Re: JC a t'il existé? Saison 3

[dan 26]

[quote]

Te faut il d'autres arguments ? Je me demande à quoi celà servirait en definitive dans la mesure où tu refuses de les prendre en compte .
J'ai l'impression que ton besoin de croire est plus fort , que la réalité historique, ce n'est pas grave .
Amicalement

De toi, Dan, je dirais la même chose : Ton illumination athée après ton intégrisme catholique, te rend imperméable à tout argument qui irait à l'inverse de ta foi athée actuelle .....

Pas du tout je l'ai déjà expliqué je regarde l'ensemble sur le plan historique, et de la science, c'est tout .

Remarque tout de même, Dan, que l'existence de Jésus est déjà démontrée par un passage de Fl.Josèphe qui fait référence à la mort de Jacques dans le Livre 20.

Josèphe vient juste de décrire la mort du procurateur Festus et il annonce que Albinus sera son successeur (A.D. 62). Pendant que Albinus est en chemin pour la Palestine, le grand prêtre Ananus le Jeune convoque les sanhédrins sans le consentement du procurateur pour mettre à mort certains ennemies. Voici le passage clé (Ant. 20.9.1 200) : "Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de Jésus qu'on appelle le Messie (ton' adelphon' Iesou ton' legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés."

Josèphe écrit "le frère de Jésus", et non pas le "frère du Seigneur" , ce qui est un signe de non-interpolation.

On peut en parler aussi si tu veux , quand nous aurons fini de paler du testimonium, car le problème est le meme. " qu'on appelle Messie de la part des juifs de l'époque il y a comme un problème . Que pesnes tu du point de vue des scientifiques à la fin du livre de Barbet. tu n'as pas répondu !!!

De plus on remarque une grande différence entre le long, et édifiant (pour les Chrétiens) récit que nous rapporte Hegesippus et la courte mention de Josèphe, qui semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " Jésus qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Aucune interpolation donc dans ce passage de Josèphe.

J'y reviendrais sérieusement (n'ai pas peur, le problème est le meme, et plus simple encore) , finissons en d'abord avec le premier passage le Testimonium flavianum .Comment expliques tu que les chretiens aient été obligés de faire un faux ?Il suffisait de mettre une preuve tangible en avant (au 4eme siècle), si celle ci avait existée.
amicalement tu n'as pas répondu a mes arguments, l'enluminure, le manque de mention de ce texte avant E de C , et le point de vue des spécialistes en fin de livre de Barbet.
Amicalement

[libremax]

Un collectionneur fait une sélection parmi ces récits, et organise ceux qu'il a choisis en un ensemble cohérent, mais respectant autant que possible leur forme d'origine.

Quel collectionneur nom et référence précise si possible ?

Eh bien: Marc, pardi, ou Matthieu, ou Luc, ou Jean.

Un deuxième collectionneur fait un autre choix, un autre ensemble, ainsi qu'un troisième et un quatrième.Trois d'entre eux ont, dans leurs ensembles de récits, des textes qui sont en commun.

Donc la fameuse source "Q", qui est aussi introuvable .A quelle période situes tu ce regroupement ?.

Vous mélangez tout, c'est affreux. ça n'a rien à voir avec la source "Q", qui est un hypothétique document dont Matthieu et Luc se seraient servi en plus de Marc. Moi je vous parle d'une source antérieure et commune aux trois.

Pourquoi s'imaginer que les noms des évangiles donneraient de la crédibilité aux textes, en dehors de Jean et de Matthieu?

Tout simplement pour assurer une primauté des evangiles sur les epitres qui je te le rappelle etaient en circulation bien avant ces textes. L'exclusion de Marcion par l'église, qui utilisait les epitres dans son evangilion, necessitait de la part de l'église naissante de marginaliser les lettres de Paul .

Ah oui? Dans ce cas pourquoi a-t-elle voulu affirmer que l'évangile de Luc était à la base celui de Paul?

Pourquoi s'est-on acharné à conserver un évangile dit "de Marc" plutôt que de l'appeler directement "de Pierre" (ce que n'ont pas manqué de faire des textes qui ont pourtant été refusés, comme quoi la crédibilité des titres n'avait rien à y faire)?

Va le demandé à Papia, c'est lui qui le premier le mentionne, avec mathieu . Je rappelle qu'à l'époque le véritable créateur(inventeur) du christianisme etait Paul, et que la primauté de Pierre sur Paul a été tres tardive apres 144.

... en d'autres termes, vous ne savez pas pourquoi, et on se demande bien pourquoi on aurait choisi d'appeler ce texte "évangile de Marc" plutôt que "évangile de Pierre", ce qui aurait donné toute sa crédibilité à cette primauté de Pierre. L'explication la pls évidente est que l'auteur de cet évangile était bien un dénommé Marc.

Pourquoi avoir gardé un évangile dit de Luc, totalement inconnu, plutôt que de l'appeler directement "évangile de Paul", ce qui aurait eu tout de même plus d'impact?

A cause du différent entre les deux , celà se comprend et permettait de ratisser plus large .

Ah bon, alors maintenant, la théorie c'est qu'on a attribué aux évangiles des auteurs inconnus pour minimiser leur importance? Je croyais que c'était pour leur donner plus de crédibilité? s'il s'agissait de "ratisser plus large", au fait, pourquoi l'Eglise n'a-t-elle pas accepté tous les apocryphes? Là au moins on était gagnant!
Non, vraiment ça n'a aucune cohérence, ce que vous dites.

Celà a été confirmé dans l'emission d'arté , et d'autre part l'absence de la mention "pierre sur cette pierre ........ dans l'évangile de Marc disciple ;soit disant de Pierre; le prouve fort bien . Des attributions fictives de noms fictifs pour plus de crédibilité .

L'émission en question confirme surtout ici sa nullité.
L'absence de la mention "pierre sur cette pierre" chez Marc prouve quoi? Que l'Evangile n'est pas de Pierre? Ah tiens, mais oui! d'ailleurs il s'appelle évangile de Marc! Bizarre!
Mais alors, pourquoi on n'a pas appelé ceux où la mention est présente "Evangile de Pierre", pour mieux en assurer la crédibilité, puisque c'est de cela dont il s'agissait (plus de crédibilité, moins d'importance, je m'y perds!). Et en passant, pourquoi le fameux "evangile de Pierre" ne la comporte pas?
Vous voyez : tout cela ne prouve rien.

Peshitta et peshitto, Bible en araméen des chrétiens syro-chaldéens, par exemple, dispersés en Irak, au Liban, entre autres, très proche du vaticanus syriaticus 12, et que respecte le Codex de Bèze et autres vetus latina de manière beaucoup plus fidèle que de nombreux autres textes grecs.

Restons sérieux si tu le veux bien , peux tu préciser la date de cette Bible ? IV eme siècle il me semble, à controler . Tu donnes donc comme source des évangiles ecrits au milieu du second siècle, une bible en Araméen qui daterait du ........;IV siècle il faut oser le dire !!!

Ce n'est pas la datation du plus ancien manuscrit qui fixe la date du texte. Le vaticanus syr.12 date du VIIe. Mais tous les textes restituant le texte dit "peshitta" montrent clairement à tout spécialiste de l'araméen que les évangiles grecs en sont une traduction, et que l'inverse est impossible. La peshitta est donc un texte qui a été composé plus tôt que le grec.

Je n'ai pas vu de mention de pieds cloués (à la limite, ce n'est pas de pieds cloués dont on parle dans l'Evangile), mais bien celles de mains clouées de suppliciés ainsi pendus. "Regret".

Mais alors tu effaces la seule preuve archéologiques à ce jour que les chretiens donnent comme garantie de ce suplice, à savoir le fameux "crucifier " de Giv az Mitvar, qui est un clou traversant deux chevilles. Si c'est le cas il n'y a plus aucune preuve archéologqiue que ce supplice existait à l'époque. Tu confirmerais donc indirectement mes propos .

Je n'efface rien! Je dis que le clouage des mains de crucifié est mentionné dans la littérature antique. Ce n'est pas parce que je ne me souviens pas de mention de pieds cloués que celui de Giv'at hat-Mitvar est invalidé. Désolé!

Mon Dieu, on n'a jamais retrouvé la statue chryséléphantine de Zeus et on ne conclue pas pour autant à son inexistence, c'est léger, votre argument, quand même.

Ha bon c'est nouveau !!! Zeus a existé, tu serais donc le seul à le croire , etrange .

Je parlais de l'existence ... de la statue. On ne sait d'elle que ce qu'en disent des textes. Mais la statue a disparu. Vous ne connaissez pas? C'est une des sept merveilles du monde.

Admettons en plus que les crucifixions d'Alexandre Janée n'ait pas été faites avec des clous, ce qui est très probable,

Donc tu conviens que le mot crucifier ne pouvaient exister à l'époque, puisque ce mot integre la notion de clouer un corp sur un bois (comme un papillon!!) . C'est dur de te le faire dire.

Non; je dis que crucifier signifiait "pendre au bois" et que les clous constituaient l'un des moyens de pendre quelqu'un au bois.

et que ce qui ait été réservé à Jésus soit plutôt dans le cadre de supplices ponctuels bien démonstratifs : nous ne sommes plus du tout dans de l'action de masse; la probabilité d'en retrouver des restes est encore moindre.

Donc tu confirmes que ce type de suplice n'existait pas a l'époque,(comem je le dis depuis le debut ) et qui n'a été reservé qu'à JC . Ok Pourquoi alors? Parceque les évangiles le disent je présume , c'est celà n'est ce pas . Quand je dis qu'il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, à celui de l'histoire , implicitement tu le confirmes donc.

Vous êtes rapide, pour vous raconter des histoires!
Non, je suggère que l'usage des clous était peut-être plus spectaculaire encore que celui des cordes, et que le crucifiement au moyen de cordes était peut-être plus facile à mettre en oeuvre pour des crucifiements de masse... Mais je m'avance un peu. L'usage des clous a été cité par des auteurs antiques. en rien ça n'a été le privilège de Jésus.

Quelle loi? Ils n'arrêtaient pas de se chamailler à ce sujet les uns contre les autres! Et les sadducéens étaient considérés comme des collabos...

Les regles definies dans le penthateuque . Le sadducéens pretres du temples, les pharisiens ( qui veut dire séparés), etaient là pour faire respecter rigoureusement les regles definies dans l'AT .

Les pharisiens étaient minoritaires; après son accession au pouvoir, Hérode se venge du sanhédrin pour avoir été réprimandé par celui-ci. La majorité de ses membres sont soumis à ses quatre volontés. Quoi qu'il en soit, le fait qu'ils se chamaillaient sur la loi montrait bien qu'on pouvait toujours l'arranger à sa manière. Donc le rôle théorique du sanhédrin n'offre aucune garantie contre sa propre corruption.

Prefet et procurateur deux fonctions distinctes d'apres Tite live . "Qu'il" avait le droit de qui parles tu ? les prefet ou les procurateur . Dans les deux cas il y a donc encore une fois une erreur , par rapport a la borne decouverte . Soit il est procurateur et il peut appliquer la justice, ce que contredit la borne de Cesarée, Soit il est prefet et ne peut le faire . Encore une erreur dans ces sacrés livres .

