Re: JC a t'il existé? Saison 3

par dan 26 Ven 15 Jan 2010 - 17:23

chomsky a écrit:Je suis en train de lire Mordillat et Prieur. Horreur, enfer et damnation ! Ils ne remettent pas du tout en question l'historicité du Jésus des chrétiens ! Dois-je brûler leur livre (Jésus, illustre et inconnu) ?

Inconnu c'est quoi pour toi?
Amicalement

par dan 26 Ven 15 Jan 2010 - 17:26

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chomsky a écrit:Quoi qu'il en soit, Mordillat et Prieur ne doutent pas un instant de son historicité. À partir du moment où l'on admet son existence, on peut commencer à discerner ceux qui voient en lui un prophète, un révolutionnaire, un messie ou Dieu.

Ils n'admettent pas son existence historique, tu vas un peu vite !!
Amicalement

par yoann17 Dim 28 Fév 2010 - 4:59

et qu'es ce que cela change qu'il ai existé ou pas? son histoire ne sert elle pas de toutes façons à comprendre ce que les gens avait a dire à son époque? es ce que son existence, matériel ou imaginée, changera quelque chose à son histoire? n'es ce pas une diversion pour convaincre certains qu'il n'y a rien à écouter et d'autres que c'est la seule vérité? et puis je trouverai ça plus intéressant au final qu'il puisse être à la fois subjectif et objectif...s'il doit être l'un des deux, je trouve que c'est s'enfermer dans une certitude infertile...

par dan 26 Dim 28 Fév 2010 - 9:31

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yoann17 a écrit:et qu'es ce que cela change qu'il ai existé ou pas? son histoire ne sert elle pas de toutes façons à comprendre ce que les gens avait a dire à son époque? es ce que son existence, matériel ou imaginée, changera quelque chose à son histoire?

Mais que dis tu là ? D'une histoire que l'on croit réelle, celà devient de fait un conte, une fable, un mythe. Elle n'a de ce fait de valeur que pour ceux qui y croient .!

n'est ce pas une diversion pour convaincre certains qu'il n'y a rien à écouter et d'autres que c'est la seule vérité? et puis je trouverai ça plus intéressant au final qu'il puisse être à la fois subjectif et objectif...s'il doit être l'un des deux, je trouve que c'est s'enfermer dans une certitude infertile...

Je dirais plutot que dans ces conditions cette vie de JC, ne pouvant trouver aucun encrage dans l'histoire, reste un article et de foi, c'est tout, une forme de moyen de propagande pour faire passer des idées piochées dans de nombreuses autres religions, une forme de syncretisme fabuleusement organisé. .
Amicalement

par yoann17 Dim 28 Fév 2010 - 16:37

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yoann17 a écrit:et qu'es ce que cela change qu'il ai existé ou pas? son histoire ne sert elle pas de toutes façons à comprendre ce que les gens avait a dire à son époque? es ce que son existence, matériel ou imaginée, changera quelque chose à son histoire?

dan 26 a écrit:Mais que dis tu là ? D'une histoire que l'on croit réelle, celà devient de fait un conte, une fable, un mythe. Elle n'a de ce fait de valeur que pour ceux qui y croient .!

un conte à de la valeur qu'on y croit ou pas, l'important c'est d'écouter ce qu'il dit et de juger par soi même quels peuvent en être les enseignements applicable dans notre vie, leur intérêt pour soi même, pas de savoir si la princesse et le dragon ont vraiment existé...

n'est ce pas une diversion pour convaincre certains qu'il n'y a rien à écouter et d'autres que c'est la seule vérité? et puis je trouverai ça plus intéressant au final qu'il puisse être à la fois subjectif et objectif...s'il doit être l'un des deux, je trouve que c'est s'enfermer dans une certitude infertile...

dan 26 a écrit:Je dirais plutot que dans ces conditions cette vie de JC, ne pouvant trouver aucun encrage dans l'histoire, reste un article et de foi, c'est tout, une forme de moyen de propagande pour faire passer des idées piochées dans de nombreuses autres religions, une forme de syncretisme fabuleusement organisé. .

