Le testimonium Flavianum : dialogue entre Libremax et Dan26 puis Libremax et LGA

[dan 26]

Ceci est une discussion entre Dan26 et Libremax, puis Libremax et LeGrandAbsent. Seuls ces deux participants peuvent intervenir.
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A ce jour la seule preuve (presque contemporaine) , de l'existence de JC en Palestine , est le fameux passage désigné sous le non de Testimonium Flavianum , de la guerre des juifs de Flavius Joseph . Qui fait mention enfin de Jesus christ.
De nombreux théologiens, chercheurs historiens se sont penchés sur ce passage, afin de savoir si celui-ci est d'époque, si il s'agit d'une interpolation totale, ou partielle .
Qu'en pensez vous ? Question importante car à ce jour il s'agit de la seule preuve( presque), contemporaine d'un JC historique .
Si ce passage est reconnu comme interpolé, nous n'avons plus aucune preuve de l'existence de JC.
Amicalement
,

[libremax]

Je réponds puisque c'est moi qui ai proposé à Dan de poster ici un sujet sur le testimonium.
Cher Dan, je ne suis nullement spécialiste du Testimonium, mais je serais curieux de connaître vos découvertes et vos conclusions sur les arguments qui font que celui-ci devrait être, selon vous une interpolation totale.

Peut-être est -il utile d'en rappeler ici la teneur pour ceux qui (sait-on jamais) voudraient suivre un tant soit peu ce fil.

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme, car c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet. Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens ainsi nommé après lui n'a pas disparu. » (trad. tirée de Perrot : Jésus, PUF)

En ce qui me concerne, je pencherais volontiers pour une "interpolation" partielle. Cependant, je me demande si nous ne sommes pas devant un enchaînement de contre-sens dûs aux traductions grecque puis française. Mais ce n'est qu'une idée de départ.

Amicalement.

[libremax]

Critiques intrinsèques
On pourrait enlever la totalité de ce passage sans que celui-ci, ne vienne altérer le texte. Ce morceau a été intercalé entre l’affaire des aqueducs et l’histoire de l’adultère dans le temple d’Isis.

Chèr Dan,
ce passage à propos de Jésus chez Flavius Josèphe n'est pas le seul à pouvoir être enlevé sans altérer le sens du texte. Expliquez moi par exemple ce que le passage de ce ridicule scandale dans le temple d'Isis a d'important dans son texte. C'est l'histoire d'un stratagème qui permit à tel chevalier de pouvoir enfin coucher avec l'élue de son coeur! Et pourquoi Josèphe en parle-t-il? Parce que "cela troubla les juifs"!
Cet argument n'a donc pas de valeur.

Les trois derniers chapitres des antiquités judaïques sont consacrés à son siècle, en particulier en Palestine. Il parle en détail des esséniens, et laisse sous silence la présence des chrétiens.

Les premiers chrétiens étaient complètement immergés dans la société juive. Ils allaient au Temple contrairement aux esséniens, et ils ne manifestaient pas de rejet particulier des romains, contrairement aux pharisiens. Le fait de reconnaître le messie en telle ou telle personne ne revenait pas à former une secte.
De nombreux prétendants au titre de Messie se sont succédés, beaucoup se sont rattachés à leur cause... de leur vivant.
L'argument est donc notable, mais pas probant.

Le mot « chrétien », n’existait pas à l’époque, n’oublions pas que FJ, a écrit ce livre avant la fin du 1^er siècle, en 95 exactement, en vingt livres.

Les Actes des Apôtres situent l'apparition du mot "chrétien" vers le milieu du 1er siècle.
Ignace d'Antioche parle de christianisme à la même époque que Josèphe. Rien ne dit donc que le mot "chrétien" n'existait pas à l'époque.
L'argument est vide.

Le juif FJ était sacrificateur sadducéen et de ce fait ne pouvait en aucun cas faire l’apologie de JC, et de plus dire « si toute fois on doit le considérer simplement comme un homme c’était le Christ », faire d’un homme un dieu était totalement impossible pour un juif.

Josèphe n'était pas sacrificateur. Il était issu d'une famille sacerdotale, mais a bien vite quitté la fonction, si tant est qu'il l'ait jamais eue, pour s'acoquiner avec les empereurs romains et apprécier plutôt la mondanité de la bourgeoisie romaine plutôt que la rigueur rituelle du Temple de Jérusalem...
Le texte fait-il vraiment l'apologie de Jésus? Rien n'est moins sûr. Jésus était loin d'être tout à fait déconsidéré de la part de tous les juifs. La radicalisation globale du judaïsme à l'encontre de toute influence extérieure à la seule Torah date du refuge du Sanhédrin à Yavné, et son fondateur était particulièrement opposé aux sadduccéens.
Josèphe se contente de dire de lui que c'était un homme sage; c'est une opinion plausible pour beaucoup de juifs de l'époque. Il admire visiblement, en revanche, les prodiges qu'il aurait fait. Et si Josèphe avait entendu de plusieurs témoins parler de prodiges faits par cet homme, rien ne l'empêchait d'en être impressionné, surtout si nombre de ses contemporains l'avaient été.
C'est le "maître de ceux qui reçoivent avec joie la vérité". Ce n'est là ni plus ni moins qu'une considération d'un rabbi très sage, apprécié de beaucoup, et auquel s'intéresse les gens qui veulent approfondir leur foi. en bref, il a du charisme.
Reste le "celui-là était le Christ". Il faudrait voir la formulation originale grecque, et la comparer avec les autres fois où il parle de messies. "Christ" veut dire "messie", c'est tout. qui sait ce que Josèphe a vraiment voulu dire par là? Voulait-il dire "un christ". Ou bien s'agit-il d'une formulation qui exprime une prise d'opinion personnelle, un acte de foi?

Il faut donc réellement prendre en compte les problèmes éventuels de traduction, et surtout que Josèphe n'était pas le religieux intégriste qu'on a tendance à dépeindre, histoire de démontrer qu'il ne pouvait assurément pas écrire ce passage.

FJ était délégué du Sanhédrin de Jérusalem, il parle dans ces différents écrits de 4 messies (Dosythée par exemple), aurait pu si Il avait connu le procès le détaillé, étant donnée sa position.

Josèphe détaille-t-il le procès de tous ceux que les juifs ont jugés? Rien n'indique que Josèphe aurait dû systématiquement en restituer les minutes.
L'argument est vide.

Le début du chapitre commence par « il arriva dans les temps un autre malheur », totalement inconciliable avec ce morceau interpolé.

Commencement qui est aussi traduit par "Vers le même temps un autre trouble grave agita les Juifs". Or Josèphe énumère les troubles juifs depuis un bon bout de temps à ce niveau de son bouquin. La mention n'est donc pas du tout totalement inconciliable.