Quel que soit le titre de Pilate uand il arrive en Syrie puis en Palestine, Josèphe nous dit qu'il a pour attribut le "jus gladii", c'est à dire le droit de mort. L'empereur est maître de donner ce genre d'attribution à qui il veut, et ça ne dépend pas d'un titre.

Que tu le veuilles où non, un suplice infligé devant le peuple est toujours le résultat d'un jugement, et d'exemple. désolé.

...d'un exemple, sans doute, d'un jugement, peut-être mais certainement pas toujours celui d'un procès officiel, désolé.

Ah bon? Vous vous rappelez l'accueil royal que Sarkozy a fait à Khadaffi après la libération des otages en Lybie? Ou bien, lorsqu'un pays accepte d'extrader un accusé étranger vers son pays d'origine, n'est-ce pas un geste pacifique entre ces pays? La diplomatie est souvent lié au sort d'un homme. Ca n'a rien d'irréaliste, et vous vous faites des films, désolé.

Tu melanges un peu tout, pour essayer d'apporter de la crédibilité à ces textes , pourquoi t'enteter de vouloir justaposer l'histoire de la foi Mario, c'est strictement impossible je te l'ai déjà dit. .

Moi, c'est Libremax ; je ne mélange rien, je fais des comparaisons appuyées sur des cas connus et encore récents qui démontrent que la diplomatie peut se résoudre à partir de tractations sur le sort de condamnés.

Il raconte bien une histoire d'un homme, donc un roman biographique .

Une enquête judiciaire racontera elle aussi, à sa manière, l'histoire d'un homme. Un manuel d'histoire racontera lui aussi, à sa manière, l'histoire de tel ou tel homme. Les évangiles ne font pas seulement référence à la vie d'un homme, mais aux multiples témoignages qui ont été donnés sur lui, et aux traditions juives auxquelles cet homme lui-même se référait. Si on ne prend pas en compte ces données, parmi d'autres, on tombe inévitablement sur ce qui semble être des incohérences.

Tu n'arrives pas à comprendre ce que je veux dire !!! Ces textes sont bourrés d'erreurs quand on les lit littéralement , au travers de l'histoire, de l'archéologie , des textes de l'époque , exemple le passage de la mer rouge, la genèse, la crucifixion, l'arche de Noé etc .......... De nombreux théologiens ont eu la sagesse de s'en rendre compte , et plustot que d'avouer que ces textes sont des mythes, ou des histoires imaginées , ont trouvé un stratagème astucieux à savoir , l'allégorisme (grace à Philon d'alexandrie, ), la gématrie , l'hermeunétisme, et le concordisme etc. Ce qui permet de contourner astucieusement le problème . Car etant sacré ils ne peuvent contenir des erreurs . C'est elementaire Mario .

Moi c'est libremax ; en ce qui nous concerne ici, je ne parle pas de textes comme ceux de l'Ancien Testament. Je parle des Evangiles, qui sont d'un autre type. Et les nombreux théologiens à la sagesse qui vous plaît font bien ce qu'ils veulent, moi je vous dis simplement que certains passages comme celui des Temps derniers se comprennent différemment lorsqu'on les re-situe dans leur contexte d'origine, à savoir la culture juive araméophone.

Il n'y a pas besoin d'herméneutique, de concordisme, ou de gématrie ou Dieu sait-quoi encore comme techniques abstraites, pour avancer qu'un texte où l'on lit sa phrase puis son contraire montre une incohérence apparente. Et pour affirmer qu'il y a des références qui expliquent cette incohérence pour le lecteur qui ne connaît pas ce à quoi se réfèrent ces passages.

[Magnus]

Heu.... ....est-ce qu'il faudra attendre la Saison Quatre pour finalement savoir si Jésus-Christ a existé ou non ?...

[mario]

...... finissons en d'abord avec le premier passage le Testimonium flavianum .Comment expliques tu que les chretiens aient été obligés de faire un faux ?Il suffisait de mettre une preuve tangible en avant (au 4eme siècle), si celle ci avait existée. [/color]

Amicalement

Le faux ne concerne que ces phrases :

- "si on peut l'appeler un homme" ;

- "Il était le Messie" ;

- "Il leur est apparu au troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes, qui racontent des choses merveilleuses à son sujet, l'avaient dit"

Incises ajoutées pour montrer que celui que Flavius Joseph ne prenait que poiur un homme, était en fait bien plus qu'un homme ;

Mais cela n'enlève rien à la personnalité de ce personnage !


Quant à Barbet, il met des points d'interrogation là où tu mets des poins d'exclamation négatifs, et c'est là toute la différence !!!


Cordialement.

[mario]

Heu.... ....est-ce qu'il faudra attendre la Saison Quatre pour finalement savoir si Jésus-Christ a existé ou non ?...

Normal, mon cher Magnus. Une année sans sa quatrième saison, que serait-elle ???

[dan 26]

[quote]

Un collectionneur fait une sélection parmi ces récits, et organise ceux qu'il a choisis en un ensemble cohérent, mais respectant autant que possible leur forme d'origine.

Quel collectionneur nom et référence précise si possible ?

Eh bien: Marc, pardi, ou Matthieu, ou Luc, ou Jean.

Le quel précisement ? Si possible et à quelle époque avec des preuves concrétes .

Un deuxième collectionneur fait un autre choix, un autre ensemble, ainsi qu'un troisième et un quatrième.Trois d'entre eux ont, dans leurs ensembles de récits, des textes qui sont en commun.

Alors comment expliques tu à la fois les copiés collés , et les contradictions, flagrantes ?

Donc la fameuse source "Q", qui est aussi introuvable .A quelle période situes tu ce regroupement ?.

Vous mélangez tout, c'est affreux. ça n'a rien à voir avec la source "Q", qui est un hypothétique document dont Matthieu et Luc se seraient servi en plus de Marc. Moi je vous parle d'une source antérieure et commune aux trois.

Là aussi c'est une hypothèse , as tu une preuve précise ?

Pourquoi s'imaginer que les noms des évangiles donneraient de la crédibilité aux textes, en dehors de Jean et de Matthieu?

Tout simplement pour assurer une primauté des evangiles sur les epitres qui je te le rappelle etaient en circulation bien avant ces textes. L'exclusion de Marcion par l'église, qui utilisait les epitres dans son evangilion, necessitait de la part de l'église naissante de marginaliser les lettres de Paul .

Ah oui? Dans ce cas pourquoi a-t-elle voulu affirmer que l'évangile de Luc était à la base celui de Paul?

Elle n'a jamais affirmé que Luc etait l'évangiles de Paul (que dis tu là?) , mais que Luc etait un disciple de Paul c'est différent. l'église n'a jamais parlé d'un evangile de Paul.

Pourquoi s'est-on acharné à conserver un évangile dit "de Marc" plutôt que de l'appeler directement "de Pierre" (ce que n'ont pas manqué de faire des textes qui ont pourtant été refusés, comme quoi la crédibilité des titres n'avait rien à y faire)?

Va le demandé à Papia, c'est lui qui le premier le mentionne, avec mathieu . Je rappelle qu'à l'époque le véritable créateur(inventeur) du christianisme etait Paul, et que la primauté de Pierre sur Paul a été tres tardive apres 144.

... en d'autres termes, vous ne savez pas pourquoi, et on se demande bien pourquoi on aurait choisi d'appeler ce texte "évangile de Marc" plutôt que "évangile de Pierre", ce qui aurait donné toute sa crédibilité à cette primauté de Pierre. L'explication la pls évidente est que l'auteur de cet évangile était bien un dénommé Marc.

Je n'ai pas savoir , à imaginer c'est ce que disent les pères de l'église comme Papia , et Eusèbe de cesarée qui les premiers designent les soit disant auteurs des évangiles .Ils disent bien que Luc etait disciple de Paul et Marc de Pierre . ce qui laisse etendre que ces auteurs n'auraient strictement rien vu !!Disciple voulant dire plus vieux que et elève de ......

Pourquoi avoir gardé un évangile dit de Luc, totalement inconnu, plutôt que de l'appeler directement "évangile de Paul", ce qui aurait eu tout de même plus d'impact?

A cause du différent entre les deux , celà se comprend et permettait de ratisser plus large .

Ah bon, alors maintenant, la théorie c'est qu'on a attribué aux évangiles des auteurs inconnus pour minimiser leur importance? Je croyais que c'était pour leur donner plus de crédibilité? s'il s'agissait de "ratisser plus large",

La notion de disciple de .........donne de la crédibilité , les noms seuls etaient anonymes .

au fait, pourquoi l'Eglise n'a-t-elle pas accepté tous les apocryphes? Là au moins on était gagnant!

tu me surprends, parcequ'ils n'ont aucune cohérence entreux, les as tu consultés ? moi oui .

Non, vraiment ça n'a aucune cohérence, ce que vous dites.

Je viens de te l'expliquer , tres cohérent au contraire , et logique.

Celà a été confirmé dans l'emission d'arté , et d'autre part l'absence de la mention "pierre sur cette pierre ........ dans l'évangile de Marc disciple ;soit disant de Pierre; le prouve fort bien . Des attributions fictives de noms fictifs pour plus de crédibilité .

L'émission en question confirme surtout ici sa nullité.

J'emisssion par elle meme peut etre, mais les spécialistes qui se sont exprimés j'en doute fortement . Parcequ'elle ne correspond pas à ton souhait c'est nul!!! droel de methode Etrange.

L'absence de la mention "pierre sur cette pierre" chez Marc prouve quoi? Que l'Evangile n'est pas de Pierre? Ah tiens, mais oui! d'ailleurs il s'appelle évangile de Marc! Bizarre!

Reflechis, cette mention qui met en valeur pierre , devrait etre dans l'évangile de Marc qui est un disciple de Pierre. Comment imaginer un seul instant que Pierre n'ai pas dit à Marc que JC l'avait établi comme créateur de son églsie, c'est totalement impossible .

Mais alors, pourquoi on n'a pas appelé ceux où la mention est présente "Evangile de Pierre", pour mieux en assurer la crédibilité, puisque c'est de cela dont il s'agissait (plus de crédibilité, moins d'importance, je m'y perds!). Et en passant, pourquoi le fameux "evangile de Pierre" ne la comporte pas?

Je me re re re repette ceux sont les pères de l'eglise qui designent les auteurs des évangiles, et qui pour leur donner de l'autorité leur attribue le titre de disciple .

Vous voyez : tout cela ne prouve rien.

Pas du tout je viens de te l'expliquer , au contraire celà prouve que personne ne connaissait les auteurs

Peshitta et peshitto, Bible en araméen des chrétiens syro-chaldéens, par exemple, dispersés en Irak, au Liban, entre autres, très proche du vaticanus syriaticus 12, et que respecte le Codex de Bèze et autres vetus latina de manière beaucoup plus fidèle que de nombreux autres textes grecs.

Restons sérieux si tu le veux bien , peux tu préciser la date de cette Bible ? IV eme siècle il me semble, à controler . Tu donnes donc comme source des évangiles ecrits au milieu du second siècle, une bible en Araméen qui daterait du ........;IV siècle il faut oser le dire !!!

