.Il fût transfiguré sur la montagne.À été enterré dans un tombeau et à été réssusité.

Et Horus est mort crucifié bien sûr ?...

Ben NON Gérad ,c'est un mythe mites miteux....un Dieu solaire inventé pour satisfaire une population déçu de leurs conditions de vie...je l'ai déjà mentionné non.





Comme personne ne connait Horus, on peut vous faire gober n'importe quoi !


Je me fou totalement de ce Dieu Horus ,il pourrait s'appeler pomme d'api, que ça serait du pareil au même!

Allez lire son histoire mythique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Horus

Si vous voyez un rapport avec Jesus Christ, vous êtes balèze !


Balèze = fort...je ne suis pas certaine du terme..en tout cas l'idée principale est de comprendre que les intellectuelles de l'époque ont su inventés des préceptes payants..et se faire vivre aux crochets des autres...on appelle çelà des assités sociaux non?
Ou des itinérants qui quêtent?

...
Petit extrait : Mais Seth, éternel jaloux, ne semble pas décidé à en rester là. Il propose à Horus des jeux sportifs. Parmi eux, une épreuve aquatique où les deux dieux se transforment en hippopotames.


Ils pourraient se transformer en dinosaure puis repartir à l'époque jurassic ...il ne faut que regarder l'aspect historique de la chose...
de l'époque et du mode vie et croyance ..rien de plus.


J'ai du louper le passage des Evangiles où Jesus se transforme en hippopotame !


Ils ont arrangés leurs livres aux fils des sciècles avec ce qui leurs covenaient et alors...c'est du pareil au même,hypopo,seth,chamanisme,la danse de la wapitie et de l'homme qui à vu l'ourse...
c'est n'importe quoi et puis je m'en fou totalement.
Je suis interressé de connaître et voilà tout...
La vision globale de l'humanité et de son histoire.merci




...

[JO]

wikipedia n'est pas une garantie d'authenticité historique .
Personne ne peut être certain de l'existence historique de Jésus- Christ, tel que les textes le décrivent et surtout tel que la religion chétienne l'a véhiculé à travers les siècles .
Mais les historiens mentionnent sa trace en incarnation, aisi que des témoins, directs ou indirects . On peut donc raisonnablement croire qu'un certain Yeshouah bar Jossef a vécu entre trente et quarante ans, en Palestine, il y a plus ou moins 2000 ans et qu'il avait assez de charisme pour qu'on en parle encore aujourd'hui . Ce qui m'intéresse est cette trace, ces mots qu'il aurait dits, et surtout sa philosophie .
Mais c'est vrai de Gautama,aussi, même s'il n'a pas accompli les merveilles qu'on en dit .
Ce qu'ils ont dit est toujours valable, pour vivre convenablement en être humain, pas en animal piloté par l'instinct .

[_Spin]

Bonjour,

Ce qu'ils ont dit est toujours valable, pour vivre convenablement en être humain, pas en animal piloté par l'instinct .

Je suis d'accord, mais alors on peut aussi dire : peu importe que ce soit eux ou quelqu'un d'autre qui l'ai dit. Les bouddhistes le disent d'ailleurs couramment. S'en portent-ils plus mal ?

Rappel : "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", ça a été dit avant Jésus par un... pharisien.

à+

[_pandore]

Je ne sais Jo..mais je n'y crois plus.
Pendant longtemps j'y ai cru mais maintenant c'est fini..j'ai probablement trop lu et trop écouter de programme pour voir les choses sur l'aspect mystique.
La socio à du faire son oeuvre et la cosmosophie aussi..ainsi que l'anthropo ,je ne peux pas croire à ses choses de la religion.

Une fois les classes faîtes on ne peut retourner sur ses pas ...
Je comprends différement et ma vision n'est plus la même...mais il y à de çelà quelques années j'aurais parler dans le même sens que toi..
Ces connaissances ne repose que sur des aspects
de mysticismes et d'endoctrinement ...autres temps autres rites,autres moeurs...
Dieu est une chimère.