La texture de l’écriture, la tournure de phrase est totalement différente avec le reste du texte.

en quoi est-elle différente?

Dans la guerre des juifs, FJ dit que le messie attendu est Vespasien, et parle d’autres messies Dosythé, par exemple.

C'est donc une précision sur la question posée plus haut. Il y a eu de nombreux "messies" avant et après Jésus de Nazareth, ou prétendants au titre, et Josèphe ne fait que donner le titre à ceux qui l'ont reçu de beaucoup de juifs, indifféremment.
Josèphe est donc quelqu'un qui se moque bien au fond de savoir qui est, ou non, le messie. Il est peut-être un juif assez désabusé sur le plan religieux. Il est d'origine sadducéenne, et le Temple a été détruit par les Romains, vers qui il oriente d'ailleurs toute sa vie..

Joseph étant de descendance sacerdotale, il était forcement fidèle à la religion juive, et ne pouvait de ce fait donner le titre de messie à JC et à Vespasien à la fois puisqu’il considérait Vespasien, comme le personnage annoncé dans l’ancien testament.

Voilà un argument qui est d'une naïveté exemplaire. Déjà que aujourd'hui comme toujours, on constate le mal que peuvent avoir les diverses classes sacerdotales à rester intégralement fidèles à leur sacerdoce, d'où faudrait-il tirer l'idée qu'un sous-fifre de l'envahisseur soit "forcément fidèle" à la vocation de son clan?
Cher Dan, vous dites plus haut que josèphe parle d'autres messies, comme Dosythée. Ce titre n'est donc, de fait pas exclusivement donné à Vespasien. Là encore il faudrait être précis sur le vocabulaire original.

Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens ont rajouté « nommé Christ »

Pourquoi est-ce probable? Plus probable en tout cas que la mention de "messie" pour un dosythée?
Parce qu'on est incroyant et qu'on veut coûte que coûte détourner ce mystérieux passage de Josèphe.

Bref, absolument rien de solide pour l'instant, mon cher Dan, dans les "critiques intrinsèques".
Je m'entiens à elles pour l'instant, je reprendrai les extrinsèques plus tard.

Amitiés

[dan 26]

[quote="libremax"]
Critiques intrinsèques
On pourrait enlever la totalité de ce passage sans que celui-ci, ne vienne altérer le texte. Ce morceau a été intercalé entre l’affaire des aqueducs et l’histoire de l’adultère dans le temple d’Isis.
Chèr Dan,
ce passage à propos de Jésus chez Flavius Josèphe n'est pas le seul à pouvoir être enlevé sans altérer le sens du texte. Expliquez moi par exemple ce que le passage de ce ridicule scandale dans le temple d'Isis a d'important dans son texte. C'est l'histoire d'un stratagème qui permit à tel chevalier de pouvoir enfin coucher avec l'élue de son coeur! Et pourquoi Josèphe en parle-t-il? Parce que "cela troubla les juifs"!
Cet argument n'a donc pas de valeur.

N'a pas de valeur a tes yeux, mais que tu le veuilles ou non, c'est un argument qui demontre les interpolations tardives, et les intrusions dans ce textes par des mains habiles.
Enfin presque puisqu'on le voit.


Les trois derniers chapitres des antiquités judaïques sont consacrés à son siècle, en particulier en Palestine. Il parle en détail des esséniens, et laisse sous silence la présence des chrétiens.

Les premiers chrétiens étaient complètement immergés dans la société juive. Ils allaient au Temple contrairement aux esséniens, et ils ne manifestaient pas de rejet particulier des romains, contrairement aux pharisiens. Le fait de reconnaître le messie en telle ou telle personne ne revenait pas à former une secte.

Donc tu reconnais que le christianisme était insignififant au 1 er siècle . J'ai eu l'occasion de le dire , on m'a largement critiqué sur cette affirmation.

De nombreux prétendants au titre de Messie se sont succédés, beaucoup se sont rattachés à leur cause... de leur vivant.
L'argument est donc notable, mais pas probant.

Pas du tout Flavius Joseph en cite 7 dans ses livres.

[b]Le mot « chrétien », n’existait pas à l’époque, n’oublions pas que FJ, a écrit ce livre avant la fin du 1^er siècle, en 95 exactement, en vingt livres.
Les Actes des Apôtres situent l'apparition du mot "chrétien" vers le milieu du 1er siècle.
Ignace d'Antioche parle de christianisme à la même époque que Josèphe. Rien ne dit donc que le mot "chrétien" n'existait pas à l'époque.
L'argument est vide.

Les actes des apotres ont été compsés au debut du second siècle entre 100 et 140 , donc bien apres la rédaction des livres de FJ . Donc le mot chretien n'existait pas du temps de FJ malgres la passage XI 26. l'argument tient donc la route . .

Le juif FJ était sacrificateur sadducéen et de ce fait ne pouvait en aucun cas faire l’apologie de JC, et de plus dire « si toute fois on doit le considérer simplement comme un homme c’était le Christ », faire d’un homme un dieu était totalement impossible pour un juif.
Josèphe n'était pas sacrificateur. Il était issu d'une famille sacerdotale, mais a bien vite quitté la fonction, si tant est qu'il l'ait jamais eue, pour s'acoquiner avec les empereurs romains et apprécier plutôt la mondanité de la bourgeoisie romaine plutôt que la rigueur rituelle du Temple de Jérusalem...
Le texte fait-il vraiment l'apologie de Jésus? Rien n'est moins sûr.

La partie soulignée prouve bien qu'il fait l'apologie de ce personnage. Je repette que faire d'un homme un dieu est inconcevable pour un juif issu d'une famille sacerdotale, la notion de sacrificateur se retrouve dans son autobiographie , il faut que je te le retrouve. Traiter de christ "d'oin " un humain est inconcevable pour un juif. (Je te rapppelle que c'est ce terme qui fait dire l'interpolation partielle aux tenants de cette théorie). Donc je confirme l'impossibilité de ce passage dans FJ.

Jésus était loin d'être tout à fait déconsidéré de la part de tous les juifs. La radicalisation globale du judaïsme à l'encontre de toute influence extérieure à la seule Torah date du refuge du Sanhédrin à Yavné, et son fondateur était particulièrement opposé aux sadduccéens.
Josèphe se contente de dire de lui que c'était un homme sage; c'est une opinion plausible pour beaucoup de juifs de l'époque.

oin ne veut pas dire homme sage, mais onction qui designe comme Dieu de l'AT.

Il admire visiblement, en revanche, les prodiges qu'il aurait fait.