Ce n'est pas la datation du plus ancien manuscrit qui fixe la date du texte. Le vaticanus syr.12 date du VIIe. Mais tous les textes restituant le texte dit "peshitta" montrent clairement à tout spécialiste de l'araméen que les évangiles grecs en sont une traduction, et que l'inverse est impossible. La peshitta est donc un texte qui a été composé plus tôt que le grec.

Un texte du IV siècle a été composé avant un texte du 2 eme siècle !!! à qui vas tu faire croire celà?.

Je n'ai pas vu de mention de pieds cloués (à la limite, ce n'est pas de pieds cloués dont on parle dans l'Evangile), mais bien celles de mains clouées de suppliciés ainsi pendus. "Regret".

Mais alors tu effaces la seule preuve archéologiques à ce jour que les chretiens donnent comme garantie de ce suplice, à savoir le fameux "crucifier " de Giv az Mitvar, qui est un clou traversant deux chevilles. Si c'est le cas il n'y a plus aucune preuve archéologqiue que ce supplice existait à l'époque. Tu confirmerais donc indirectement mes propos .

Je n'efface rien! Je dis que le clouage des mains de crucifié est mentionné dans la littérature antique. Ce n'est pas parce que je ne me souviens pas de mention de pieds cloués que celui de Giv'at hat-Mitvar est invalidé. Désolé!

Tu n'as pas compris ,encore une fois,à ce jour les decouvertes archéologiques prouvent bien que ce type de suplice n'a jamais existé à l'époque de JC, c'est tout. Jusqu'à preuve du contraire bien sur, mais celà fait 2000 ans que les archéologues chretiens cherchent !!!

Mon Dieu, on n'a jamais retrouvé la statue chryséléphantine de Zeus et on ne conclue pas pour autant à son inexistence, c'est léger, votre argument, quand même.

Ha bon c'est nouveau !!! Zeus a existé, tu serais donc le seul à le croire , etrange .

Je parlais de l'existence ... de la statue. On ne sait d'elle que ce qu'en disent des textes. Mais la statue a disparu. Vous ne connaissez pas? C'est une des sept merveilles du monde.

non je ne connaissait pas, je ne me rappelle pas de l'avoir lu dans les 7 merveilles du monde.

Admettons en plus que les crucifixions d'Alexandre Janée n'ait pas été faites avec des clous, ce qui est très probable,

Donc tu conviens que le mot crucifier ne pouvaient exister à l'époque, puisque ce mot integre la notion de clouer un corp sur un bois (comme un papillon!!) . C'est dur de te le faire dire.

Non; je dis que crucifier signifiait "pendre au bois" et que les clous constituaient l'un des moyens de pendre quelqu'un au bois.

Mais pourquoi alors ce mot crucifier n'existait il pas en grec, pourquoi ne pas retrouver l'expression "clouer au bois" ?

et que ce qui ait été réservé à Jésus soit plutôt dans le cadre de supplices ponctuels bien démonstratifs : nous ne sommes plus du tout dans de l'action de masse; la probabilité d'en retrouver des restes est encore moindre.

Donc tu confirmes que ce type de suplice n'existait pas a l'époque,(comme je le dis depuis le debut ) et qui n'a été reservé qu'à JC . Ok Pourquoi alors? Parceque les évangiles le disent je présume , c'est celà n'est ce pas . Quand je dis qu'il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, à celui de l'histoire , implicitement tu le confirmes donc.

Vous êtes rapide, pour vous raconter des histoires!
Non, je suggère que l'usage des clous était peut-être plus spectaculaire encore que celui des cordes, et que le crucifiement au moyen de cordes était peut-être plus facile à mettre en oeuvre pour des crucifiements de masse... Mais je m'avance un peu. L'usage des clous a été cité par des auteurs antiques. en rien ça n'a été le privilège de Jésus.

Usage des clous par des auteurs antiques!!! Peux tu me dire lequels et dans quel texte, n'es tu pas en train de confonde avec la traduction latine de" crucifier". Merci , d'avance de la précision de ta réponse.

Quelle loi? Ils n'arrêtaient pas de se chamailler à ce sujet les uns contre les autres! Et les sadducéens étaient considérés comme des collabos...

Les regles definies dans le penthateuque . Le sadducéens pretres du temples, les pharisiens ( qui veut dire séparés), etaient là pour faire respecter rigoureusement les regles definies dans l'AT .

Les pharisiens étaient minoritaires; après son accession au pouvoir, Hérode se venge du sanhédrin pour avoir été réprimandé par celui-ci. La majorité de ses membres sont soumis à ses quatre volontés. Quoi qu'il en soit, le fait qu'ils se chamaillaient sur la loi montrait bien qu'on pouvait toujours l'arranger à sa manière. Donc le rôle théorique du sanhédrin n'offre aucune garantie contre sa propre corruption.

C'est encore une interprétation de ta part, je ne suis pas d'accord.

Que tu le veuilles où non, un suplice infligé devant le peuple est toujours le résultat d'un jugement, et d'exemple. désolé.

...d'un exemple, sans doute, d'un jugement, peut-être mais certainement pas toujours celui d'un procès officiel, désolé.

Tu joues sur les mots !!! Jugement, mais pas procés !!!

Ah bon? Vous vous rappelez l'accueil royal que Sarkozy a fait à Khadaffi après la libération des otages en Lybie? Ou bien, lorsqu'un pays accepte d'extrader un accusé étranger vers son pays d'origine, n'est-ce pas un geste pacifique entre ces pays? La diplomatie est souvent lié au sort d'un homme. Ca n'a rien d'irréaliste, et vous vous faites des films, désolé.

Tu melanges un peu tout, pour essayer d'apporter de la crédibilité à ces textes , pourquoi t'enteter de vouloir justaposer l'histoire de la foi Mario, c'est strictement impossible je te l'ai déjà dit. .

Moi, c'est Libremax ;

Excuse moi !!! Vous vous ressemblez tant.

je ne mélange rien, je fais des comparaisons appuyées sur des cas connus et encore récents qui démontrent que la diplomatie peut se résoudre à partir de tractations sur le sort de condamnés.

Disons que tu t'entetes a vouloir maintenir ton JC, dans le cadre historique, par des interprétation, des suppositions, des non dits, alors que la position est totalement impossible à tenir . Quand je te montre un fait précis (les details de la crucifixion par exemple avec les clous), tu supposes afin de faire correspondre les fait avec la réalité qui n' est pas.

Il raconte bien une histoire d'un homme, donc un roman biographique .

Une enquête judiciaire racontera elle aussi, à sa manière, l'histoire d'un homme. Un manuel d'histoire racontera lui aussi, à sa manière, l'histoire de tel ou tel homme. Les évangiles ne font pas seulement référence à la vie d'un homme, mais aux multiples témoignages qui ont été donnés sur lui, et aux traditions juives auxquelles cet homme lui-même se référait. Si on ne prend pas en compte ces données, parmi d'autres, on tombe inévitablement sur ce qui semble être des incohérences.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire !!! Donne un exemple précis ( contradiction enfance de JC par exemple), je rappelle qu'il y a des incohérences, des copié collés, et des erreurs historiques, et géographiques .

Moi c'est libremax

Excuse moi, encore une fois , désolé.

; en ce qui nous concerne ici, je ne parle pas de textes comme ceux de l'Ancien Testament. Je parle des Evangiles, qui sont d'un autre type. Et les nombreux théologiens à la sagesse qui vous plaît font bien ce qu'ils veulent, moi je vous dis simplement que certains passages comme celui des Temps derniers se comprennent différemment lorsqu'on les re-situe dans leur contexte d'origine, à savoir la culture juive araméophone.

Exemple précis si possible, merci.

Il n'y a pas besoin d'herméneutique, de concordisme, ou de gématrie ou Dieu sait-quoi encore comme techniques abstraites, pour avancer qu'un texte où l'on lit sa phrase puis son contraire montre une incohérence apparente.

tu n'as pas compris là aussi, c'est le contraire : ces methodes sont utilisées, par les exegetes théologiens croyants pour gommer toutes ces incohérences apparentes.

Et pour affirmer qu'il y a des références qui expliquent cette incohérence pour le lecteur qui ne connaît pas ce à quoi se réfèrent ces passages.

Et non ces methodes sont des écrans de fumées pour cacher les erreurs des livres sacrés .
Je peux si tu le désires te donner des preuves, infaillibles à ce sujet .
Amicalement
Amicalement

[dan 26]

[quote]

...... finissons en d'abord avec le premier passage le Testimonium flavianum .Comment expliques tu que les chretiens aient été obligés de faire un faux ?Il suffisait de mettre une preuve tangible en avant (au 4eme siècle), si celle ci avait existée.[/color]

Le faux ne concerne que ces phrases :
- "si on peut l'appeler un homme" ;
- "Il était le Messie" ;
- "Il leur est apparu au troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes, qui racontent des choses merveilleuses à son sujet, l'avaient dit"
Incises ajoutées pour montrer que celui que Flavius Joseph ne prenait que poiur un homme, était en fait bien plus qu'un homme ;
Mais cela n'enlève rien à la personnalité de ce personnage !
Quant à Barbet, il met des points d'interrogation là où tu mets des poins d'exclamation négatifs, et c'est là toute la différence !!!

Pourquoi ne veux tu pas prendre en compte le point de vue des spécialistes en fin de livre où la grand majorité sont pour une interpolation complette ? . Il y a un element important dont Barbet n'a pas parlé et qui prouve l'interpolation complette ;en debut de chapitre de FJ , il est dit qu'à cet époque il s'est passé des choses affreuses, et celle ci sont decrites ...dont le Testimonium !!! ce qui est assez paradoxal , et contradictoire . Si tu pouvais répondre au pourquoi ? Merci .
Amicalement

[mario]

[quote="dan 26"]

...... finissons en d'abord avec le premier passage le Testimonium flavianum .Comment expliques tu que les chretiens aient été obligés de faire un faux ?Il suffisait de mettre une preuve tangible en avant (au 4eme siècle), si celle ci avait existée.[/color]

Le faux ne concerne que ces phrases :
- "si on peut l'appeler un homme" ;
- "Il était le Messie" ;
- "Il leur est apparu au troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes, qui racontent des choses merveilleuses à son sujet, l'avaient dit"
Incises ajoutées pour montrer que celui que Flavius Joseph ne prenait que poiur un homme, était en fait bien plus qu'un homme ;
Mais cela n'enlève rien à la personnalité de ce personnage !
Quant à Barbet, il met des points d'interrogation là où tu mets des poins d'exclamation négatifs, et c'est là toute la différence !!!

Pourquoi ne veux tu pas prendre en compte le point de vue des spécialistes en fin de livre où la grand majorité sont pour une interpolation complette ? . Il y a un element important dont Barbet n'a pas parlé et qui prouve l'interpolation complette ;en debut de chapitre de FJ , il est dit qu'à cet époque il s'est passé des choses affreuses, et celle ci sont decrites ...dont le Testimonium !!! ce qui est assez paradoxal , et contradictoire . Si tu pouvais répondre au pourquoi ? Merci .
Amicalement

Au sujet du livre de Barbet, à partir de la page 233, en effet, de tres nombreux spécialistes reconnus s'expriment sur ce passage :

45 sont pour l'interpolation compléte de ce passage.!!!
14 pour une interpolation partielle
27 seulement, pour l'authenticité totale .
2 sans aucune opinion à ce sujet , dont l'auteur .
qui conclue en page 231 :
"Tel quel , en tous cas le "Testimonium" nous parait temoigner de la part de tout bord, il faut constamment reserver au doute en histoire "

Barbet te condamne donc, puisque toi, tu n'as aucun doute !!!