[JO]

On est bien d'accord.
Ce que je conteste , c'est que Dan écrive avec assurance:

j'ai longuement expliqué le mecansime qui pousse l'homme à croire, c'est tout

.

il a expliqué, certes, à lui- même et pour lui-même . Il faudrait maintenant , qu'il nous explique comment il peut donner la vérité universelle, historique, sémantique, psychologique , à notre petite assemblée d'ignorants débiles mentaux qui, comme lui, étudie, cherche , réfléchit... et arrive à d'autres conclusions que les siennes .
C'est son outil cognitif qui est à revoir, pas sa bonne foi . On n'"explique " pas une chose indécidable . On dit : voilà où moi, j'en suis ... avec la modestie qu'impose la faiblesse humaine .

[JO]

C'est ce que tu penses, Pandore . Après avoir beaucoup lu, essayé de comprendre, écouté des maitres , essayé des religions, j'ai rejeté les religions mais pas jeté tout leur contenu .
Freud était athée, Jung, mystique: ils avaient tous deux les mêmes droits à s'exprimer . Ils avaient tort de s'exclure . On a intérêt à s'écouter .Toute vérité humaine est juste mais partielle .

[dan 26]

[quote]

les squelettes de suppliciés ont prouvé que la crucifixion par clous dans les poignets et les chevilles, attestés dans de nombreux écrits, était bel et bien un supplice banal et très répandu chez les Romains .

Alors donne moi une seule preuves archéologique ; qu'il a été trouvé des squelettes crucifiés, avec des clous aux pieds et aux mains. Donne moi aussi une référence de passage ou le clouage, est detaillé dans un document de l'époque . Avant de dire de telles choses il faut les prouver. Celà fait des années que les archéologues chretiens 'cherchent ces preuves, désolé Nada, elles sont introuvables .

Maintenant on peut nier que le nez se touve au milieu de la figure, hein ?[/

quote]C'est simple il suffit de me répondre aux question posées. Que l'on se comprenne bien ce n'est pas le mot crucifixion, que je veux voir sur un document traduit en Français , mais la façon dont elle etait pratiquée. Pour information ce mot n'existait ni en grec, ni en Hebreux, il est devenu par sens obvie , crucfixion au moment de la traduction de la Vulgate en Latin . Stauro ecrit sur less textes anciens , en grec voulait dire pendu au bois , il est devenu crucifixion au moment de la tradiction en latin . C'est une des raison fondamentale pour laquelle les TDJ, traduisent par pendu au bois, comme l'AT. Je confirme donc, jusqu'à ce que tu m'apportes des preuves ,tangibles qu'à ce jour personne n'est capable de confirmer ce type de supplice. Merci d'avance pour tes future preuves .
Amicalement

[dan 26]

Cette decouverte, de Giv As Mitvar !!! Ne decrit pas une crucifixion, , désolé. C'est ce que disent les religieux, mais les archéologues ont dementi.

Et au fait, "les archéologues", ils disent que c'était quoi, ce clou dans des os de pieds?
Un pin's préhistorique?
Une scarification ratée?
Un malheureux ayant marché sur un clou?

Primo il n'y a qu'un clou qui traverse les chevilles , avec une planchette en bois !!
Ensuite il n'y a pas de clous aux mains ni aux poignées . Plusieurs hypothèses, la plus plausible, une façon de placer un corps dans un cerceuil trop court , pour tenir les jambe repliée !!! Je rappelle que les mains et poignées n'ont stictement aucune marque !!!!
Donc comme je le dis ce n'est pas un crucifier comme les evangiles le decrivent !!!
Amicalement i

[libremax]

Primo il n'y a qu'un clou qui traverse les chevilles , avec une planchette en bois !!
Ensuite il n'y a pas de clous aux mains ni aux poignées . Plusieurs hypothèses, la plus plausible, une façon de placer un corps dans un cerceuil trop court , pour tenir les jambe repliée !!! Je rappelle que les mains et poignées n'ont stictement aucune marque !!!!
Donc comme je le dis ce n'est pas un crucifier comme les evangiles le decrivent !!!
Amicalement i

D'accord, ce n'est pas un crucifié "comme les évangiles le décrivent". Mais la mise en croix se faisait également par des liens et par des clous.
Et je n'ai jamais entendu parler d'une mise en tombeau en s'aidant d'un clou!! Je me trompe, ou on invente ici une hypothèse pour en écarter une autre? C'est une pratique qui existe par ailleurs?