comme tout le reste, par exemple, la science ou l'histoire sont des articles de foi qui ne s'avouent pas comme tel...la sciences part de présupposés subjectifs, l'histoire n'est que partielle...tout n'est que mélange d'influences subjectives, pourquoi critiquer se que nous sommes tous, ne sagit il pas plutôt de chercher à faire la part des choses...le croyant ne doit pas se soucier de savoir si J.C. à existé, car seule l'histoire, la pensée "est" J.C...les preuves, les certitudes et ce qu'elles ont engendrées dans le temps ne sont plus cette pensée... quand au non croyant, il ne doit pas s'en soucier non plus, pour ne pas se divertir de l'intérêt de son histoire...
ainsi, au delà de J.C. ou de Dieu lui même, il y a énormément de corruption, à commencer par la notre quelque soit notre camps... et c'est plutôt ça qui me parait intéressant de comprendre... bref, continuez votre débat, mais ayez en tête ce qu'es une certitude et sa valeur relative, comprenez ce que représente Dieu, ou ce que vous représentez selon si vous pensez que J.C. à existé ou pas...

dan 26 a écrit:Amicalement

idem !

par dan 26 Dim 28 Fév 2010 - 18:56

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yoann17 a écrit:

dan 26 a écrit:Mais que dis tu là ? D'une histoire que l'on croit réelle, celà devient de fait un conte, une fable, un mythe. Elle n'a de ce fait de valeur que pour ceux qui y croient .!
un conte à de la valeur qu'on y croit ou pas,

Dans le cadre de conte pour les enfants je suis d'accord avec toi , pas dans le domaine religieux.

l'important c'est d'écouter ce qu'il dit et de juger par soi même quels peuvent en être les enseignements applicable dans notre vie, leur intérêt pour soi même, pas de savoir si la princesse et le dragon ont vraiment existé...

Dans ces conditions là ce ne sont pas une forme d'hsitoire humaine imaginé mais des preceptes . Pour ce qui est du sujet qui nous préocupe, la vie de JC, strictement aucun messge de cette histoire n'est d'une première main, tout à été copié à d'autres cultes plus anciens .

dan 26 a écrit:Je dirais plutot que dans ces conditions cette vie de JC, ne pouvant trouver aucun encrage dans l'histoire, reste un article et de foi, c'est tout, une forme de moyen de propagande pour faire passer des idées piochées dans de nombreuses autres religions, une forme de syncretisme fabuleusement organisé. .
comme tout le reste, par exemple, la science ou l'histoire sont des articles de foi qui ne s'avouent pas comme tel...la sciences part de présupposés subjectifs, l'histoire n'est que partielle...tout n'est que mélange d'influences subjectives, pourquoi critiquer se que nous sommes tous, ne sagit il pas plutôt de chercher à faire la part des choses

.
Je suis d'accord mais ces sciences on la capacité de se remlettre en cause continuellement, ce qui n'est pas le cas des hsitoires religieuses.

..le croyant ne doit pas se soucier de savoir si J.C. à existé, car seule l'histoire, la pensée "est" J.C...les preuves, les certitudes et ce qu'elles ont engendrées dans le temps ne sont plus cette pensée.

.
Je suis d'accord si il commence à se poser des questions, il finira par ne plus croire, il y a danger pour sa croyance.

. quand au non croyant, il ne doit pas s'en soucier non plus, pour ne pas se divertir de l'intérêt de son histoire...

Je ne suis pas d'accord l'athée n'a qu'un moyen pour regarder cette histoire, le coté historique , puisque niant dieu, il en peut lui attribuer une cause divine . C'est là que le bas blesse.

... bref, continuez votre débat, mais ayez en tête ce qu'est une certitude et sa valeur relative, comprenez ce que représente Dieu, ou ce que vous représentez selon si vous pensez que J.C. à existé ou pas...

Peux tu etre plus clair, je ne te suis pas!!!
Amicalement

par yoann17 Dim 28 Fév 2010 - 20:47

dan 26 a écrit:mais ces sciences on la capacité de se remlettre en cause continuellement, ce qui n'est pas le cas des hsitoires religieuses.

va savoir?

dan 26 a écrit:Je suis d'accord si il commence à se poser des questions, il finira par ne plus croire, il y a danger pour sa croyance.

tout dépend de sa façon de croire...