Quant à l'historicité même de Jésus, ce seul extrait du Testimonium Flavinum ne suffirait pas bien bien sûr pour en rendre compte !!!


Cordialement.

[dan 26]

[quote]

Au sujet du livre de Barbet, à partir de la page 233, en effet, de tres nombreux spécialistes reconnus s'expriment sur ce passage :

45 sont pour l'interpolation compléte de ce passage.!!!
14 pour une interpolation partielle
27 seulement, pour l'authenticité totale .
2 sans aucune opinion à ce sujet , dont l'auteur .
qui conclue en page 231 :
"Tel quel , en tous cas le "Testimonium" nous parait temoigner de la part de tout bord, il faut constamment reserver au doute en histoire "

Barbet te condamne donc, puisque toi, tu n'as aucun doute !!!

quoi de plus logique que de se plier à la majorité absolue des spécialistes !!! C'est une question de tempérament certains osent prendre position, d'autres en sont incapables . Tout ma vie j'ai été obligé de le faire !!!

Quant à l'historicité même de Jésus, ce seul extrait du Testimonium Flavinum ne suffirait pas bien bien sûr pour en rendre compte !!!

C'est evident mais il y a tellement d'autres arguments que j'ai déjà developpés.
Je rappelle au passage que c'est la seule preuve "presque" contemporaine, il n'y a rien d'autres
Amicalement

[libremax]

Eh bien: Marc, pardi, ou Matthieu, ou Luc, ou Jean.

Le quel précisement ? Si possible et à quelle époque avec des preuves concrétes .

Mais ma parole cher Dan, vous ne suivez pas la conversation?
Je vous parlais d'un schéma selon lequel les quatre évangiles, parallèlement, pouvaient puiser à une même source commune. Très tôt après les évènements (moins de dix ans après)

Alors comment expliques tu à la fois les copiés collés , et les contradictions, flagrantes ?

Les "copiés-collés" sont dus à la source commune. Il n'y a pas de réelles contradictions. Elles sont dûes en général à des erreurs du grec, ou bien à des lacunes dans notre connaissances de la culture juive.

Vous mélangez tout, c'est affreux. ça n'a rien à voir avec la source "Q", qui est un hypothétique document dont Matthieu et Luc se seraient servi en plus de Marc. Moi je vous parle d'une source antérieure et commune aux trois.

Là aussi c'est une hypothèse , as tu une preuve précise ?

Il y a des preuves. Mais elles sont accessibles à partir de l'étude de l'oralité des Evangiles, et de la structure interne qu'ils révèlent dans leur version araméenne primitive : c'est, à peu de choses près, le texte dont je vous parlais, la peshitta.

Elle n'a jamais affirmé que Luc etait l'évangiles de Paul (que dis tu là?) , mais que Luc etait un disciple de Paul c'est différent. l'église n'a jamais parlé d'un evangile de Paul.

Elle affirme que Luc met par écrit l'Evangile préché par Paul, de la même manière qu'elle dit que Marc écrit l'évangile préché par Pierre. C'est ce que signifie "évangile de Paul" ou "évangile de Pierre".

Je n'ai pas savoir , à imaginer c'est ce que disent les pères de l'église comme Papia , et Eusèbe de cesarée qui les premiers designent les soit disant auteurs des évangiles .Ils disent bien que Luc etait disciple de Paul et Marc de Pierre . ce qui laisse etendre que ces auteurs n'auraient strictement rien vu !!Disciple voulant dire plus vieux que et elève de ......

Ce que vous dites, en citant la fameuse "émission d'Arte" pour vous conforter, c'est que les différents Evangiles étaient attribués à des auteurs prestigieux pour leur donner du crédit. Donc on imagine que certains ont appelé le leur "Evangile de Jean" pour qu'on pense que l'apôtre Jean l'avait écrit, et que du coup, on le prenne avec sérieux. D'autres auraient fait de même avec Matthieu. Puisqu'on imagine tout ça, moi je demande : pourquoi n'a-t-on pas fait pareil avec Luc et Marc?
A cette question, comme on n'a pas de réponse, eh bien on ne me répond pas. Désolé, j'en conclue, moi, que cette explication est erronée.

La notion de disciple de .........donne de la crédibilité , les noms seuls etaient anonymes .

Très bien! Alors pourquoi n'a-t-on pas appelé l'Evangile de Jean "Evangile de Polycarpe"? Ni celui de Matthieu "Evangile de bidule chouette"? Pourquoi aurait-on directement donné à eux, le nom d'illustres apôtres, et pas aux deux autres?

au fait, pourquoi l'Eglise n'a-t-elle pas accepté tous les apocryphes? Là au moins on était gagnant!

tu me surprends, parcequ'ils n'ont aucune cohérence entreux, les as tu consultés ? moi oui .

Ah bon! Mais...Je croyais que les Quatre Evangiles présentaient des "contradictions flagrantes", selon vous? Si je comprends bien, l'Eglise n'en était pas à une contradiction près, et puisqu'il s'agissait de faire du syncrétisme et du ratissage large, ils auraient pu admettre l'incohérence des apocryphes! Le dogme de la Trinité vous semble plus cohérent que de réunir tous les textes?

Reflechis, cette mention qui met en valeur pierre , devrait etre dans l'évangile de Marc qui est un disciple de Pierre. Comment imaginer un seul instant que Pierre n'ai pas dit à Marc que JC l'avait établi comme créateur de son églsie, c'est totalement impossible .

Il y a des quantités de raison possibles. L'Evangile est avant tout un texte catéchétique et liturgique qui fait mémoire du Messie, et pas de son auteur particulier.
Ni Luc ni Jean ne parlent de ce passage. Le seul qui en parle, c'est Matthieu, et c'est précisément l'Evangile qui choisit de développer le thème de l'Eglise, défini comme nouveau peuple de Dieu. Si Marc n'en parle pas, c'est que ce n'est pas nécessaire à sa catéchèse.
De plus, si Pierre était le chef élu de l'Eglise, alors tout le monde le savait, et en premier lieu ceux à qui il prêchait l'Evangile.

Je me re re re repette ceux sont les pères de l'eglise qui designent les auteurs des évangiles, et qui pour leur donner de l'autorité leur attribue le titre de disciple .

Oui : ma question est : pourquoi ont-ils dit que c'était les disciples des apôtres qui avaient écrit, plutôt que de dire que c'était les apôtres eux-mêmes, comme ils l'ont fait pour Matthieu et Jean?
Vous ne savez pas. Ma réponse à moi est : ils l'ont dit parce que c'était vrai.

Ce n'est pas la datation du plus ancien manuscrit qui fixe la date du texte. Le vaticanus syr.12 date du VIIe. Mais tous les textes restituant le texte dit "peshitta" montrent clairement à tout spécialiste de l'araméen que les évangiles grecs en sont une traduction, et que l'inverse est impossible. La peshitta est donc un texte qui a été composé plus tôt que le grec.

Un texte du IV siècle a été composé avant un texte du 2 eme siècle !!! à qui vas tu faire croire celà?.

Ce n'est pas un texte du IVe siècle, et ce n'est pas moi qui affirme tout cela, mais les biblistes qui connaissent bien l'araméen et la culture juive. Nos textes grecs du IIe siècle ont une structure qui est celle d'une traduction de l'araméen, non seulement dans leurs phrases, qui révèlent leur original, mais aussi dans leurs explications, qui viennent se surajouter à un texte naturellement issu du peuple juif, par exemple.

Tu n'as pas compris ,encore une fois,à ce jour les decouvertes archéologiques prouvent bien que ce type de suplice n'a jamais existé à l'époque de JC, c'est tout. Jusqu'à preuve du contraire bien sur, mais celà fait 2000 ans que les archéologues chretiens cherchent !!!

Je me rappelle avoir lu votre interprétation de ce qu'étaient selon vous les restes de Giv'at hat-Mitvar. J'avais bien ri.

Non; je dis que crucifier signifiait "pendre au bois" et que les clous constituaient l'un des moyens de pendre quelqu'un au bois.

Mais pourquoi alors ce mot crucifier n'existait il pas en grec, pourquoi ne pas retrouver l'expression "clouer au bois" ?

Voyons, Dan, le terme existait en grec! Il signifiait "pendre au bois", dans son sens large, y compris au moyen de clous, c'est tout.

Usage des clous par des auteurs antiques!!! Peux tu me dire lequels et dans quel texte, n'es tu pas en train de confonde avec la traduction latine de" crucifier". Merci , d'avance de la précision de ta réponse.

...Je vous avais déjà donné les références.
Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61)
Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ).
Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360).
La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10).
Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)

Les pharisiens étaient minoritaires; après son accession au pouvoir, Hérode se venge du sanhédrin pour avoir été réprimandé par celui-ci. La majorité de ses membres sont soumis à ses quatre volontés. Quoi qu'il en soit, le fait qu'ils se chamaillaient sur la loi montrait bien qu'on pouvait toujours l'arranger à sa manière. Donc le rôle théorique du sanhédrin n'offre aucune garantie contre sa propre corruption.

C'est encore une interprétation de ta part, je ne suis pas d'accord.

Non c'est historique. Hérode a essuyé les reproches du sanhédrin pour avoir outrepassé ses pouvoirs peu après son accession au trône. Hérode était un tyran, c'est de notoriété publique. Il s'est vengé du sanhédrin par la suite, il a fait remplacer la majorité de ses membres par des pantins à sa solde. Le sanhédrin du temps de Jésus était corrompu. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Que tu le veuilles où non, un suplice infligé devant le peuple est toujours le résultat d'un jugement, et d'exemple. désolé.

...d'un exemple, sans doute, d'un jugement, peut-être mais certainement pas toujours celui d'un procès officiel, désolé.

Tu joues sur les mots !!! Jugement, mais pas procés !!!

Non: quand c'est le tyran qui juge tout seul, il n'y a pas de procès légal.
Quand Staline décidait de la mort de ses opposants, pour vous, c'était un vrai procès? Pas pour moi.

je ne mélange rien, je fais des comparaisons appuyées sur des cas connus et encore récents qui démontrent que la diplomatie peut se résoudre à partir de tractations sur le sort de condamnés.

Disons que tu t'entetes a vouloir maintenir ton JC, dans le cadre historique, par des interprétation, des suppositions, des non dits, alors que la position est totalement impossible à tenir . Quand je te montre un fait précis (les details de la crucifixion par exemple avec les clous), tu supposes afin de faire correspondre les fait avec la réalité qui n' est pas.

Moi je vous parlais d'un passage que vous trouviez impossible, à savoir l'entente de Pilate et d'Hérode à partir du sort de Jésus. Je vous montre que ce genre de choses arrive couramment. En quoi est-ce une interprétation une supposition ou un non-dit? En quoi cette position est-elle impossible à tenir? Pourquoi glissez-vous sur autre chose?