Il ne parle pas de prodige, tu interpretes là, a ta façon.

Et si Josèphe avait entendu de plusieurs témoins parler de prodiges faits par cet homme, rien ne l'empêchait d'en être impressionné, surtout si nombre de ses contemporains l'avaient été.

Bien sur "si " Si il avait eu des renseignements plus importants il les aurait donnés; afin de prouver sa divinité

C'est le "maître de ceux qui reçoivent avec joie la vérité". Ce n'est là ni plus ni moins qu'une considération d'un rabbi très sage, apprécié de beaucoup, et auquel s'intéresse les gens qui veulent approfondir leur foi. en bref, il a du charisme.
Reste le "celui-là était le Christ". Il faudrait voir la formulation originale grecque, et la comparer avec les autres fois où il parle de messies. "Christ" veut dire "messie", c'est tout. qui sait ce que Josèphe a vraiment voulu dire par là? Voulait-il dire "un christ". Ou bien s'agit-il d'une formulation qui exprime une prise d'opinion personnelle, un acte de foi?

Il y a un problème de traduction avec christus, christos, mais les copistes chretiens se sont empréssés de traduire en latin par christ. Comme dans le passage de Suetonne d'ailleurs.

Il faut donc réellement prendre en compte les problèmes éventuels de traduction, et surtout que Josèphe n'était pas le religieux intégriste qu'on a tendance à dépeindre, histoire de démontrer qu'il ne pouvait assurément pas écrire ce passage.

Au contraire les traducteurs preuvent bien qu'ils ont facilité cette interpolation.

FJ était délégué du Sanhédrin de Jérusalem, il parle dans ces différents écrits de 4 messies (Dosythée par exemple), aurait pu si Il avait connu le procès le détaillé, étant donnée sa position.
Josèphe détaille-t-il le procès de tous ceux que les juifs ont jugés? Rien n'indique que Josèphe aurait dû systématiquement en restituer les minutes.
L'argument est vide.

Ce n'est pas 4 mais 7 messies en regardant de plus pres les textes . Si il était délegué du sanhedrin, il ne pouvait traiter un homme de Dieu , totalement impossible .

Le début du chapitre commence par « il arriva dans les temps un autre malheur », totalement inconciliable avec ce morceau interpolé.
Commencement qui est aussi traduit par "Vers le même temps un autre trouble grave agita les Juifs". Or Josèphe énumère les troubles juifs depuis un bon bout de temps à ce niveau de son bouquin. La mention n'est donc pas du tout totalement inconciliable.

Consideres tu ce passage, comme positif, ou négatif , un peu de sérieux. STP

La texture de l’écriture, la tournure de phrase est totalement différente avec le reste du texte.
en quoi est-elle différente? Il suffit de lire les passages et chapitres avant par exemple

Dans la guerre des juifs, FJ dit que le messie attendu est Vespasien, et parle d’autres messies Dosythé, par exemple.
C'est donc une précision sur la question posée plus haut. Il y a eu de nombreux "messies" avant et après Jésus de Nazareth, ou prétendants au titre, et Josèphe ne fait que donner le titre à ceux qui l'ont reçu de beaucoup de juifs, indifféremment.
Josèphe est donc quelqu'un qui se moque bien au fond de savoir qui est, ou non, le messie. Il est peut-être un juif assez désabusé sur le plan religieux. Il est d'origine sadducéenne, et le Temple a été détruit par les Romains, vers qui il oriente d'ailleurs toute sa vie..

Si le titre l'importe peu alors pourquoi avoir donné le titre de christ à ce personnage ? . Je te rappelle en passant qu'en 135 Bar kokkbha était considéré par les juifs comme le messie attendu. Preuve qu'il n'avaiint pas vu le messie JC.

Joseph étant de descendance sacerdotale, il était forcement fidèle à la religion juive, et ne pouvait de ce fait donner le titre de messie à JC et à Vespasien à la fois puisqu’il considérait Vespasien, comme le personnage annoncé dans l’ancien testament.
Voilà un argument qui est d'une naïveté exemplaire. Déjà que aujourd'hui comme toujours, on constate le mal que peuvent avoir les diverses classes sacerdotales à rester intégralement fidèles à leur sacerdoce, d'où faudrait-il tirer l'idée qu'un sous-fifre de l'envahisseur soit "forcément fidèle" à la vocation de son clan?

Je rappelle qu'il siegeait au sanhedrin, et que le sanhedrin etait là pour faire respecter les preceptes juifs. Il ne pouvait donc aller à l'encontre (ouvertement et par écrit de plus ), des preceptes qu'il defendait . c'est totalement inconcevable, comme si un juge du tribunal, disait par écrit il ne faut pas respecte la loi!!

Cher Dan, vous dites plus haut que josèphe parle d'autres messies, comme Dosythée.

il dit que d'autres presonnes pretendaient etre le Messie, il ne dit pas ceux sont des messies.

Il dit Ce titre n'est donc, de fait pas exclusivement donné à Vespasien. Là encore il faudrait être précis sur le vocabulaire original

.Voilà je viens de corriger .

Aucune mention dans toutes les œuvres de FJ, de JC, et des chrétiens si ce n’est dans les antiquités judaïques (XX,9) d’un certain « jacques frère de Jèsus, nommé Christ et de quelques autres », contesté comme le passage précédent, par les propos d’Origène . Il est fort possible que l’original faisait mention en un Jésus nom très commun à l’époque, et que des copistes chrétiens ont rajouté « nommé Christ »

Pourquoi est-ce probable? Plus probable en tout cas que la mention de "messie" pour un dosythée?

J'ai expliqué prétendaient....;

Parce qu'on est incroyant et qu'on veut coûte que coûte détourner ce mystérieux passage de Josèphe.

Pas du tout , et de ton coté, tu sais que c'est la seule preuve contemporaine, enfin presque , et qu'il faut la defendre car si non les croyants n'ont strictement aucune preuve de l'époque . .C'est tres grave.

Bref, absolument rien de solide pour l'instant, mon cher Dan, dans les "critiques intrinsèques".

C'est toi qui le dit, un representant du sanhedrin ne pouvait en aucun cas traitre un homme de oin . Qu'on se le dise c''est totalement impossible .
Amicalement

[libremax]

N'a pas de valeur a tes yeux, mais que tu le veuilles ou non, c'est un argument qui demontre les interpolations tardives, et les intrusions dans ce textes par des mains habiles.
Enfin presque puisqu'on le voit.