[libremax]

Donne moi aussi une référence de passage ou le clouage, est detaillé dans un document de l'époque . Avant de dire de telles choses il faut les prouver. Celà fait des années que les archéologues chretiens 'cherchent ces preuves, désolé Nada, elles sont introuvables .

Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61)
Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ).
Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360).
La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10).
Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)

[bernard1933]

libremax, eh ben, Sénèque, il " en tenait une bonne " comme on dit chez moi ! Et les gars, ils étaient " vachement " souples...
Bon, clous ou pas clous, qu' est-ce-que ça change au " schmilblic " ?
L' essentiel, c' est de se dire: Jésus a-t-il existé ? Et si oui, était-ce bien
le fils de son père, euh...le fils de lui-même , puisque la Trinité, c' est : toi c'est moi, et moi c' est toi ! Et j' en oublie un autre...

[libremax]

L'intérêt est nul, sauf pour le débat avec Dan qui réfute chaque détail.

[JO]

Source : Guy Couturier professeur d'archéologie à l'université de Montreal . Par dans "Parabole" ...

[JO]

voilà: suffit de demander :
Une surprise à la fois macabre et excitante attendait l’anthropologue qui se devait d’étudier ces ossements. Les deux talons du squelette adulte étaient rivés l’un à l’autre par un gros clou de fer, environ 7 pouces de longueur, et recourbé à son bout pointu. Entre la tête du clou et le talon droit, des restes de bois d’acacia ou de pistachier étaient bien reconnaissables; par contre, entre le talon gauche et le bout crochi du clou, c’était du bois d’olivier qui révéla à l’analyse. On ne pouvait donc pas douter du fait que l’on était en présence du cadavre d’un crucifié de l’époque romaine, dans le voisinage des années de la vie de Jésus.

L’étude des tibias révéla que les jambes du crucifié avaient été cassées de façon violente. Le tibia droit semble avoir reçu le coup le plus dur, car il était fractionné en de multiples éclisses; par contre le tibia gauche portait une seule cassure en dents de scie. Les os des poignets ne portent aucune trace de clou, mais des éraflures sont bien marquées sur le radius droit. Il semble donc que ce soit là les signes de la place des clous, qu’il nous faut placer plus haut que le poignet. Cette position des clous dans les bras exige donc qu’un petit siège soit placé sous les fesses du supplicié, sinon le poids du corps aurait déchiré les bras.



Reconstitution de la position du supplicié

Pouvons-nous préciser davantage la position des pieds sur la croix? Les anthropologues ne s’entendent encore pas sur ce point. Il me semble que l’opinion du docteur V. Moeller-Christensen soit la plus vraisemblable; je la reproduis donc dans cette chronique. On remarque que les pieds sont cloués dans une sorte de petit coffret de bois, qui sera ensuite cloué sur la croix. Ainsi on commence par fixer les pieds dans cet étau; puis on doit sans doute clouer les bras à la barre horizontale de la croix (patibulum), pour hisser ensuite le corps au poteau (stipes crucis), en prenant soin de l’asseoir sur le petit siège déjà en place. Quoiqu’il en soit diverses façons de reconstituer la position du crucifié sur la croix, il reste que le fait lui-même de la crucifixion vient de recevoir son premier témoignage archéologique.

Ce mode d’exécution des condamnés à mort était toutefois bien connu par des textes anciens. Déjà sous Alexandre Jannée (103-76 av. J.-C.), la crucifixion était largement pratiquée; cette politique des chefs juifs sera tout simplement maintenue au temps de la domination romaine; Ponce Pilate ne semble pas avoir été hésitant à utiliser ce supplice selon le témoignage de Flavius Josèphe.

[Leleu]

Bernard dit :

L' essentiel, c' est de se dire: Jésus a-t-il existé ? Et si oui, était-ce bien
le fils de son père, euh...le fils de lui-même , puisque la Trinité, c' est : toi c'est moi, et moi c' est toi ! Et j' en oublie un autre...