Je ne comprend pas ce que tu veux dire !!! Donne un exemple précis ( contradiction enfance de JC par exemple), je rappelle qu'il y a des incohérences, des copié collés, et des erreurs historiques, et géographiques .

Il n'y a pas d'incohérence ente les passages de Luc et de Matthieu, qui ne racontent pas les mêmes évènements: Leurs témoignages ne s'opposent pas : ils se complètent. Matthieu est écrit avant Luc. Luc choisit de ne pas paraphraser Matthieu en ce qui concerne l'enfance du Christ, il insiste sur la divinité de Jésus tandis que Matthieu insiste sur sa royauté sur Israël et les Nations. Les évènements qu'ils racontent se croisent et se recoupent.

; en ce qui nous concerne ici, je ne parle pas de textes comme ceux de l'Ancien Testament. Je parle des Evangiles, qui sont d'un autre type. Et les nombreux théologiens à la sagesse qui vous plaît font bien ce qu'ils veulent, moi je vous dis simplement que certains passages comme celui des Temps derniers se comprennent différemment lorsqu'on les re-situe dans leur contexte d'origine, à savoir la culture juive araméophone.

Exemple précis si possible, merci.

Mt 24,33-34 parle de la ruine du Temple, la fin du "Temps des Juifs". Les versets qui suivent parlent de la fin du monde.

[mario]

Au sujet du livre de Barbet, à partir de la page 233, en effet, de tres nombreux spécialistes reconnus s'expriment sur ce passage :

45 sont pour l'interpolation compléte de ce passage.!!!
14 pour une interpolation partielle
27 seulement, pour l'authenticité totale .
2 sans aucune opinion à ce sujet , dont l'auteur .
qui conclue en page 231 :
"Tel quel , en tous cas le "Testimonium" nous parait temoigner de la part de tout bord, il faut constamment reserver au doute en histoire "

Barbet te condamne donc, puisque toi, tu n'as aucun doute !!!

quoi de plus logique que de se plier à la majorité absolue des spécialistes !!! C'est une question de tempérament certains osent prendre position, d'autres en sont incapables . Tout ma vie j'ai été obligé de le faire !!!

dans ces conditionsd,se déclarer sûr à 100% de son opinion, cela devient de la paranoïa !!!

Si tu te contentais de dire : il me semble que ... j'ai préféré choisir cette voie !!! OK, mais nous faire croire que la non-existence de Jésus est sûre à 100 % , désolé, mais cela , c'est de l'intégrisme !!!

Quant à l'historicité même de Jésus, ce seul extrait du Testimonium Flavinum ne suffirait pas bien bien sûr pour en rendre compte !!!

C'est evident mais il y a tellement d'autres arguments que j'ai déjà developpés.

D'autres arguments pour rendre compte de l'historicité de Jésus [car tu répondais bien à une phrase de moi citée ci-dessus !!!], oui, certes, et tu me vois ravi de découvrir un Dan qui sait enfin se mettre à la place de l'autre !!!

Je rappelle au passage que c'est la seule preuve "presque" contemporaine, il n'y a rien d'autres
Amicalement

Pour moi, il y a le témoignage de Jean, et ce témoignage me suffit ...preuve tout aussi contemporaine !!!


Cordialement.

[BROEDERS]

ce qui m'intrigue c'est que les prophete le christ et les saints hommes dans les liturgies, quand ils meurt il reparte aux ciel corps et âme. mon pére qui est totalement haté me faisait tous le temps cette reflexion " si on me dit qu'il y avait des dinausor enorme sans me montrer les os, comment tu veut que j'y crois ? c'est pareil pour Jesus ! faut des os ou un truc " par contre le jour ou on trouvera la preuve, car ne dit on pas qui cherche trouve, l'histoire nous dit qu'il ne faut préjuger de rien. a l'heure actuel des gens sérieux cherche.
Il s'appel Jésus de Nazareth puis plus tard Jesus le Christ, si on a pris le temps de citer sur son nom la ville d'ou il vient, ce n'est pas pour rien. Et puis faut être honnête, je ne suis pas chrétien mais j'ai lu ce qui a trait a Jesus et cela m'a fait une très forte impression. Jésus c'est Monsieur tous le monde, y a plein de jesus en palestine a cette époque, on ne peut pas le nier, et on ne peut pas faire des fouille archéologique correctement et serennement en palestine, c'est la guerre.
pax ! pax !

[Magdalene]

Pour répondre à la question initiale, je dirais "oui" mais il a été sacrifié tout bébé. Cela se trouve partout dans les Ecritures (voir mon blog) mais le lavage de cerveau est efficace et le sujet est bien tabou! Et pourtant l'Agneau de l'Apocalypse (chapitre 5) a été "égorgé" pas crucifié...

Ensuite le Jésus adulte est une construction mythique et une redoutable machine politique!
------------------------------------
Sujet déplacé ICI :
https://www.forum-metaphysique.com/histoire-f49/jesus-crucifie-ou-egorge-t5294.htm#131364

[BROEDERS]

je vais me coucher moi
aplus

[dan 26]

[quote]

Au sujet du livre de Barbet, à partir de la page 233, en effet, de tres nombreux spécialistes reconnus s'expriment sur ce passage :

45 sont pour l'interpolation compléte de ce passage.!!!
14 pour une interpolation partielle
27 seulement, pour l'authenticité totale .
2 sans aucune opinion à ce sujet , dont l'auteur .
qui conclue en page 231 :
"Tel quel , en tous cas le "Testimonium" nous parait temoigner de la part de tout bord, il faut constamment reserver au doute en histoire "

Barbet te condamne donc, puisque toi, tu n'as aucun doute !!!

quoi de plus logique que de se plier à la majorité absolue des spécialistes !!! C'est une question de tempérament certains osent prendre position, d'autres en sont incapables . Tout ma vie j'ai été obligé de le faire !!!

dans ces conditionsd,se déclarer sûr à 100% de son opinion, cela devient de la paranoïa !!!

Je ne vois pas le rapport avec la certitude et la paranoia peux tu nous en dire plus . paranoia, sentiment qui veux que l'on croit que les autres nous veulent du mal !!!

Si tu te contentais de dire : il me semble que ... j'ai préféré choisir cette voie !!!

Est il possible d'avoir des certitudes ? Est ce interdit ?

OK, mais nous faire croire que la non-existence de Jésus est sûre à 100 % , désolé, mais cela , c'est de l'intégrisme !!!

Là aussi je ne vois pas le rapport avec la certitude et ce mot, peux tu expliquer ?

Quant à l'historicité même de Jésus, ce seul extrait du Testimonium Flavinum ne suffirait pas bien bien sûr pour en rendre compte !!!

C'est evident mais il y a tellement d'autres arguments que j'ai déjà developpés.

D'autres arguments pour rendre compte de l'historicité de Jésus [car tu répondais bien à une phrase de moi citée ci-dessus !!!], oui, certes, et tu me vois ravi de découvrir un Dan qui sait enfin se mettre à la place de l'autre !!!

Ce que je voulais dire c'est que cet argument n'est pas le seul loin de là, pour prouver la réalité , ou le coté mythique de cette histoire .

Je rappelle au passage que c'est la seule preuve "presque" contemporaine, il n'y a rien d'autres
Amicalement

Pour moi, il y a le témoignage de Jean, et ce témoignage me suffit ...preuve tout aussi contemporaine !!!

témoignage de Jean ecrit à ephése en 110 , soit 80 ans apres les faits par une personne qui n'etait pas l'apotre, qui n'a donc rien vu , je ne peux le considerer comme fiable .
Amicalement

[mario]

ce qui m'intrigue c'est que les prophete le christ et les saints hommes dans les liturgies, quand ils meurt il reparte aux ciel corps et âme. mon pére qui est totalement haté me faisait tous le temps cette reflexion " si on me dit qu'il y avait des dinausor enorme sans me montrer les os, comment tu veut que j'y crois ? c'est pareil pour Jesus ! faut des os ou un truc " par contre le jour ou on trouvera la preuve, car ne dit on pas qui cherche trouve, l'histoire nous dit qu'il ne faut préjuger de rien. a l'heure actuel des gens sérieux cherche.
Il s'appel Jésus de Nazareth puis plus tard Jesus le Christ, si on a pris le temps de citer sur son nom la ville d'ou il vient, ce n'est pas pour rien. Et puis faut être honnête, je ne suis pas chrétien mais j'ai lu ce qui a trait a Jesus et cela m'a fait une très forte impression. Jésus c'est Monsieur tous le monde, y a plein de jesus en palestine a cette époque, on ne peut pas le nier, et on ne peut pas faire des fouille archéologique correctement et serennement en palestine, c'est la guerre.
pax ! pax !

BIENVENUE, ami de La réunion ...


Continue tes recherches, si tu le cherches, c'est que tu l'as déjà trouvé , mais tu ne le sais pas encore !!!


Amicalement.

[mario]

Au sujet du livre de Barbet, à partir de la page 233, en effet, de tres nombreux spécialistes reconnus s'expriment sur ce passage :

45 sont pour l'interpolation compléte de ce passage.!!!
14 pour une interpolation partielle
27 seulement, pour l'authenticité totale .
2 sans aucune opinion à ce sujet , dont l'auteur .
qui conclue en page 231 :
"Tel quel , en tous cas le "Testimonium" nous parait temoigner de la part de tout bord, il faut constamment reserver au doute en histoire "

Barbet te condamne donc, puisque toi, tu n'as aucun doute !!!

quoi de plus logique que de se plier à la majorité absolue des spécialistes !!! C'est une question de tempérament certains osent prendre position, d'autres en sont incapables . Tout ma vie j'ai été obligé de le faire !!!

dans ces conditionsd,se déclarer sûr à 100% de son opinion, cela devient de la paranoïa !!!

Je ne vois pas le rapport avec la certitude et la paranoia peux tu nous en dire plus . paranoia, sentiment qui veux que l'on croit que les autres nous veulent du mal !!!

Selon Wikipadia , paranoïa = (entre autres définitions)
"permanence d'idées délirantes (c'est-à-dire des idées manifestement en désaccord avec la réalité et les croyances habituellement partagées) dont le sujet est convaincu": exemple l'historicité de Jésus dont la majeure partie de tes concitoyens est convaincue !

"l'idéaliste passionné : passionné par une cause (politique, mystique, sociale), il se fait une « mission » de la porter, et de la transmettre de manière fanatique, et d'en être le prosélyte infatigable" : c'est ton cas dans cette défense infatigable de la thèse mythique ...

Quant à l'historicité même de Jésus, ce seul extrait du Testimonium Flavinum ne suffirait pas bien bien sûr pour en rendre compte !!!

C'est evident mais il y a tellement d'autres arguments que j'ai déjà developpés.

D'autres arguments pour rendre compte de l'historicité de Jésus [car tu répondais bien à une phrase de moi citée ci-dessus !!!], oui, certes, et tu me vois ravi de découvrir un Dan qui sait enfin se mettre à la place de l'autre !!!

Ce que je voulais dire c'est que cet argument n'est pas le seul loin de là, pour prouver la réalité , ou le coté mythique de cette histoire .

Mais ce n'est pas ce que tu avais dit !!!