Cher Dan, je veux bien, moi, que ce soit un argument: mais il faufrait me montrer pourquoi.
Vous dites que le testimonium peut être retiré du texte sans que cela gêne la compréhension de l'ensemble. Ok, je veux bien: mais dites moi alors quel est l'intérêt du passage suivant: le scandale du temple d'Isis. Lui aussi peut être retiré du texte, même s'il est beaucoup plus long, et sans rien altérer de l'ensemble.
Pourtant on l'accepte bien, lui.
Alors?

Donc tu reconnais que le christianisme était insignififant au 1 er siècle . J'ai eu l'occasion de le dire , on m'a largement critiqué sur cette affirmation.

Vous confirmez donc que l'argument selon lequel Josèphe aurait dû parler des chrétiens est sans valeur.

Pas du tout Flavius Joseph en cite 7 dans ses livres.

Donc il peut tout aussi bien qualifier Jésus de messie, ou de christ en grec, sans que cela soit extraordinaire.

Les actes des apotres ont été compsés au debut du second siècle entre 100 et 140 , donc bien apres la rédaction des livres de FJ . Donc le mot chretien n'existait pas du temps de FJ malgres la passage XI 26. l'argument tient donc la route . .

Mais, non Dan : les Actes ont été écrit au plus tard en 100, et encore. Ils racontent des faits qui se passent plus tôt que leur rédaction. Le mot christianisme existe de manière certaine. Votre argument sur l'existence du mot "chrétien" ne tient pas.

La partie soulignée prouve bien qu'il fait l'apologie de ce personnage. Je repette que faire d'un homme un dieu est inconcevable pour un juif issu d'une famille sacerdotale, la notion de sacrificateur se retrouve dans son autobiographie , il faut que je te le retrouve. Traiter de christ "d'oin " un humain est inconcevable pour un juif. (Je te rapppelle que c'est ce terme qui fait dire l'interpolation partielle aux tenants de cette théorie). Donc je confirme l'impossibilité de ce passage dans FJ.

Vous faites là une grosse erreur: qualifier quelqu'un de messie/christ/oint n'est pas du tout inconcevable pour un juif: ça s'est passé à de multiples reprises pour d'autres personnes que Jésus.
De plus, ce titre ne revient pas du tout à faire de lui un dieu! Le messie, c'est le roi d'Israël qui fait venir le règne de Dieu sur terre, ce n'est pas un dieu pour autant!
Tenez, le roi David était un "messie". Il est oint par le prophète de Dieu et de fait, devient roi d'Israël. Lorsque les juifs attendent le messie, ils attendent le retour du roi, pas Dieu en personne.

oin ne veut pas dire homme sage, mais onction qui designe comme Dieu de l'AT.

Où avez-vous lu ça, que "oint" = Dieu ?

Il admire visiblement, en revanche, les prodiges qu'il aurait fait.

Il ne parle pas de prodige, tu interpretes là, a ta façon.

En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme, car c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité.

Il parle bien de prodige, non?

Et si Josèphe avait entendu de plusieurs témoins parler de prodiges faits par cet homme, rien ne l'empêchait d'en être impressionné, surtout si nombre de ses contemporains l'avaient été.

Bien sur "si " Si il avait eu des renseignements plus importants il les aurait donnés; afin de prouver sa divinité

Ce n'est pas ce que je voulais dire: L'idée est que un juif comme Josèphe peut parfaitement réagir comme il le fait en entendant parler de prodiges fait par un homme tel qu'il est décrit ici.
Cette phrase n'est pas incohérente.

Il y a un problème de traduction avec christus, christos, mais les copistes chretiens se sont empréssés de traduire en latin par christ. Comme dans le passage de Suetonne d'ailleurs.

Ah oui? Très bien. quel problème?

Le début du chapitre commence par « il arriva dans les temps un autre malheur », totalement inconciliable avec ce morceau interpolé.
Commencement qui est aussi traduit par "Vers le même temps un autre trouble grave agita les Juifs". Or Josèphe énumère les troubles juifs depuis un bon bout de temps à ce niveau de son bouquin. La mention n'est donc pas du tout totalement inconciliable.

Consideres tu ce passage, comme positif, ou négatif , un peu de sérieux. STP[/font]

Justement, ce passage n'a rien de très heureux ni malheureux. Et justement, le terme "malheur" me semble inapproprié, parce qu'il contraint en français à porter une valeur émotive à l'évènement. C'est pour cela que je vous parlais de l'autre traduction, "trouble", qui fait que ce passage, et bien d'autres, sont décrits de manière neutre.

La texture de l’écriture, la tournure de phrase est totalement différente avec le reste du texte.
en quoi est-elle différente?

Il suffit de lire les passages et chapitres avant par exemple

Oui, je les ai lus! je n'ai pas trouvé la "texture", la "tournure" totalement différente. Mais peut-être allez-vous m'en dire un peu plus, par exemple.

Si le titre l'importe peu alors pourquoi avoir donné le titre de christ à ce personnage ? . Je te rappelle en passant qu'en 135 Bar kokkbha était considéré par les juifs comme le messie attendu. Preuve qu'il n'avaiint pas vu le messie JC. [/color]

Le titre importe peu POUR JOSEPHE.
Pour les chrétiens, c'est un titre important, parce qu'il permet d'affirmer que Jésus était annoncé par les Ecritures, et que ce qu'il annonce, c'est le Règne de Dieu.
Lorsque Bar Kochba a été tué à son tour, plus aucun juif ne l'a appelé messie.

Je rappelle qu'il siegeait au sanhedrin, et que le sanhedrin etait là pour faire respecter les preceptes juifs. Il ne pouvait donc aller à l'encontre (ouvertement et par écrit de plus ), des preceptes qu'il defendait . c'est totalement inconcevable, comme si un juge du tribunal, disait par écrit il ne faut pas respecte la loi!!

Tiens donc; où est-il écrit que Josephe était membre du Sanhédrin, s'il vous plaît?

Voilà...
N'oubliez pas que je vous ai invité sur une autre discussion sur Paul et le christianisme primitif.

Amicalement!

[dan 26]

Cher Dan, je veux bien, moi, que ce soit un argument: mais il faufrait me montrer pourquoi.
Vous dites que le testimonium peut être retiré du texte sans que cela gêne la compréhension de l'ensemble. Ok, je veux bien:

C'est donc possible

Mais dites moi alors quel est l'intérêt du passage suivant: le scandale du temple d'Isis. Lui aussi peut être retiré du texte, même s'il est beaucoup plus long, et sans rien altérer de l'ensemble.
Pourtant on l'accepte bien, lui.
Alors?

Si il s'agit d'un chapitre (je n'ai pas le texte complet sous les yeux), c'est normal. La nous sommes dans un passage dans un chapitre . On pourrait fort bien lire" et la sedition s'apaisa. Environ le meme temps il arriva un grand trouble etc.."