. quand au non croyant, il ne doit pas s'en soucier non plus, pour ne pas se divertir de l'intérêt de son histoire...

dan 26 a écrit:Je ne suis pas d'accord l'athée n'a qu'un moyen pour regarder cette histoire, le coté historique , puisque niant dieu, il en peut lui attribuer une cause divine . C'est là que le bas blesse.

l'athée rejète au départ les dogmes religieux et conclu donc qu'il doit aussi rejeté la notion de divin... mais les dogmes et ce que représente Dieu sont deux choses très différentes...[/quote]

par Gepeto Dim 28 Fév 2010 - 21:54

Plutôt que se demander si Jésus a réellement existé, ne serait-t-il pas plutôt envisageable de se positionner sur un plan plus pratique?
L'enseignement de JC qui est transcri dans les témoignages et par l'histoire, au delà de sa véracité historique, nous amène-t-il, lorsqu'on l'applique, à des actions positives ou des actions condamnables ?
Même si certaines choses peuvent paraître irritantes à certains, dans les évangiles par exemple, peut-on dire que la mise en application de ces principes et de ces recommandations produit parmi ceux qui suivent le Christ des actes répréhensibles ? (je ne parle pas ici des dogmes de l'église) Non bien sur !
Alors pourquoi ces ergotages et ces argumentations qui ne convaincrons jamais personne de l'autre partie, nourrissons nous du fruit si le goût nous séduit, ou délaissons le, le monde ne s'arrêtera pas de tourner pour autant.
La réponse est hors sujet, car elle ne répond pas à la question, mais je ne suis pas sur que la question soit bonne car elle divise plus qu'elle ne rassemble et apporte une discutions assez vaine car elle ne convaincra jamais l'une ou l'autre partie.

par dan 26 Dim 28 Fév 2010 - 22:07

[quote]

yoann17 a écrit:

l'athée rejète au départ les dogmes religieux et conclu donc qu'il doit aussi rejeté la notion de divin... mais les dogmes et ce que représente Dieu sont deux choses très différentes

Tu confonds l'athée et l'anticlérical !!! L'athée rejette et nie la notion du Dieu unique, intervensionniste tel qu'il est decrit dans la Bible . Apres eventuellement en fonction de ce constat il peut refuter tous les dogmes et traditions qui maintiennent l'etre humain dans un obscurantisme d'un autre age. Mais sa conviction de depart, et que c'est l'homme qui a crée , ou imaginé Dieu.
Amicalement

par dan 26 Dim 28 Fév 2010 - 22:09

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yoann17 a écrit:
dan 26 a écrit:mais ces sciences on la capacité de se remettre en cause continuellement, ce qui n'est pas le cas des histoires religieuses.
va savoir?

Penses tu sincéremement que le croyant puisse remettre en doute l'histoire decrite dans les évangiles par exemple . .
amicalement

par yoann17 Lun 1 Mar 2010 - 0:28

dan 26 a écrit:Penses tu sincéremement que le croyant puisse remettre en doute l'histoire décrite dans les évangiles par exemple . .

je pense que l'histoire des évangiles à plusieurs lectures possibles, que leur signification peut être remise en cause, évoluer avec leur compréhension...certains le feront pas d'autres, mais le problème ne vient pas des évangiles...c'est l'individu qui choisi ses certitudes.

et toi, pense tu que l'athée puisse remettre en question son objectivité? pour moi, l'objectivité a plusieurs contextes possibles et est évolutive par rapport à une certaine compréhension...certains la remettront en doute, pas d'autres, mais le problème ne vient pas de l'objectivité...c'est l'individu qui choisi ses certitudes.

évidement, amicalement !

par dan 26 Lun 1 Mar 2010 - 8:49

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yoann17 a écrit:

je pense que l'histoire des évangiles à plusieurs lectures possibles, que leur signification peut être remise en cause, évoluer avec leur compréhension...certains le feront pas d'autres, mais le problème ne vient pas des évangiles...c'est l'individu qui choisi ses certitudes.