Pour moi, il y a le témoignage de Jean, et ce témoignage me suffit ...preuve tout aussi contemporaine !!!

témoignage de Jean ecrit à ephése en 110 , soit 80 ans apres les faits par une personne qui n'etait pas l'apotre, qui n'a donc rien vu , je ne peux le considerer comme fiable . een]Amicalement

Témoignage dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!!

Cordialement

[JO]

vous qui croyez savoir que deux et deux font quatre, perdez tout espoir : deux, ça n'existe pas : deux poires et deux cacahuètes ne font quatre fruits qu'à condition de prouver que ce sont des fruits: et puis quels fruits, d'abord ? Et pourquoi appeler ça des fruits ? Prouvez-moi que le langage existe et pourquoi... etc etc ...

[bernard1933]

Personne ne pourra jamais rien prouver . Et pourtant, ce n' est pas faute d' avoir cherché ! Ca restera toujours une question de foi . Je
l' aime bien, mon Jésus , genre anar, qui nargue les autorités, déniche les tricheurs, renverse les cageots d' oranges et de figues, fait boire ceux qui ont soif , joue au magicien prodige , même qu' il réveille les morts !
Par contre, affirmer que Dieu l' a sacrifié ( j' oublie la Trinité ! ) pour
sauver des minables, alors là, c' est faire de Dieu un sacré salopard !
Tuer son fils ! Autre chose que la main du zouave dans la culotte de...

[dan 26]

[quote]

Eh bien: Marc, pardi, ou Matthieu, ou Luc, ou Jean.

Le quel précisement ? Si possible et à quelle époque avec des preuves concrétes .

Mais ma parole cher Dan, vous ne suivez pas la conversation?
Je vous parlais d'un schéma selon lequel les quatre évangiles, parallèlement, pouvaient puiser à une même source commune. Très tôt après les évènements (moins de dix ans après)

C'est donc juste une supposition , pour essayer de faire croire que ceux ci ont une origine tres proche des événements Ok, mais il faut des preuves pour celà .

Alors comment expliques tu à la fois les copiés collés , et les contradictions, flagrantes ?

Les "copiés-collés" sont dus à la source commune.

Oui mais quand ces copiés collés se retrouvent dans Marc, qu'en penses tu ?. 70 % de Marc se retrouve dans les autres evangiles synoptiques .

Il n'y a pas de réelles contradictions. Elles sont dûes en général à des erreurs du grec, ou bien à des lacunes dans notre connaissances de la culture juive.

tu rigoles j'éspère, l'enfance de JC, les derniers mots sur la croix etc etc , il y en a des centaines .

Vous mélangez tout, c'est affreux. ça n'a rien à voir avec la source "Q", qui est un hypothétique document dont Matthieu et Luc se seraient servi en plus de Marc. Moi je vous parle d'une source antérieure et commune aux trois.

Là aussi c'est une hypothèse , as tu une preuve précise ?

Il y a des preuves. Mais elles sont accessibles à partir de l'étude de l'oralité des Evangiles, et de la structure interne qu'ils révèlent dans leur version araméenne primitive : c'est, à peu de choses près, le texte dont je vous parlais, la peshitta.

La peshitta je te l'ai expliqué date du 4 eme siècle .

Elle n'a jamais affirmé que Luc etait l'évangiles de Paul (que dis tu là?) , mais que Luc etait un disciple de Paul c'est différent. l'église n'a jamais parlé d'un evangile de Paul.

Elle affirme que Luc met par écrit l'Evangile préché par Paul, de la même manière qu'elle dit que Marc écrit l'évangile préché par Pierre. C'est ce que signifie "évangile de Paul" ou "évangile de Pierre".

Reprend le texte de E de Cesarée , il n'est pas fait mention d'évangile de Pierre et Paul . Dans Papia non plus, ni dans Irenée . L'église parle peut etre de celà mais sans fondement historique .

Je n'ai pas savoir , à imaginer c'est ce que disent les pères de l'église comme Papia , et Eusèbe de cesarée qui les premiers designent les soit disant auteurs des évangiles .Ils disent bien que Luc etait disciple de Paul et Marc de Pierre . ce qui laisse etendre que ces auteurs n'auraient strictement rien vu !!Disciple voulant dire plus vieux que et elève de ......

Ce que vous dites, en citant la fameuse "émission d'Arte" pour vous conforter, c'est que les différents Evangiles étaient attribués à des auteurs prestigieux pour leur donner du crédit.

Je ne dis rien , ni arté; ceux sont les spécialistes qui se sont exprimés qui disaient celà.

[quote]

Donc on imagine que certains ont appelé le leur "Evangile de Jean" pour qu'on pense que l'apôtre Jean l'avait écrit, et que du coup, on le prenne avec sérieux. D'autres auraient fait de même avec Matthieu. Puisqu'on imagine tout ça, moi je demande : pourquoi n'a-t-on pas fait pareil avec Luc et Marc?
A cette question, comme on n'a pas de réponse, eh bien on ne me répond pas. Désolé, j'en conclue, moi, que cette explication est erronée.

Nous avons bien la réponse dans les livres des pères de l'église, ceux sont eux qui les premiers y attribuent des noms.

La notion de disciple de .........donne de la crédibilité , les noms seuls etaient anonymes .

Très bien! Alors pourquoi n'a-t-on pas appelé l'Evangile de Jean "Evangile de Polycarpe"? Ni celui de Matthieu "Evangile de bidule chouette"? Pourquoi aurait-on directement donné à eux, le nom d'illustres apôtres, et pas aux deux autres?

Comment peut on répondre à de telle question, la mentalité de l'époque n'etait pas la meme que maintenant . Pourquoi avoir fait mourrir JC sur la croix il etait tellement plus facile à Dieu de pardonner aux hommes.

au fait, pourquoi l'Eglise n'a-t-elle pas accepté tous les apocryphes? Là au moins on était gagnant!

tu me surprends, parcequ'ils n'ont aucune cohérence entreux, les as tu consultés ? moi oui .

Ah bon! Mais...Je croyais que les Quatre Evangiles présentaient des "contradictions flagrantes", selon vous?

Ceux sont les seuls a raconter une histoire globale de ........

Si je comprends bien, l'Eglise n'en était pas à une contradiction près, et puisqu'il s'agissait de faire du syncrétisme et du ratissage large, ils auraient pu admettre l'incohérence des apocryphes![/quote]
Je rappelle que l'église n'a été véritablement formée qu'au 4 eme siècle ,avant c'etait une multitude de sectes.

Le dogme de la Trinité vous semble plus cohérent que de réunir tous les textes?

Je ne vois pas le rapport la trinité n'a été imaginée, inventée qu'à la fin du 4 eme siècle .

Reflechis, cette mention qui met en valeur pierre , devrait etre dans l'évangile de Marc qui est un disciple de Pierre. Comment imaginer un seul instant que Pierre n'ai pas dit à Marc que JC l'avait établi comme créateur de son églsie, c'est totalement impossible .

Il y a des quantités de raison possibles. L'Evangile est avant tout un texte catéchétique et liturgique qui fait mémoire du Messie, et pas de son auteur particulier.

C'est d'abord une biographie tu ne peux le nier.é

Ni Luc ni Jean ne parlent de ce passage. Le seul qui en parle, c'est Matthieu, et c'est précisément l'Evangile qui choisit de développer le thème de l'Eglise, défini comme nouveau peuple de Dieu. Si Marc n'en parle pas, c'est que ce n'est pas nécessaire à sa catéchèse.

Il est impossible qu'un disciple de Marc ne fasse pas l'appologie de son maitre à penser .
.

De plus, si Pierre était le chef élu de l'Eglise, alors tout le monde le savait, et en premier lieu ceux à qui il prêchait l'Evangile.

Tu t'imagines que la communication, marchait comme au 21 eme siècle , et que tous savaient!!! ton besoin de trouver une explication, est à l'encontre de la réalité de l'époque.

Je me re re re repette ceux sont les pères de l'eglise qui designent les auteurs des évangiles, et qui pour leur donner de l'autorité leur attribue le titre de disciple .

Oui : ma question est : pourquoi ont-ils dit que c'était les disciples des apôtres qui avaient écrit, plutôt que de dire que c'était les apôtres eux-mêmes, comme ils l'ont fait pour Matthieu et Jean?
Vous ne savez pas. Ma réponse à moi est : ils l'ont dit parce que c'était vrai.

Il l'on dit pour moi, parcequ'il ne savait pas n'ayant rien vu, et ayant ecrit tres tardivement sur ce sujet , sans strictement aucune preuve . Rappelons noous que E de Cesarée est considéré comme le plus grand faussaire de l'église naissante . .

Ce n'est pas la datation du plus ancien manuscrit qui fixe la date du texte. Le vaticanus syr.12 date du VIIe. Mais tous les textes restituant le texte dit "peshitta" montrent clairement à tout spécialiste de l'araméen que les évangiles grecs en sont une traduction, et que l'inverse est impossible. La peshitta est donc un texte qui a été composé plus tôt que le grec.

Un texte du IV siècle a été composé avant un texte du 2 eme siècle !!! à qui vas tu faire croire celà?.

Ce n'est pas un texte du IVe siècle, et ce n'est pas moi qui affirme tout cela, mais les biblistes qui connaissent bien l'araméen et la culture juive. Nos textes grecs du IIe siècle ont une structure qui est celle d'une traduction de l'araméen, non seulement dans leurs phrases, qui révèlent leur original, mais aussi dans leurs explications, qui viennent se surajouter à un texte naturellement issu du peuple juif, par exemple.

Nous n'avons à ce jour aucun texte du 2 eme siècle Libremax les textes les plus anciens datent du 4 eme et 5 eme siècle .

Tu n'as pas compris ,encore une fois,à ce jour les decouvertes archéologiques prouvent bien que ce type de suplice n'a jamais existé à l'époque de JC, c'est tout. Jusqu'à preuve du contraire bien sur, mais celà fait 2000 ans que les archéologues chretiens cherchent !!!

Je me rappelle avoir lu votre interprétation de ce qu'étaient selon vous les restes de Giv'at hat-Mitvar. J'avais bien ri.

Peut etre mais tu aurais mieux fait de répondre , comment peut ont a partir d'un clou dans les cheville determiner un crucifier dans la mesure où l'on n'a pas les mains? Tu as préféré rire que répondre je te comprend .

Non; je dis que crucifier signifiait "pendre au bois" et que les clous constituaient l'un des moyens de pendre quelqu'un au bois.

Mais pourquoi alors ce mot crucifier n'existait il pas en grec, pourquoi ne pas retrouver l'expression "clouer au bois" ?

Voyons, Dan, le terme existait en grec! Il signifiait "pendre au bois", dans son sens large, y compris au moyen de clous, c'est tout.

Non excuse moi, c'est de l'interprétation pure. .

Usage des clous par des auteurs antiques!!! Peux tu me dire lequels et dans quel texte, n'es tu pas en train de confonde avec la traduction latine de" crucifier". Merci , d'avance de la précision de ta réponse.

...Je vous avais déjà donné les références.
Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61)
Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ).
Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360).
La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10).
Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)

Regret je ne m'en rappelle pas , où est la notion de croix dans ces exemple et de clous sur une croix.