Donc tu reconnais que le christianisme était insignififant au 1 er siècle . J'ai eu l'occasion de le dire , on m'a largement critiqué sur cette affirmation.

Vous confirmez donc que l'argument selon lequel Josèphe aurait dû parler des chrétiens est sans valeur.

Effectivement il ne pouvait parler des chretiens , ceux ci n'étant pas identifié au momement ou FJ à composé la guerre de juifs , comme mouvement et comme nouvelle religion, nous étions au premier siècle.

Pas du tout Flavius Joseph en cite 7 dans ses livres.

Donc il peut tout aussi bien qualifier Jésus de messie, ou de christ en grec, sans que cela soit extraordinaire.

Il les cites, sans les glorifier , ce qui est totalement différent.Ce qui extraordinaire c'est d'y apporter autant d'attention en tant que juif respectueux de la loie.

Les actes des apotres ont été comopsés au debut du second siècle entre 100 et 140 , donc bien apres la rédaction des livres de FJ . Donc le mot chretien n'existait pas du temps de FJ malgres la passage XI 26. l'argument tient donc la route . .

Mais, non Dan : les Actes ont été écrit au plus tard en 100, et encore. Ils racontent des faits qui se passent plus tôt que leur rédaction. Le mot christianisme existe de manière certaine. Votre argument sur l'existence du mot "chrétien" ne tient pas.

Reflechis meme si on garde la date de "environ 100 ", celà fait 67 ans apres les faits , et de surcroit écrit par quelqu'un qui n'a strictment rien vue.

La partie soulignée prouve bien qu'il fait l'apologie de ce personnage. Je repette que faire d'un homme un dieu est inconcevable pour un juif issu d'une famille sacerdotale, la notion de sacrificateur se retrouve dans son autobiographie , il faut que je te le retrouve. Traiter de christ "d'oint " un humain est inconcevable pour un juif. (Je te rapppelle que c'est ce terme qui fait dire l'interpolation partielle aux tenants de cette théorie). Donc je confirme l'impossibilité de ce passage dans FJ.

Vous faites là une grosse erreur: qualifier quelqu'un de messie/christ/oint n'est pas du tout inconcevable pour un juif: ça s'est passé à de multiples reprises pour d'autres personnes que Jésus.

Il est totalement impossible qu'un juif puisse admettre un dieu, une partie de Dieu, ou un fils de Dieu, autres que yahvé. Regarde dans 2 corinthines I, 21 la notion de oint est bien liée à Dieu. ainsi que dans Samuel XXIII,2 .

De plus, ce titre ne revient pas du tout à faire de lui un dieu! Le messie, c'est le roi d'Israël qui fait venir le règne de Dieu sur terre, ce n'est pas un dieu pour autant!

Pour un juif il ne peut y avoir d'intermediaire, de partie de Dieu, ou de fils de Dieu autre que...C'est un blasphéme

Il admire visiblement, en revanche, les prodiges qu'il aurait fait.

Il ne parle pas de prodige, tu interpretes là, a ta façon.

En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme, car c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité.
Il parle bien de prodige, non?

Ok j'ai répondu trop vite!! Je rappelle que pour moi tout le passage est interpollé. Donc pas FJ

Et si Josèphe avait entendu de plusieurs témoins parler de prodiges faits par cet homme, rien ne l'empêchait d'en être impressionné, surtout si nombre de ses contemporains l'avaient été.

Bien sur "si " Si il avait eu des renseignements plus importants il les aurait donnés; afin de prouver sa divinité

Ce n'est pas ce que je voulais dire: L'idée est que un juif comme Josèphe peut parfaitement réagir comme il le fait en entendant parler de prodiges fait par un homme tel qu'il est décrit ici.
Cette phrase n'est pas incohérente.

D'accord mais ne peut l'appeler christ, et surtout en y rajoutant "si toutefois on doit le considerer comme un homme " celà laisse la porte ouverte à l'interprétation d'un etre divin, et cette possibilité est totalement inconcevable pour un juif, un sacrilège .

Il y a un problème de traduction avec christus, christos, mais les copistes chretiens se sont empréssés de traduire en latin par christ. Comme dans le passage de Suetonne d'ailleurs.

Ah oui? Très bien. quel problème?

On peux developper si tu le désires mais c'est tres long, disosn qu'en partant d'un original Grec , qui n'est pas de l'époque de FJ, et en étudiant les diverses traductions, on peux constater qu'il y a eu au court des siècles des évolutions, de ce mot qui à une certaine époque a été christianisé par les traduteurs.

Le début du chapitre commence par « il arriva dans les temps un autre malheur », totalement inconciliable avec ce morceau interpolé.
Commencement qui est aussi traduit par "Vers le même temps un autre trouble grave agita les Juifs".

Bien sur mais dans ces troubles on cite ce passage qui est en contradiction avec le coté négatif de l'introduction .

Or Josèphe énumère les troubles juifs depuis un bon bout de temps à ce niveau de son bouquin. La mention n'est donc pas du tout totalement inconciliable.

Pas du tout dans la mesure où c'est en tete de chapitre, celà determine la teneur du chapitre .

Consideres tu ce passage, comme positif, ou négatif , un peu de sérieux. STP[/font]

Justement, ce passage n'a rien de très heureux ni malheureux.

Tu rigoles il fait l'appologie de ce personnage!!! Ce qui est totalement, inconcevable avec une introduction pareille, et de la part d'un juif, respectueux de la loie hebraique. Reflechis.

Et justement, le terme "malheur" me semble inapproprié,

Tu en vas tout de meme pas corriger FJ, sous pretexte que ce terme ne te convient pas. Et te pose problème c'est un comble . Pour faire avaliser ton argument tu oses dire que FJ, c'est rompé dans le terme employé. Etrange comme methode .

parce qu'il contraint en français à porter une valeur émotive à l'évènement. C'est pour cela que je vous parlais de l'autre traduction, "trouble", qui fait que ce passage, et bien d'autres, sont décrits de manière neutre.

Tu peux aussi changer, malheur, et trouble par "fait miraculeux", celà reglera ton problème . C'est tout de meme extraordinaire cette façon de pratiquer.
Corriger l'auteur pour faire passer ses idées. Meme la notion de trouble est en contradiction avec la tournure d'introduction. Tu as beau essayer de...... C'est impossible ,désolé.

La texture de l’écriture, la tournure de phrase est totalement différente avec le reste du texte.
en quoi est-elle différente?