Et voilà tu confirmes mes propos , ces textes ayant plusieurs lectures possible en fonction de ses certitudes, il sont comme des révélateurs psy, et permettent de farie ressortir ce que l'on ressent au plus profond de soi !! De véritables révéalteurs psy,en qulques sortes , ils permettent d'eviter une visite chez un psy. Totalement d'accord avec toi . Ce que l'on appelle des textes religieux sont en definitive une methode pour extraire ses sentiments les plus cachées de son subconscient ; totalement d'accord avec toi . Mais alors il ne faut pas dire que JC a exsité, d'autant plus qu'il est introuvable, mais que ces textes servent, à celà. Il est certain que si l'on dit qu'un medicament est un placebo celui ci n'a plus d'effets. Donc ce n'est pas si evident que celà. Raison principale peut etre de se maintient dans l'obscurantisme, qui sait!!!

et toi, pense tu que l'athée puisse remettre en question son objectivité?

Je ne comprend pas quel est l'objectif à d'apres toi l'athée ? Le seul dans toutes ces methodes est d'arriver à trouver une certaine sérénité, et accepter sa condition humaine . Dans la mesure où ce but est atteint , il n'y a plus d'autres objectifs possibles .

pour moi, l'objectivité a plusieurs contextes possibles et est évolutive par rapport à une certaine compréhension...certains la remettront en doute, pas d'autres, mais le problème ne vient pas de l'objectivité...c'est l'individu qui choisi ses certitudes.

Comme je le dis souvent pour arriver au but (la sérénité), il y a plusieurs methodes (dont la religion), pour y arriver . Le principal etant de trouver en toutes connaissances de cause la methode qui convient .
Tu vas me dire mais alors pourquoi repprocher à certains de croire en Dieu, JC, Mohamed, la féee carabosse, ou Perlinpinpin ? Tout simplement parceque dans le cas de croyance en un Dieu unique il y a toujours au sein de ces mouvement une faction dangereuse qui veut aller imposer son Dieu aux autres. Ce qui n'est pas le cas quand on utilise comme methode d'appaisement la philo, ou la psychanalyse. Tout le problème de fond est là.
Amicalement

par yoann17 Lun 1 Mar 2010 - 14:44

dan 26 a écrit:Tu vas me dire mais alors pourquoi repprocher à certains de croire en Dieu, JC, Mohamed, la féee carabosse, ou Perlinpinpin ? Tout simplement parceque dans le cas de croyance en un Dieu unique il y a toujours au sein de ces mouvement une faction dangereuse qui veut aller imposer son Dieu aux autres. Ce qui n'est pas le cas quand on utilise comme methode d'appaisement la philo, ou la psychanalyse. Tout le problème de fond est là. [/color]

dans le cas de la croyance en aucun Dieu, ou aucun principe supérieur, ou athéisme, ou matérialisme, il y a toujours au sein de ces mouvement une faction dangereuse qui veut aller imposer sa fausse objectivité aux autres. ainsi le placebo et la dictature, se retrouve également dans les sciences...(psychologie, économie, biologie,...)
ce que j'essaye de te dire, c'est que ni les livres saints, ni les sciences ne sont totalement fausses, mais qu'elles ne contiennent chacune qu'une part incomplète de la réalité et qu'au final les deux séparées ne valent pas mieux l'une que l'autre. Ce qui serait bien, c'est que chacun remette en question ses croyances fondamentales...et cherche à comprendre en quoi l'autre contient aussi une partie de notre propre réalité... c'est ça qui peut faire évoluer!

Amicalement

par dan 26 Lun 1 Mar 2010 - 15:57

yoann17 a écrit:
dan 26 a écrit:Tu vas me dire mais alors pourquoi repprocher à certains de croire en Dieu, JC, Mohamed, la féee carabosse, ou Perlinpinpin ? Tout simplement parceque dans le cas de croyance en un Dieu unique il y a toujours au sein de ces mouvement une faction dangereuse qui veut aller imposer son Dieu aux autres. Ce qui n'est pas le cas quand on utilise comme methode d'appaisement la philo, ou la psychanalyse. Tout le problème de fond est là.
[/color]
dans le cas de la croyance en aucun Dieu, ou aucun principe supérieur, ou athéisme, ou matérialisme, il y a toujours au sein de ces mouvement une faction dangereuse qui veut aller imposer sa fausse objectivité aux autres. ainsi le placebo et la dictature, se retrouve également dans les sciences...(psychologie, économie, biologie,...)
Pas du tout jIl ne s'est jamais vu un homme se faire exploser en disant Dieu n'est pas !! Ni aller mourrir, ou prendre les armes pour imposer son atheisme.