Les pharisiens étaient minoritaires; après son accession au pouvoir, Hérode se venge du sanhédrin pour avoir été réprimandé par celui-ci. La majorité de ses membres sont soumis à ses quatre volontés. Quoi qu'il en soit, le fait qu'ils se chamaillaient sur la loi montrait bien qu'on pouvait toujours l'arranger à sa manière. Donc le rôle théorique du sanhédrin n'offre aucune garantie contre sa propre corruption.

C'est encore une interprétation de ta part, je ne suis pas d'accord.

Non c'est historique. Hérode a essuyé les reproches du sanhédrin pour avoir outrepassé ses pouvoirs peu après son accession au trône. Hérode était un tyran, c'est de notoriété publique. Il s'est vengé du sanhédrin par la suite, il a fait remplacer la majorité de ses membres par des pantins à sa solde. Le sanhédrin du temps de Jésus était corrompu. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Tu sembles ne pas etre informé des dernières decouvertes sur Herode!!!! Qui contrairement a ce qui a été rapproté depuis des siècle , est loin d'avoir été le personnage decrit dans els evangiles, et par les les auteurs anciens . Je epux si tu le veux rentrer dans le detail, mais c'est encore tres technique .

Que tu le veuilles où non, un suplice infligé devant le peuple est toujours le résultat d'un jugement, et d'exemple. désolé.

...d'un exemple, sans doute, d'un jugement, peut-être mais certainement pas toujours celui d'un procès officiel, désolé.

Tu joues sur les mots !!! Jugement, mais pas procés !!!

Non: quand c'est le tyran qui juge tout seul, il n'y a pas de procès légal.

Pilate n'est un tyran que dans les évangiles!!

je ne mélange rien, je fais des comparaisons appuyées sur des cas connus et encore récents qui démontrent que la diplomatie peut se résoudre à partir de tractations sur le sort de condamnés.

Disons que tu t'entetes a vouloir maintenir ton JC, dans le cadre historique, par des interprétation, des suppositions, des non dits, alors que la position est totalement impossible à tenir . Quand je te montre un fait précis (les details de la crucifixion par exemple avec les clous), tu supposes afin de faire correspondre les fait avec la réalité qui n' est pas.

Moi je vous parlais d'un passage que vous trouviez impossible, à savoir l'entente de Pilate et d'Hérode à partir du sort de Jésus. Je vous montre que ce genre de choses arrive couramment. En quoi est-ce une interprétation une supposition ou un non-dit? En quoi cette position est-elle impossible à tenir? Pourquoi glissez-vous sur autre chose?

Je ne glisse sur rien, je dis simplement que comparer le JC de la foi et de l'histoire est impossible a tenir. Pour preuve les théologiens sérieux conscient de ce fait, on detourné le problème par une methode bien particulière en disant que le JC de l'histoire ne peut etre trouvé, mais que le JC "réel " a bien existé , subtilité que tu conviendras j'éspère est typiquement théologique .

Je ne comprend pas ce que tu veux dire !!! Donne un exemple précis ( contradiction enfance de JC par exemple), je rappelle qu'il y a des incohérences, des copié collés, et des erreurs historiques, et géographiques .

Il n'y a pas d'incohérence ente les passages de Luc et de Matthieu, qui ne racontent pas les mêmes évènements: Leurs témoignages ne s'opposent pas : ils se complètent. Matthieu est écrit avant Luc. Luc choisit de ne pas paraphraser Matthieu en ce qui concerne l'enfance du Christ, il insiste sur la divinité de Jésus tandis que Matthieu insiste sur sa royauté sur Israël et les Nations. Les évènements qu'ils racontent se croisent et se recoupent.

Primo comment sais tu que Luc connaissait Matthieu ? Ensuite comemnt explque tu que certains evangiles font partir JC en Egypthe , et d'autre rester en Galilée.
Si ce n'est pas une contradiction, c'est quoi

; en ce qui nous concerne ici, je ne parle pas de textes comme ceux de l'Ancien Testament. Je parle des Evangiles, qui sont d'un autre type. Et les nombreux théologiens à la sagesse qui vous plaît font bien ce qu'ils veulent, moi je vous dis simplement que certains passages comme celui des Temps derniers se comprennent différemment lorsqu'on les re-situe dans leur contexte d'origine, à savoir la culture juive araméophone.

Exemple précis si possible, merci.

Mt 24,33-34 parle de la ruine du Temple, la fin du "Temps des Juifs". Les versets qui suivent parlent de la fin du monde.

Je ne te suis pas !!Peux tu etre plus explicite, merci
Amicalement .

[dan 26]

Au sujet du livre de Barbet, à partir de la page 233, en effet, de tres nombreux spécialistes reconnus s'expriment sur ce passage :

45 sont pour l'interpolation compléte de ce passage.!!!
14 pour une interpolation partielle
27 seulement, pour l'authenticité totale .
2 sans aucune opinion à ce sujet , dont l'auteur .
qui conclue en page 231 :
"Tel quel , en tous cas le "Testimonium" nous parait temoigner de la part de tout bord, il faut constamment reserver au doute en histoire "

Barbet te condamne donc, puisque toi, tu n'as aucun doute !!!

quoi de plus logique que de se plier à la majorité absolue des spécialistes !!! C'est une question de tempérament certains osent prendre position, d'autres en sont incapables . Tout ma vie j'ai été obligé de le faire !!!

dans ces conditionsd,se déclarer sûr à 100% de son opinion, cela devient de la paranoïa !!!

[/quote]
Donc comme la majorité des spécialistes

Selon Wikipadia , paranoïa = (entre autres définitions)
"permanence d'idées délirantes (c'est-à-dire des idées manifestement en désaccord avec la réalité et les croyances habituellement partagées) dont le sujet est convaincu": exemple l'historicité de Jésus dont la majeure partie de tes concitoyens est convaincue !

Ah bon tu penses sincéremeent que la majorité des Francais est chretienne , est interressé par ce sujet, a fait des recherches . Ne confonds tu pas la conviction et la tradition par hasard?

"l'idéaliste passionné : passionné par une cause (politique, mystique, sociale), il se fait une « mission » de la porter, et de la transmettre de manière fanatique, et d'en être le prosélyte infatigable" : c'est ton cas dans cette défense infatigable de la thèse mythique ...

Passionné d'accord, comme je le suis pour de nombreux thèmes autres, je ne fait aucun prosélytisme. J'explique les resultat des recherches dans ce domaine , je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait croire à celà ou celà . Le forum est fait pour parler de ce sujet c'est tout. .

Quant à l'historicité même de Jésus, ce seul extrait du Testimonium Flavinum ne suffirait pas bien bien sûr pour en rendre compte !!!

C'est evident mais il y a tellement d'autres arguments que j'ai déjà developpés. [/quote]
D'autres arguments pour rendre compte de l'historicité de Jésus [car tu répondais bien à une phrase de moi citée ci-dessus !!!], oui, certes, et tu me vois ravi de découvrir un Dan qui sait enfin se mettre à la place de l'autre !!!

[/quote] erreur de ma part bien sur , je voulais dire qu'il y a d'autres preuves nombreuses qui confirment le mythe .

Pour moi, il y a le témoignage de Jean, et ce témoignage me suffit ...preuve tout aussi contemporaine !!!

témoignage de Jean ecrit à ephése en 110 , soit 80 ans apres les faits par une personne qui n'etait pas l'apotre, qui n'a donc rien vu , je ne peux le considerer comme fiable . een]Amicalement

Témoignage dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!!

Les preuves extrincéques prouvent le contraire, le premier à parler de l'évangile de Jean est Irenée en 180!!! Les preuves intrincéques aussi, nous en avons déjà parlé . de nombreuses bibles, datent ces textes de 110 à Ephèse dont l'auteur serait un dénomé Jean dit l'ancien
Amicalement

[dan 26]

vous qui croyez savoir que deux et deux font quatre, perdez tout espoir : deux, ça n'existe pas : deux poires et deux cacahuètes ne font quatre fruits qu'à condition de prouver que ce sont des fruits: et puis quels fruits, d'abord ? Et pourquoi appeler ça des fruits ? Prouvez-moi que le langage existe et pourquoi... etc etc ...

c'est bien connu que rien n'existe !!!
amicalement

[mario]

Ah bon tu penses sincéremeent que la majorité des Francais est chretienne , est interressé par ce sujet, a fait des recherches . Ne confonds tu pas la conviction et la tradition par hasard?

Pas du tout, mais je considère que la grande majorité des Français considèrent que Jésus a effectivement existé ...

Passionné d'accord, comme je le suis pour de nombreux thèmes autres, je ne fait aucun prosélytisme. J'explique les resultat des recherches dans ce domaine , je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait croire à celà ou celà . Le forum est fait pour parler de ce sujet c'est tout. .

Tu ne fais pas de prosélytisme ??? en affirmant que ce que tu dis est une certitude historique, ce qui n'est pas vrai, dans ce sens tu fais du prosélytisme !!!

D'autres arguments pour rendre compte de l'historicité de Jésus [car tu répondais bien à une phrase de moi citée ci-dessus !!!], oui, certes, et tu me vois ravi de découvrir un Dan qui sait enfin se mettre à la place de l'autre !!!

erreur de ma part bien sur , je voulais dire qu'il y a d'autres preuves nombreuses qui confirment le mythe .

Et d'autres encore plus nombreuses qui confirment l'historicité de Jésus .

Pour moi, il y a le témoignage de Jean, et ce témoignage me suffit ...preuve tout aussi contemporaine !!!

témoignage de Jean ecrit à ephése en 110 , soit 80 ans apres les faits par une personne qui n'etait pas l'apotre, qui n'a donc rien vu , je ne peux le considerer comme fiable . een]Amicalement

Témoignage dicté par un témoin direct, appelé Jean le Presbytre et cela avant l'année 70, la teneur du texte en fournit la preuve !!!

Les preuves extrincéques prouvent le contraire, le premier à parler de l'évangile de Jean est Irenée en 180!!! Les preuves intrincéques aussi, nous en avons déjà parlé . de nombreuses bibles, datent ces textes de 110 à Ephèse dont l'auteur serait un dénomé Jean dit l'ancien
Amicalement

Jean l'Ancien, oui, qui a connu Jésus, proche du temple, prêtre peut-être lui-même et qui a été témoin de sa mort et de sa résurrection ... Ce n'est pas parce que Irénée n'en parle qu'en l'année 180, que ce Livre n'aurait été écrit qu'en 110. Les preuves intrinsèques , elles, vont toutes dans le sens d'une datation ancienne .


Cordialement.

[libremax]

C'est donc juste une supposition , pour essayer de faire croire que ceux ci ont une origine tres proche des événements Ok, mais il faut des preuves pour celà .

Si vous voulez. C'est une supposition.
Mais je vous faisais cette supposition pour vous montrer que celle qui veut que Marc soit un texte dont tous les autres se sont servi est aussi une simple supposition, et qui ne repose sur aucune preuve non plus.

Oui mais quand ces copiés collés se retrouvent dans Marc, qu'en penses tu ?. 70 % de Marc se retrouve dans les autres evangiles synoptiques .