Il suffit de lire les passages et chapitres avant par exemple

Oui, je les ai lus! je n'ai pas trouvé la "texture", la "tournure" totalement différente. Mais peut-être allez-vous m'en dire un peu plus, par exemple.
Compare les tournures de phrases, l'utilisation du je , des mots que l'on ne retrouve pas . etc.

Si le titre l'importe peu alors pourquoi avoir donné le titre de christ à ce personnage ? . Je te rappelle en passant qu'en 135 Bar kokkbha était considéré par les juifs comme le messie attendu. Preuve qu'il n'avaiint pas vu le messie JC. [/color]

Le titre importe peu POUR JOSEPHE.

Là aussi tu vas bien !. 2000 ans apres tu te mets à la place de Joseph , il faut oser le faire, et le dire. .

Pour les chrétiens, c'est un titre important, parce qu'il permet d'affirmer que Jésus était annoncé par les Ecritures, et que ce qu'il annonce, c'est le Règne de Dieu.

Je suis entiérement d'accord avec toi, mais le seul problème c'est que FJ, n'était pas chretien, mais juif, et de plus qui respectais la loie. Preuve que c'est bien un chretien qui a interpolé ce passage . Merci de me fournir l'argument . Flavius Joseph n'avait pas a faire plaisir aux chretiens , puisqu'au depart il y a eu une contreverse tres vive entre Juifs et chretiens , reflechis .

Lorsque Bar Kochba a été tué à son tour, plus aucun juif ne l'a appelé messie.

Je suis d 'accord avec toi, mais il faut savoir, qu'à Qumran on a retrouvé une partie de la correspondance de BAr kochba, et des monnaies à son effigie, le désignant comme messie . Preuve indubitable que les juifs n'avaient pas vue le messie chretien.

Je rappelle qu'il siegeait au sanhedrin, et que le sanhedrin etait là pour faire respecter les preceptes juifs. Il ne pouvait donc aller à l'encontre (ouvertement et par écrit de plus ), des preceptes qu'il defendait . c'est totalement inconcevable, comme si un juge du tribunal, disait par écrit il ne faut pas respecte la loi!!

Tiens donc; où est-il écrit que Josephe était membre du Sanhédrin, s'il vous plaît?

Dans mes notes mansucrites, j'essaye de retrouver les sources et te les donne.
Il me semble qu'au debut de cet échange tu m'as dit que tu defendais la possibilité d'une interpolation, partielle , à ce rytme tu n'auras plus d'argument pour defendre ton idée de depart. Celà va etre dur tu vas etre obligé de faire marche arrière.

Voilà...
N'oubliez pas que je vous ai invité sur une autre discussion sur Paul et le christianisme primitif.

Tous ces sujets sont tres techniques et demande du temps et de la recherche, mais n'ai pas peur j'arrive . Tu ne seras pas deçu.
Amicalement!

[libremax]

Si il s'agit d'un chapitre (je n'ai pas le texte complet sous les yeux), c'est normal. La nous sommes dans un passage dans un chapitre . On pourrait fort bien lire" et la sedition s'apaisa. Environ le meme temps il arriva un grand trouble etc.."

Cher Dan, le passage du scandale du Temple d'Isis n'est pas un chapitre à lui tout seul.
Le testimonium flavianum s'étend de l'indice 63 à 64,
le scandale du templ d'Isis de 65 à 80,
tous les deux sont inclus dans le livre XVIII.
On pourrait donc retirer ce passage de la même manière.

Effectivement il ne pouvait parler des chretiens , ceux ci n'étant pas identifié au momement ou FJ à composé la guerre de juifs , comme mouvement et comme nouvelle religion, nous étions au premier siècle.

Ce que vous dites ici est possible, cher Dan, et irait pour moi dans le sens d'un début d'interpolation. Pour autant, ce n'est pas parce que le mot "chétien" n'a pas été relevé dans des documents écrits antérieurs à Josèphe qu'il n'existait pas. "christianisme" est un mot attesté à l'époque de Josèphe, c'est un mot qui découle logiquement du mot latin "christianus". Alors?

Il les cites, sans les glorifier , ce qui est totalement différent.Ce qui extraordinaire c'est d'y apporter autant d'attention en tant que juif respectueux de la loie.

Encore se fait-on un peu rapidement une idée de ce qu'était à l'époque de Josèphe un "juif respectueux de la loi". Le judaïsme n'a pas toujours été identique à celui que nous connaissons de nos jours: A l'époque de Josèphe, beaucoup de juifs "respectueux de la Loi" avaient pourtant des opinions très opposés.
Pour l'instant, je ne suis pas persuadé que Josèphe avait le profil de quelqu'un qui devait forcément avoir une très mauvaise opinion du personnage de Jésus.

Reflechis meme si on garde la date de "environ 100 ", celà fait 67 ans apres les faits , et de surcroit écrit par quelqu'un qui n'a strictment rien vue.

Et alors. Que l'auteur ait vu quelquechose ou non, il emploie le terme "chrétien " à la même époque que Josèphe.

Il est totalement impossible qu'un juif puisse admettre un dieu, une partie de Dieu, ou un fils de Dieu, autres que yahvé. Regarde dans 2 corinthines I, 21 la notion de oint est bien liée à Dieu. ainsi que dans Samuel XXIII,2 .

Encore faudrait-il être certain que l'expression "si toutefois il faut l'appeler un homme" implique nécessairement que son auteur veuille parler de Dieu. La culture de l'époque admettait d'autres natures que les seules humaine et divine. L'auteur pouvait aussi penser à un ange.

2Co 1:21- Et Celui qui nous affermit avec vous dans le Christ et qui nous a donné l'onction, c'est Dieu

Dieu donne l'onction. Ca ne veut pas dire que l'oint est Dieu, si?
Ni 1S 23,2 ni 2S23,2 ne parlent d'oint.
L' "oint" est celui qui est consacré par Dieu pour être roi. Ce n'est pas Dieu.

Pour un juif il ne peut y avoir d'intermediaire, de partie de Dieu, ou de fils de Dieu autre que...C'est un blasphéme

Je suis d'accord avec vous. Mais il n'est question de rien de tout ça dans le testimonium.

On peux developper si tu le désires mais c'est tres long, disosn qu'en partant d'un original Grec , qui n'est pas de l'époque de FJ, et en étudiant les diverses traductions, on peux constater qu'il y a eu au court des siècles des évolutions, de ce mot qui à une certaine époque a été christianisé par les traduteurs.

Nous ne sommes pas en train de parler du passage de Suetone, et le sens du mot "chrétien" ici n'est pas équivoque. Que le mot chrestus et christus ait coexisté ne rend pas impossible l'apparition du mot christianus avant l'époque de Josèphe.

Bien sur mais dans ces troubles on cite ce passage qui est en contradiction avec le coté négatif de l'introduction .