ce que j'essaye de te dire, c'est que ni les livres saints, ni les sciences ne sont totalement fausses, mais qu'elles ne contiennent chacune qu'une part incomplète de la réalité et qu'au final les deux séparées ne valent pas mieux l'une que l'autre.
Je suis d'accord mais la science n'est pas porteuse d'intolérence elle se remet en cause régulièrement .

Ce qui serait bien, c'est que chacun remette en question ses croyances fondamentales...et cherche à comprendre en quoi l'autre contient aussi une partie de notre propre réalité... c'est ça qui peut faire évoluer!
Je suis bien placé pour le dire , ayant été croyant intégriste, et athée ensuite.
La vérité est partout mais ne s'impose pas.
Amicalement

par yoann17 Mar 2 Mar 2010 - 0:10

dans le cas de la croyance en aucun Dieu, ou aucun principe supérieur, ou athéisme, ou matérialisme, il y a également au sein de ces mouvements une faction dangereuse qui veut aller imposer sa fausse objectivité aux autres. ainsi le placebo et la dictature, se retrouve également dans les sciences...(psychologie, économie, biologie,...)

DAN 26: Pas du tout jIl ne s'est jamais vu un homme se faire exploser en disant Dieu n'est pas !! Ni aller mourrir, ou prendre les armes pour imposer son atheisme.

tous les croyants prennent ils les armes? sont-ils les seuls?
n'as tu jamais vu des hommes se suicider à cause d'autres valeurs que celles de Dieux?
a cause de la bourse ou de la dévalorisation au travail, s'entretuer pour du pétrole, pour des marchés, pour des certitudes injectées dans le subconscient... ces valeurs là et beaucoup d'autre ne croient pas en un principe supérieur... les textes sacrées n'ont jamais souhaités autre chose que l'amour de soi et de son prochain, et toi?...

La vérité est partout mais ne s'impose pas.

la réalité est partout, mais dans quelles conditions ne s'impose-t'elle pas?...

Amicalement

par dan 26 Mar 2 Mar 2010 - 8:33

[quote]

yoann17 a écrit:
dans le cas de la croyance en aucun Dieu, ou aucun principe supérieur, ou athéisme, ou matérialisme, il y a également au sein de ces mouvements une faction dangereuse qui veut aller imposer sa fausse objectivité aux autres. ainsi le placebo et la dictature, se retrouve également dans les sciences...(psychologie, économie, biologie,...)
DAN 26: Pas du tout jIl ne s'est jamais vu un homme se faire exploser en disant Dieu n'est pas !! Ni aller mourrir, ou prendre les armes pour imposer son atheisme.

tous les croyants prennent ils les armes? sont-ils les seuls?

Quand ai je dit que tous les croyants etaient comme celà? . Les fondamentalsites, et intégristes de toutes les religieux seulement, et dont la majorité se trouve chez les monothéistes . Le fait de ne pas etre seul ne doit pas banaliser le fait.

n'as tu jamais vu des hommes se suicider à cause d'autres valeurs que celles de Dieux?

Se suicider dans son coin sans vouloir tuer les autres , oui bien sur. Mais celà n'a rien à voir .

a cause de la bourse ou de la dévalorisation au travail, s'entretuer pour du pétrole, pour des marchés, pour des certitudes injectées dans le subconscient... ces valeurs là et beaucoup d'autre ne croient pas en un principe supérieur... les textes sacrées n'ont jamais souhaités autre chose que l'amour de soi et de son prochain, et toi?...

Souhaiter peut etre , (malgrés les appels à la violence que l'on eput y lire!!) , mais il faut se rendre à l'evidence , commbien de morts de guerres de misères, au non De dieu, et des religions . Sertes il y a aussi d'autres causes de guerre. Mais la croyance , la religion ne devrait pas declancer de telles haines .