D’abord en tant que Fils, il ne s’agit pas de Jésus mais de Christ, ce qui n’est pas la même chose, mais alors pas du tout. Là aussi 3 personnes en une : le Christ, Jésus-Christ et Jésus.

Maintenant sur la Trinité.
Prenez un triangle équilatéral. 3 angles identiques sauf qu’un ouvre de haut en bas, un autre de gauche à droite et le dernier de droite à gauche, donc différemment le même. Tous les 3 sont "consubstantiels" du même triangle.
Ce qui sous-entend que le triangle en soi détermine ses angles et non le contraire, donc avant le Père, le Fils et le Saint-esprit, il y a un Acteur déterminant des 3 autres, c’est Dieu imprononçable.
Ainsi vous avez Dieu,
Dieu le Père,
Dieu le Fils,
Et Dieu St Esprit peut-on dire.
C’est l’ordre fractal, synarchique de la création, de l’unique au multiple.
Avant d’être Père, Dieu est Dieu macrocosme, puis est Père de la Conscience intérieure de lui-même, microcosme. Puis par retournement le Dieu Fils est Père de ce qui provient de lui.
Comme dans notre vie, nous sommes enfants de nos parents avant d’être parents de nos enfants, etc, ceci n’étant que l’application du Principe.

Enfin moi je dis çà c’est pour tenter de sortir de l’ornière des idées reçues et répétées sans comprendre dans laquelle s’embourbent les faux débats, maintenant…

[JO]

merci Leleu, contente de vous re-lire .

[dan 26]

[quote]

Primo il n'y a qu'un clou qui traverse les chevilles , avec une planchette en bois !!
Ensuite il n'y a pas de clous aux mains ni aux poignées . Plusieurs hypothèses, la plus plausible, une façon de placer un corps dans un cerceuil trop court , pour tenir les jambe repliée !!! Je rappelle que les mains et poignées n'ont stictement aucune marque !!!!
Donc comme je le dis ce n'est pas un crucifier comme les evangiles le decrivent !!!
Amicalement i

D'accord, ce n'est pas un crucifié "comme les évangiles le décrivent". Mais la mise en croix se faisait également par des liens et par des clous.

Que des liens pas des clous aux mains et pieds, et pas de croix mais un tau en forme de T !!

Et je n'ai jamais entendu parler d'une mise en tombeau en s'aidant d'un clou!! Je me trompe, ou on invente ici une hypothèse pour en écarter une autre? C'est une pratique qui existe par ailleurs?

Le fait que les mains n'avaient pas de traces de clous, elimine la notion de crucifié comme le decrivent les évangiles.
amicalement

[libremax]

Pourquoi le crucifiement devrait-il se faire uniquement avec des liens?
Parce que vous avez décidé qu'il en serait autrement?
Les clous, les liens, étaient d'usage tous les deux (je vous ai montré à tout le moins des passages de la littérature de l'époque qui font très clairement mention du crucifiement par clou). Pourquoi pas les deux?

Ces mises au tombeau pour des cadavres trop grand qu'on fait tenir grâce à un clou, vous avez vu ce genre d'usage quelque part?

[bernard1933]

Leleu, ton explication se tient ; le problème, c' est qu' elle n' est pas conforme au dogme...

[dan 26]

Donne moi aussi une référence de passage ou le clouage, est detaillé dans un document de l'époque . Avant de dire de telles choses il faut les prouver. Celà fait des années que les archéologues chretiens 'cherchent ces preuves, désolé Nada, elles sont introuvables .

Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61)
Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ).

Allusion peux tu me montrer le texte!!

Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360).
La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10).
Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)

idem est il fait notion précise de crucifixion , clouage d'un corps sur une croix avec des clous aux mains et aux pieds ?
Amicalement

[dan 26]

[quote]

wikipedia n'est pas une garantie d'authenticité historique .
Personne ne peut être certain de l'existence historique de Jésus- Christ, tel que les textes le décrivent et surtout tel que la religion chétienne l'a véhiculé à travers les siècles .
Mais les historiens mentionnent sa trace en incarnation, aisi que des témoins, directs ou indirects

Donne moi un seul temoin direct celà me suffit.