Je ne trouve pas. Les récits de Josèphe à ce point de son livre tendent à énumérer des "troubles", qui émeuvent le peuple juif. Or que raconte le Testimonium? L'exécution par Pilate d'un homme exceptionnel que beaucoup de juifs appréciaient. Un acte qui peut être vu comme tout à fait impopulaire, au moins par une part de la population juive.

Et justement, le terme "malheur" me semble inapproprié,

Tu en vas tout de meme pas corriger FJ, sous pretexte que ce terme ne te convient pas. Et te pose problème c'est un comble . Pour faire avaliser ton argument tu oses dire que FJ, c'est rompé dans le terme employé. Etrange comme methode .

Cher Dan, à quoi rêvez-vous donc? Je ne critique pas Josèphe, je critique la traduction que vous utilisez.
Celle que j'ai utilise le mot "trouble" à la place de "malheur". Et au vu de l'ensemble de ce qu'il raconte, j'ai l'impression que c'est plus approprié, c'est tout. Josèphe n'a pas écrit en français du XXe siècle, à ce que je sache, si?

Compare les tournures de phrases, l'utilisation du je , des mots que l'on ne retrouve pas . etc.

Le testimonium n'utilise pas "je".
sage, miracles, maître, homme, joie, vérité, attirer, beaucoup, christ, dénonciation, premiers citoyens, d'abord, chéri, cesser, apparut, prophète, divin, annoncer, merveilles, groupe, sont utilisés par ailleurs.

faiseur, crucifixion (le terme crucifier s'y trouve), ressuscité, chrétiens ne s'y retrouvent pas.
Mais vu qu'il s'agit d'éléments particulièrement propres à Jésus, on peut considérer que ce n'est guère étonnant.
Quant aux tournures de phrases, qu'ont-elles d'étranger au reste?

Pour les chrétiens, c'est un titre important, parce qu'il permet d'affirmer que Jésus était annoncé par les Ecritures, et que ce qu'il annonce, c'est le Règne de Dieu.

Je suis entiérement d'accord avec toi, mais le seul problème c'est que FJ, n'était pas chretien, mais juif, et de plus qui respectais la loie. Preuve que c'est bien un chretien qui a interpolé ce passage . Merci de me fournir l'argument . Flavius Joseph n'avait pas a faire plaisir aux chretiens , puisqu'au depart il y a eu une contreverse tres vive entre Juifs et chretiens , reflechis .

Oui, la mention "c'était le Christ", formulée ainsi, pourrait bien avoir été une réorientation du texte original. Elle est très directe: soit c'est une déclaration de foi, or Josèphe n'avait rien à voir avec les chrétiens, soit c'est une tournure maladroite utilisée par un juif qui n'avait pas beaucoup de considération pour le messianisme, soit la phrase a été rajoutée, soit elle a été dévoyée.
On peut à cet égard considérer la version arabe du testimonium rapportée par Agapios de Menbidj : "Il était considéré comme le messie" comme un exemple de ce qu'aurait pu être le véritable sens originel de son texte.

Je suis d 'accord avec toi, mais il faut savoir, qu'à Qumran on a retrouvé une partie de la correspondance de BAr kochba, et des monnaies à son effigie, le désignant comme messie . Preuve indubitable que les juifs n'avaient pas vue le messie chretien.

Bien sûr que non ce n'est pas une "preuve indubitable": C'est la preuve que, de son vivant, certains juifs l'ont considéré comme messie. Tous les juifs ne l'ont pas pris pour tel! C'est ce qui s'est passé pour Jésus. Tous les juifs ne l'ont pas reconnu comme messie. Ceux qui l'ont reconnu comme tel ont été appelés chrétiens.

Tiens donc; où est-il écrit que Josephe était membre du Sanhédrin, s'il vous plaît?

Dans mes notes mansucrites, j'essaye de retrouver les sources et te les donne

Oui, et donc?

Amicalement.

[dan 26]

dan 26, preuves extrinseques, qui ont été effacées par erreur dans mon premier message.

Critiques extrinsèques.

En 160 Justin n’utilise pas ce passage dan son « dialogue avec Tryphon », élément pourtant déterminant pour sa démonstration.

Origène (197) à deux reprises affirme que Flavius Joseph, « ne voulait pas admettre que JC était le messie » (dans son commentaire sur Mathieu 1-7 et dans contre Celse 1-47).

Aucun écrivain (Justin, Tertullien, Clément, Tacite, Suétone, Dion Cassius, Athënagoras) avant Eusèbe de Césarée au 4eme siècle ne parle de ce passage pourtant déterminant pour l’origine du christianisme.

Eusèbe de Césarée (le plus grand faussaire de l’église) dans son histoire ecclésiastique, est le premier à en faire mention, malgré le fait qu’il cite souvent dans son ouvrage la guerre des Juifs de Flavius Joseph.

Juste de Tibériade, alors rival à tous point de vue de Joseph, ne mentionne pas ce passage, ni d’ailleurs la présence du Christ, alors qu’il était contemporain, secrétaire de Hérode Antipa, et stationné à Césarée.

L’église, elle-même, reconnaît l’interpolation en signalant que celle ci est partielle (afin certainement de limiter les conséquences d’une interpolation totale, qui détruirait la seule preuve profane et contemporaine de la présence de JC).

Dans la guerre des Juifs du même auteur Flavius Joseph, ne mentionne nulle part le passage de JC

amicalement

[dan 26]

[quote="libremax"]

Si il s'agit d'un chapitre (je n'ai pas le texte complet sous les yeux), c'est normal. La nous sommes dans un passage dans un chapitre . On pourrait fort bien lire" et la sedition s'apaisa. Environ le meme temps il arriva un grand trouble etc.."

Cher Dan, le passage du scandale du Temple d'Isis n'est pas un chapitre à lui tout seul.
Le testimonium flavianum s'étend de l'indice 63 à 64,
le scandale du templ d'Isis de 65 à 80,
tous les deux sont inclus dans le livre XVIII.
On pourrait donc retirer ce passage de la même manière.

63 64 deux phrases, 65 80 15 phrases en es tu bien sur ?

Effectivement il ne pouvait parler des chretiens , ceux ci n'étant pas identifié au momement ou FJ à composé la guerre de juifs , comme mouvement et comme nouvelle religion, nous étions au premier siècle.

Ce que vous dites ici est possible, cher Dan, et irait pour moi dans le sens d'un début d'interpolation. Pour autant, ce n'est pas parce que le mot "chétien" n'a pas été relevé dans des documents écrits antérieurs à Josèphe qu'il n'existait pas. "christianisme" est un mot attesté à l'époque de Josèphe, c'est un mot qui découle logiquement du mot latin "christianus". Alors?