[quote]La vérité est partout mais ne s'impose pas.
la réalité est partout, mais dans quelles conditions ne s'impose-t'elle pas?... . Dans le cas de dialogue , de la libre expression, et de la liberté donnée à chacun de choisir en connaissance de cause , en fonction de sa sensibilité, des ses connaissances, et expériences .
amicalement

par _pandore Mer 3 Mar 2010 - 5:07

Jésus ,l'homme oui...
L'être divin tel que relaté dans la bible? non.
Pour avoir un portrait juste il faut lire les textes apocryphes ;
l'évangile de judas,
l'évangile de marie ,nous éclaire sur comment Jésus était...
Divin ,dans sa nature et son respect.

par JO Mer 3 Mar 2010 - 9:08

Pour ma part,je lis plutôt Thomas, ou Jean .Paul m'énerve profondément : je sais , c'est la honte ! Quelle que soit la réalité matérielle du personnage ou son statut spirituel, la lecture apporte un enrichissement inaltérable . C'est l'essentiel . Shakespeare non plus, n'a peut-être pas existé .

par dan 26 Mer 3 Mar 2010 - 13:30

pandore a écrit:Jésus ,l'homme oui...
L'être divin tel que relaté dans la bible? non.
Pour avoir un portrait juste il faut lire les textes apocryphes ;
l'évangile de judas,
l'évangile de marie ,nous éclaire sur comment Jésus était...
Divin ,dans sa nature et son respect.

Le apocryphes, sont des textes écrits tardivement , et loin de decrire un portait juste , exemple dans l'évangile de Thomas dit "Dydime" (qui veut dire Jumeau) penses tu que Thomas etait le frere jumeau de JC. Dans le meme aporcryphe le logion 114 pose un serieux problème. Dans les apocryphes gnostiques decouverts à Nag Hammadi, ils decrivent un JC sans corps , une apparence(qui n'aurait donc pas eu d'existence humaine !!) , reménicence des docetes.
Penses tu sincérement qu'il s'agit du portrait juste de ce personnage?
Sincérement JC sur le plan historique est totalement introuvable, de nombreux exegetes se sont posés la question, sans réponse à ce jour.
Amicalement.

par dan 26 Mer 3 Mar 2010 - 13:33

JO a écrit:Pour ma part,je lis plutôt Thomas, ou Jean .Paul m'énerve profondément : je sais , c'est la honte ! Quelle que soit la réalité matérielle du personnage ou son statut spirituel, la lecture apporte un enrichissement inaltérable . C'est l'essentiel . Shakespeare non plus, n'a peut-être pas existé .

Que penses tu du loggion 114, le dernier de cet evangile gnostique ? . En passant ne trouves tu pas etrange qu'il y ait autant de sourate dans le Coran, que de chapitres dans cet evangile. 114!!!
Amcialement

par _pandore Mer 3 Mar 2010 - 16:46

Désoler c'est un copié coller;donc pas panique...soyez indulgent et liser.

Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ
Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé? Est il un personnage historique? Que dit l'histoire?

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I- Documents chrétiens
1- Le Nouveau Testament
2- Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise
a- Justin Martyr (100 - 165)
b- Tertullien (env 155 – env 225)
II- Documents non chrétiens
1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud
III- Remarques
1- Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
2- Quelques citations
a- Encyclopédie Britannica, 15ème édition
b- La Grande Encyclopédie Larousse
IV- Bibliographie
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I. Documents chrétiens
Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :

a. Justin Martyr (100 - 165)

Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :

A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

A propos des miracles de Jésus :

"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

II. Documents non chrétiens
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

III. Remarques
Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
Il faut tout d'abord souligner que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents.
Il faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.
Du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant :
- Sans standing social, il a agit dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.
- En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.
- Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour Jésus : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :
Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le IIIème ap. JC.
Les écrits de Bouddha, qui vivait au VIème av. JC n'ont été rédigés qu'après l'ère chrétienne et la 1ère biographie de Bouddha au 1er ap. JC.
La biographie de Mahomet (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.

Quelques citations
Encyclopédie Britannica, 15ème édition
A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :

"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."