.

On peut donc raisonnablement croire qu'un certain Yeshouah bar Jossef a vécu entre trente et quarante ans, en Palestine, il y a plus ou moins 2000 ans et qu'il avait assez de charisme pour qu'on en parle encore aujourd'hui .

On peut raisonnablement croire , au père Noel aussi.

Ce qui m'intéresse est cette trace, ces mots qu'il aurait dits, et surtout sa philosophie .
Mais c'est vrai de Gautama,aussi, même s'il n'a pas accompli les merveilles qu'on en dit .
Ce qu'ils ont dit est toujours valable, pour vivre convenablement en être humain, pas en animal piloté par l'instinct .

Ce qui interresse les chretiens en definitive c'est cette histoire c'est tout!!! Meme si c'est un mythe ou un conte . Je suis d 'accord, séparez donc la foi, de l'histoire.
Je crois parceque cette histoire me plait. c'est tout!!
Amicalement

[dan 26]

L'intérêt est nul, sauf pour le débat avec Dan qui réfute chaque détail.

Si tu veux mais toutes ces anomalies , mises bout à bout par rapport à la réalité de l'époque , demontrent que cette hsitoire sort de l'imagination fertile de quelques auteurs c'est tout.
tout le problème est là.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

L' essentiel, c' est de se dire: Jésus a-t-il existé ? Et si oui, était-ce bien
le fils de son père, euh...le fils de lui-même , puisque la Trinité, c' est : toi c'est moi, et moi c' est toi ! Et j' en oublie un autre...

D’abord en tant que Fils, il ne s’agit pas de Jésus mais de Christ, ce qui n’est pas la même chose, mais alors pas du tout. Là aussi 3 personnes en une : le Christ, Jésus-Christ et Jésus.

Escuse moi mais Christ veux dire "oint " donc consacré. Comment expliques tu qu'à l'époque un homme ait osé se faire appeler Christ dans un pays Juif, c'est un blasphème.

Maintenant sur la Trinité.
Prenez un triangle équilatéral. 3 angles identiques sauf qu’un ouvre de haut en bas, un autre de gauche à droite et le dernier de droite à gauche, donc différemment le même. Tous les 3 sont "consubstantiels" du même triangle.
Ce qui sous-entend que le triangle en soi détermine ses angles et non le contraire, donc avant le Père, le Fils et le Saint-esprit, il y a un Acteur déterminant des 3 autres, c’est Dieu imprononçable.
Ainsi vous avez Dieu,
Dieu le Père,
Dieu le Fils,
Et Dieu St Esprit peut-on dire.
C’est l’ordre fractal, synarchique de la création, de l’unique au multiple.
Avant d’être Père, Dieu est Dieu macrocosme, puis est Père de la Conscience intérieure de lui-même, microcosme. Puis par retournement le Dieu Fils est Père de ce qui provient de lui.
Comme dans notre vie, nous sommes enfants de nos parents avant d’être parents de nos enfants, etc, ceci n’étant que l’application du Principe.

Enfin moi je dis çà c’est pour tenter de sortir de l’ornière des idées reçues et répétées sans comprendre dans laquelle s’embourbent les faux débats, maintenant…

Alors expliques nous comment ces trois personnes en une , peuvent etre consubstantielles , c'est à dire de la meme substance , dogme etablit par l'église!! .
Si Dieu est ethéré , JC est ethéré et de ce fait n'a pu etre crucifier en tant qu'homme, ni avoir uen vie humaine .
Si JC est chair, Dieu et chair aussi , ce qui me semble impossible, à moins qu'il soit assis sur un nuage!! .
Si les saint esprit et l'un ou l'autres les autres aussi .
Peux tu nous expliquer celà avec ta logique de tous les jours . A moins bien sur que celle là soit absente dans ce domaine .
amicalement

[dan 26]

]quote="bernard1933"]Leleu, ton explication se tient ; le problème, c' est qu' elle n' est pas conforme au dogme...

[/quote]
effectivement !!! Et un dogme est gravé dans le marbre, il ne peut etre remis en cause.
amicalement