Je vous l'ai dit : On peut tout aussi bien expliquer la présence de ces "copié-collés" dans les trois synoptiques par le fait qu'ils utilisent, tous les trois, une même source. Et par le fait que Marc soit celui qui ait utilisé en plus de ces éléments communs le moins d'éléments qui lui soient propres.

tu rigoles j'éspère, l'enfance de JC, les derniers mots sur la croix etc etc , il y en a des centaines .

Ces différentes versions de la naissance et de la mort sur la croix ne sont pas contradictoires : elles sont complémentaires. Ce sont des témoignages qui se chevauchent.

La peshitta je te l'ai expliqué date du 4 eme siècle .

Non. Vous confondez avec les vetus syriaca, cureton et compagnie. La peshitta est un texte plus ancien que tous les textes grecs.

Reprend le texte de E de Cesarée , il n'est pas fait mention d'évangile de Pierre et Paul . Dans Papia non plus, ni dans Irenée . L'église parle peut etre de celà mais sans fondement historique .

Irénée parle de l'évangile de Marc comme étant la transcription fidèle de ce que prêchait Pierre, et de celui de Luc comme étant, à la base, la mise par écrit de l'enseignement de Paul. La référence de chacun d'eux à un enseignant beaucoup plus illustre est claire.

Nous avons bien la réponse dans les livres des pères de l'église, ceux sont eux qui les premiers y attribuent des noms.

Je le sais bien. Je prétends que si ces pères de l'Eglise attribuent des noms aux Evangiles, c'est parce que ce sont bien le nom de ceux qui les ont écrit. Ce que je remets en question, c'est la théorie fumeuse qui veut expliquer ces attributions pour donner "plus d'autorité".

Très bien! Alors pourquoi n'a-t-on pas appelé l'Evangile de Jean "Evangile de Polycarpe"? Ni celui de Matthieu "Evangile de bidule chouette"? Pourquoi aurait-on directement donné à eux, le nom d'illustres apôtres, et pas aux deux autres?

Comment peut on répondre à de telle question, la mentalité de l'époque n'etait pas la meme que maintenant . Pourquoi avoir fait mourrir JC sur la croix il etait tellement plus facile à Dieu de pardonner aux hommes.

Et pourtant, les tenants de la "théorie de l'autorité des noms" (si je peux m'exprimer ainsi) ne se gênent pas pour donner une réponse. Et pour imaginer une mentalité, qui voudrait qu'on puisse donner de l'autorité à un texte en lui donnant un auteur fictif. On présuppose que la mentalité de l'époque ne se souciait pas de mensonge ni d'authenticité, mais se souciait par contre d'une "autorité" qui reposerait dès lors sur on ne sait trop quoi.
Ca fait beaucoup de suppositions sur la mentalité de l'époque, au contraire.

au fait, pourquoi l'Eglise n'a-t-elle pas accepté tous les apocryphes? Là au moins on était gagnant!

tu me surprends, parcequ'ils n'ont aucune cohérence entreux, les as tu consultés ? moi oui .

Ah bon! Mais...Je croyais que les Quatre Evangiles présentaient des "contradictions flagrantes", selon vous?

Ceux sont les seuls a raconter une histoire globale de ........

Oui, et alors? quelle importance? Ils précisent chacun un aspect de la vie de Jésus. Ils étaient vénérés par de nombreux chrétiens. rien n'empêchait l'Eglise de "ratisser large", comme vous dites, pour réunir et fédérer tout le monde sous une seule autorité. Pourquoi l'Empire chrétien se serait-il contenté de quatre évangiles seulement, bricolés et uniformisés, sous prétexte qu'ils racontaient la vie de Jésus de manière globale?
Vous même, vous dites que les textes de Paul racontent un Jésus tronqué de bien des aspects de sa vie terrestre. Qu'est-ce qui aurait, dès lors, gêné l'Eglise dans le fait d'officialiser d'autres textes tout aussi partiels sur Jésus?

Le dogme de la Trinité vous semble plus cohérent que de réunir tous les textes?

Je ne vois pas le rapport la trinité n'a été imaginée, inventée qu'à la fin du 4 eme siècle .

Je me demandais si vous trouviez cela irréaliste de réunir tous les évangiles, apocryphes compris, dans le même canon officiel. A priori, pas davantage que d' "inventer la trinité"?

Il y a des quantités de raison possibles. L'Evangile est avant tout un texte catéchétique et liturgique qui fait mémoire du Messie, et pas de son auteur particulier.

C'est d'abord une biographie tu ne peux le nier.é

Je ne le nie pas, justement : je dis que cette biographie honore surtout celui dont elle parle, et non celui qui la raconte.

Il est impossible qu'un disciple de Marc ne fasse pas l'appologie de son maitre à penser .

Encore faudrait-il que Marc écrive l'apologie de son maître. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il fait une apologie de Jésus.
.

De plus, si Pierre était le chef élu de l'Eglise, alors tout le monde le savait, et en premier lieu ceux à qui il prêchait l'Evangile.

Tu t'imagines que la communication, marchait comme au 21 eme siècle , et que tous savaient!!! ton besoin de trouver une explication, est à l'encontre de la réalité de l'époque.

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je parlais du milieu dans lequel Pierre enseignait, et du milieu chrétien apostolique en général. Si Pierre était donc le chef de l'Eglise, point n'était besoin de le redire dans un évangile qui, en plus, ne parlait pas de la structure ecclésiale, mais du Messie d'Israël.

Il l'on dit pour moi, parcequ'il ne savait pas n'ayant rien vu, et ayant ecrit tres tardivement sur ce sujet , sans strictement aucune preuve . Rappelons noous que E de Cesarée est considéré comme le plus grand faussaire de l'église naissante . .

Eusèbe n'est pas le premier à l'avoir dit. Et ça ne répond pas à ma question : Si les évangiles de Jean et Matthieu ont été attribués à des apôtres pour en renforcer l'autorité, pourquoi n'en a-t-il pas été fait de même avec Marc et Luc? a quoi bon dire que c'était les disciples de tel ou tel grand apôtre, alors qu'on pouvait directement dire que leurs évangiles étaient celui de Pierre, ou celui de Paul?

Nous n'avons à ce jour aucun texte du 2 eme siècle Libremax les textes les plus anciens datent du 4 eme et 5 eme siècle .

Vous confondez "texte" et "copie" Dan 26. Les plus anciennes copies (complètes) ont beau dater du IVe siècle, ça n'empêche pas de dater le texte de plus longtemps.

Peut etre mais tu aurais mieux fait de répondre , comment peut ont a partir d'un clou dans les cheville determiner un crucifier dans la mesure où l'on n'a pas les mains? Tu as préféré rire que répondre je te comprend .

Je me souviens avoir répondu! Le crucifiement restait une explication tout à fait plausible, surtout comparé à l'explication que vous aviez avancé alors. si ça n'avait pas été un crucifié, pourquoi aurait-il un clou dans les pieds? Un accident? Mais pourquoi n'aurait-on même pas pris la peine de retirer ce clou du corps du défunt?

Dan, le terme existait en grec! Il signifiait "pendre au bois", dans son sens large, y compris au moyen de clous, c'est tout.

Non excuse moi, c'est de l'interprétation pure. .

Que signifiait-il donc pour vous?

...Je vous avais déjà donné les références.
Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61)
Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ).
Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360).
La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10).
Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)

Regret je ne m'en rappelle pas , où est la notion de croix dans ces exemple et de clous sur une croix.

Nous considérons bien "croix" comme voulant dire "poteau", n'est-ce pas?
Ces textes parlent donc bien de gens attachés à des poteaux (c'est le sens originel de "crucifier"), suppliciés, et au moyens de clous. Ils sont donc la preuve que le crucifiement était un supplice connu, y compris avec des clous.

Tu sembles ne pas etre informé des dernières decouvertes sur Herode!!!! Qui contrairement a ce qui a été rapproté depuis des siècle , est loin d'avoir été le personnage decrit dans els evangiles, et par les les auteurs anciens . Je epux si tu le veux rentrer dans le detail, mais c'est encore tres technique .

Ah! Hérode, devenu soudain un roi sage, indépendant et magnanime. eh bien voyons cela, vous savez que j'aime bien vos développements techniques.

Non: quand c'est le tyran qui juge tout seul, il n'y a pas de procès légal

Pilate n'est un tyran que dans les évangiles!!

Vous avez sans doute de nouveaux arguments "là encore très techniques" pour avancer cela... mais je ne parlais pas ici de Pilate. Je parlais d'Hérode, qui fait fouetter Jésus sur son initiative, ce qui ne l'inclut pas du tout dans un procès à proprement parler.

Je ne glisse sur rien, je dis simplement que comparer le JC de la foi et de l'histoire est impossible a tenir. Pour preuve les théologiens sérieux conscient de ce fait, on detourné le problème par une methode bien particulière en disant que le JC de l'histoire ne peut etre trouvé, mais que le JC "réel " a bien existé , subtilité que tu conviendras j'éspère est typiquement théologique .

Non, pas théologique : philosophique, sémantique. Mais ce sont des domaines auxquels vous n'entendez rien. En attendant, je suis désolé, mais SI, vous avez glissé sur la possibilité de débloquer des rapports diplomatiques grâce à des tractations sur les condamnés, en glissant, j'insiste, sur une généralité.

Il n'y a pas d'incohérence ente les passages de Luc et de Matthieu, qui ne racontent pas les mêmes évènements: Leurs témoignages ne s'opposent pas : ils se complètent. Matthieu est écrit avant Luc. Luc choisit de ne pas paraphraser Matthieu en ce qui concerne l'enfance du Christ, il insiste sur la divinité de Jésus tandis que Matthieu insiste sur sa royauté sur Israël et les Nations. Les évènements qu'ils racontent se croisent et se recoupent.

Primo comment sais tu que Luc connaissait Matthieu ? Ensuite comemnt explque tu que certains evangiles font partir JC en Egypthe , et d'autre rester en Galilée.

Je n'ai pas dit que Luc connaissait Matthieu, mais c'est on ne peut plus probable. Tout autant que la majorité des biblistes qui partent du principe de base qu'ils ne se connaissaient pas, sans aucunement l'étayer sur quoi que ce soit. C'est un axiome qui constitue la base de leur analyse, au contraire, comme par exemple pour établir le concept de la source Q.
Luc ne raconte pas la fuite en Egypte, parce que c'est un épisode qu'il n'a pas retenu dans sa collection de récits. Chaque évangile fait une sélection parmi les évènements de la vie de Jésus, et selon des règles très strictes.

Mt 24,33-34 parle de la ruine du Temple, la fin du "Temps des Juifs". Les versets qui suivent parlent de la fin du monde.

Je ne te suis pas !!Peux tu etre plus explicite, merci

Visiblement, vous avez à nouveau perdu le fil de la discussion à cet endroit...Vous rappelez-vous de quoi il était question?
On fera de l'explication de texte une prochaine fois!

[JO]

je me demande si la concierge de Sarkozy connait celle de la mairie de Paris ?
On parlait d'entropie, ce matin : il y a des sujets qui n'en génèrent pas !Parler d'histoire à propos de sujets spirituels est inépuisable .Croyez-vous vraiment que le serpent parlait ? hein? hein ?