La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

IV. Bibliographie
Green, M., La mort en deuil, Fontenay-sous-bois, Farel, 1985, pp. 17-40.
Green, M., Le grand dérapage, Fontenay-sous-Bois, Farel, 1988, pp. 26-36.
Mc Dowell, Josh, Christianity, a ready defense, San Bernardino, Here's Life Publishers, 1991, 492 p.
Mc Dowell, J. & Muller, P., Qui dites-vous que je suis ?, Cergy-Pontoise, Sator, 1986, pp. 5-16.
Shallis, R., Jésus : qui en fait est Jésus-Christ ?, Marne-la-Vallée, Farel, 1983, pp. 7-12.
Strobel, Lee, Jésus : la parole est à la défense, ?, Vida, 2001, pp. 81-101.
Rhoton, D., La logique de la foi, Fontenay-sous-Bois, Farel, 19874è, pp. 11-16.
Encyclopédie Larousse, tome 11, p 6699 - 6705 (1974).
Kutchin
habitué
Du reste je me pose la question,a t'il ou non existé ce Jésus?

par JO Mer 3 Mar 2010 - 18:56

"« Simon Pierre leur dit : « Que Marie nous quitte, car les femmes ne sont pas dignes de la Vie.» » « Jésus dit : « Voici que moi je l’attirerai pour la rendre mâle, de façon à ce qu’elle aussi devienne un esprit vivant semblable à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux.» »
Rien n'est étrange, en matière spirituelle .
c'est une profession d'égalité entre homme et femme . Ses interlocuteurs pensent que seuls les mâles ont une raison, une pensée , et il affirme que toute âme servile, asservie ("femme", à leurs yeux) qui deviendra libre ( mâle) et se délivrera de sa servitude, entrera dans le royaume des cieux . C'est une affirmation souvent rencontrée dans le discours de JC

par dan 26 Jeu 4 Mar 2010 - 0:31

[quote]

pandore a écrit:Désoler c'est un copié coller;donc pas panique...soyez indulgent et liser.

Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ
Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé? Est il un personnage historique? Que dit l'histoire?

Archi connues !!! reprend posement les dates, aucun auteur n'est contemporain à JC, c'est ecrits remontent entre 100 et 150 ans apres les faits imaginés , et de ce fait ne font que reprendre la tradition orale (aménagée ) de l'époque
Le premier à avoir l'idée de composer un nouveau testament a été Marcion en ...........140 en partant des epitres de Paul et un passage de l'évangile de Luc, où il faisait descendre JC du Ciel adulte de Capharnaum !!!
Aucun et je pèse mes mots, aucun auteur contemporaien entre -4 et 33 ne parle de JC . Voir les textes de juste de Tiberiades, de Philon d'alexandrie , Petrone, Pline l'ancien, Senéque, Quintilien, Veleius Parteculus, etc!!!! Que j'ai parcouru personnellement .
Le seul passage faisant cas de JC est un passage de Flavius Joseph le fameux testimonium Flavianum , considéré par la plus part des exegetes comme un faux grossier . Voir à ce sujet le fameux livre de Barbet, 250 pages pour decrire quelques lignes.
Alors se pose la question enorme :pourquoi avoir crée un faux grossier, si il y avait eu une seule preuve contemporaine? Il suffisait de la mettrer en avant . Le seul problème c'est qu'il n'y en a pas!!! Tout le problème de fond est là.
Je rappelle que les évangiles ont été composés entre 2 et 4 générations apres les faits imaginés.
Pour m'éviter de me re re repetter , soyez sympa de reprendre le thème "JC a t'il existé", je me suis longuement tres longuement expliqué avec toutes les preuves à l'appuis!!! Et vérifiable .
Amicalement

par dan 26 Jeu 4 Mar 2010 - 1:05

[quote="pandore"]Désoler c'est un copié coller;donc pas panique...soyez indulgent et liser.

Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ
Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé? Est il un personnage historique? Que dit l'histoire?

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I. Documents chrétiens
Le Nouveau Testament
Les documents du Nouveau Testament sont les textes les plus anciens que nous ayons sur Jésus. Ils présentent tous Jésus comme ayant réellement existé.

Normal ceux sont des livres de propagande , de cette histoire

Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise
Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1er), celles d'Ignace d'Antioche (début du IIème), l'Epître de Polycarpe (avant 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :

a. Justin Martyr (100 - 165)

Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :

A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

A propos des miracles de Jésus :

"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)

Pas contemporain ecrit 100 ans apres.

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

Pas contemporaine ecrit 190 ans apres!!!

II. Documents non chrétiens
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Ecrit 170 ans apres!!!

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

Fameux testimonium flavianum grossier passage interpollé parr des chretiens et seule preuve à ce jour à peu pres contemporaine quoique ecrit 35 an apres les faits raconté!!! Je ^peux developper les preuves de l'interpolation si tu le désires. C'est un peu long.

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

Idem testimonium .

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

Erreur monumentale plus de 50 spécialistes sont pour une interpolation totale chretienne , et de plus les livres les plus anciens de Flavius Joseph ne mentionnent pas ce passage. Il semblerait que cette interpolation aurait été faites par Eusébe de cesarée au mileiu du 4 em siècle.

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Pas contemporain 40 ans apres les faits, et ne parle pas de Christ mais de rois age!!!

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

Pareil texte loin d'etre contemporain , Suetone ecrivait au debut du second siècle !!!

Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Idem non contemporaine debut du second siècle.

[quote]Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7) Idem pas contemporain il s'agit de la lettre de pline à Trajan datant de 111 apres JC. Parle des chretiens (première mention faites),

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

D'autres croyaient à Mythra, et Zeus, ce n'est pas pour cela qu'ils ont existé.

Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

165 , 135 ans apres , donc pas contemporain.

Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

D'accord mais ce texte a été reconstitué,(par Rougier) et il est bien dit que cette histoire qui a été écrite ne correspond pas àl ce qui c'est passé réelement .

Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

4 siécle apres!!!! Loin d'etre contemporain.

III. Remarques
Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
Il faut tout d'abord souligner que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents.

20 auteurs dont aucun ne parle de JC, meme les archives romaines, qui notaient tout!!! Ni celle du sanhedrin!!

l faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.
Du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant :

Erreur les texte de FJ font cas de faits beauoup moins important que les miracles entr'autres!!!

- Sans standing social, il a agit dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.

Erreur aussi , voir les ecrits de FJ, et de TAcite!!!

- En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.

Voir tacite, et les texte de FJ, son autobiographie par exemple qui retrace des faits benins!!!

- Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour Jésus : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.

Pourquoi alors les romains l'ont il crucifié.

Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :

Erreur là aussi à part les evangiles chretiens qui sont là pour faire de la propagande , il 'ny a rien d 'autre. d

Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le IIIème ap. JC.

Ok mais il s 'agit bien d'un mythe , zoroastre et mythra n'ayant jamais existé

La biographie de Mahomet (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.

Il y a des preuves contemporaine de Mohamed !! Egire par exemple.
Je peux citer de nombreux auteurs qui disent le contraire.
Il y a d'autres élements qui mettent en doute cette existence, le fait que cette secte n'est devenue religion qu'au 4 eme siècle?.
Que le premier siècle fourmille de secte dites chretiennes mais tres différentes, et contradictoires.
Je rappelle que les reférences que tu donnes plus haut, ne sont pas contemporaine , et que cette hsitoire n'a pas pu etre vérifié par les auteurs si ce n'est par la tradition orale, et les évangiles qui commençaient à circuler au milieu du second siècle. Tout le problème de fond est là.
A ce jour aucun evangile n'a été trouvé avant 135!!!
Je suis tres documenté sur ce sujet et intarrissable , celà fait 30 ans que je cherche des preuves CONTEMPORAINES!!! Il n'y en a pas!!!
Amicalement

par dan 26 Mar 9 Mar 2010 - 19:02

[quote="dan 26"][quote="pandore"]Désoler c'est un copié coller;donc pas panique...soyez indulgent et liser.

Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ
Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé? Est il un personnage historique? Que dit l'histoire?
Tu n'as pas répondu Pandore!!!
Sais tu au passage que Pandore etait d'apres les juifs, le centurion qui aurait engrossé la vierge Marie . !!
Amicalement