Le premier a faire etat de chretiens est Pline le jeune en 111, et tu le sais. FJ était mort depuis 15 ans.

Encore se fait-on un peu rapidement une idée de ce qu'était à l'époque de Josèphe un "juif respectueux de la loi". Le judaïsme n'a pas toujours été identique à celui que nous connaissons de nos jours: A l'époque de Josèphe, beaucoup de juifs "respectueux de la Loi" avaient pourtant des opinions très opposés.

Voir l'introduction par Flavius Joseph de sa fameuse "Autobiographie", il était tres proche des pharisiens , et le dit lui meme . Apres avoir etudié les pharisiens, les esseniens, et les sadducheens, il s'est rapproché des pharisiens. Pharisien voulant dire séparé, Il étaient tres respetueux de la loie.

Pour l'instant, je ne suis pas persuadé que Josèphe avait le profil de quelqu'un qui devait forcément avoir une très mauvaise opinion du personnage de Jésus.

Tu devies il ne pouvait en aucun cas en faire l'apologie en l'appelant Christ de surcroit, voir mes preuves extrinséques, que je viens de rajouter.
i

Reflechis meme si on garde la date de "environ 100 ", celà fait 67 ans apres les faits , et de surcroit écrit par quelqu'un qui n'a strictment rien vue.

Et alors. Que l'auteur ait vu quelquechose ou non, il emploie le terme "chrétien " à la même époque que Josèphe.

Il n'emploie pas ce mot, que dis tu là, mais le mot christ (ouint par Dieu, intermediaire, )chose impossible pour un juif respectueux de la loie.
.

Il est totalement impossible qu'un juif puisse admettre un dieu, une partie de Dieu, ou un fils de Dieu, autres que yahvé. Regarde dans 2 corinthines I, 21 la notion de oint est bien liée à Dieu. ainsi que dans Samuel XXIII,2 .

Encore faudrait-il être certain que l'expression "si toutefois il faut l'appeler un homme" implique nécessairement que son auteur veuille parler de Dieu. La culture de l'époque admettait d'autres natures que les seules humaine et divine. L'auteur pouvait aussi penser à un ange.

Un ange n'a pas de nature humaine .que je sache , a moins qu'il s'agisse d'un eon du panthéon gnostique?

2Co 1:21- Et Celui qui nous affermit avec vous dans le Christ et qui nous a donné l'onction, c'est Dieu

Dieu donne l'onction. Ca ne veut pas dire que l'oint est Dieu, si?
Ni 1S 23,2 ni 2S23,2 ne parlent d'oint.
L' "oint" est celui qui est consacré par Dieu pour être roi. Ce n'est pas Dieu.

Pour un juif il ne peut y avoir d'intermediaire, de partie de Dieu, ou de fils de Dieu autre que...C'est un blasphéme

Je suis d'accord avec vous. Mais il n'est question de rien de tout ça dans le testimonium.

il est question de l'eriger au dessus des hommes en tout cas, ce qui est impossible .

On peux developper si tu le désires mais c'est tres long, disons qu'en partant d'un original Grec , qui n'est pas de l'époque de FJ, et en étudiant les diverses traductions, on peux constater qu'il y a eu au court des siècles des évolutions, de ce mot qui à une certaine époque a été christianisé par les traduteurs.

Nous ne sommes pas en train de parler du passage de Suetone, et le sens du mot "chrétien" ici n'est pas équivoque. Que le mot chrestus et christus ait coexisté ne rend pas impossible l'apparition du mot christianus avant l'époque de Josèphe.

Alors rapidement , les textes de FJ, les plus anciens à ce jour, date du 6 ou 7 eme siècle, (et oui désolé), ils ont donc été transcrits par des copistes chretiens ,et de ce fait ont été machinalement christianisé. J'ai une longue étude de la transmission de tous ces textes chez moi, et peux te le developper point par point avec l'évolution des phrases, et la façon dont celles ci ont été "modifiées" progressivement, par des petites mains (moines ) copistes.

Bien sur mais dans ces troubles on cite ce passage qui est en contradiction avec le coté négatif de l'introduction .

Je ne trouve pas. Les récits de Josèphe à ce point de son livre tendent à énumérer des "troubles", qui émeuvent le peuple juif. Or que raconte le Testimonium? L'exécution par Pilate d'un homme exceptionnel que beaucoup de juifs appréciaient. Un acte qui peut être vu comme tout à fait impopulaire, au moins par une part de la population juive.

Et justement, le terme "malheur" me semble inapproprié,

Tu ne vas tout de meme pas corriger FJ, sous pretexte que ce terme ne te convient pas. Et te pose problème c'est un comble . Pour faire avaliser ton argument tu oses dire que FJ, c'est rompé dans le terme employé. Etrange comme methode .

Cher Dan, à quoi rêvez-vous donc? Je ne critique pas Josèphe, je critique la traduction que vous utilisez.

Et voilà je te parlais de problème des traductions successives , nous y sommes, ma traduction fait apparaitre "malheur ", et des copistes ont adouci ces mots pour le remplacer par troubles . C'est bien la preuve que ces textes ont été christianisés au fil des siècles.

Celle que j'ai utilise le mot "trouble" à la place de "malheur". Et au vu de l'ensemble de ce qu'il raconte, j'ai l'impression que c'est plus approprié, c'est tout. Josèphe n'a pas écrit en français du XXe siècle, à ce que je sache, si?

Nous n'avons pas les originaux Pseudo , les plus anciennes traductions datent du 5 ou 6 eme siècle 4 à 500 ans apres.

Compares les tournures de phrases, l'utilisation du je , des mots que l'on ne retrouve pas . etc.

Le testimonium n'utilise pas "je".
sage, miracles, maître, homme, joie, vérité, attirer, beaucoup, christ, dénonciation, premiers citoyens, d'abord, chéri, cesser, apparut, prophète, divin, annoncer, merveilles, groupe, sont utilisés par ailleurs.
faiseur, crucifixion (le terme crucifier s'y trouve), ressuscité,

Et justement tu te trompes dans la version grecque il est utilisé le mot Stauro pour crucifier,qui veut dire poteau, palissade, pendu au bois , le mot crucifier est arrivé en sens obvie(naturel) , au moment du passage, du Grec en Latin , poteau palissage stauros , c'est transformé (chrsitianisé) naturellement en Latin par crux croix, crucifie. Je tiens a affirmer(excuse moi) que le mot crucifié n'existait ni en grec ni en hebreux à l'époque. Tu le sais nous en avons déjà parlé.

Mais vu qu'il s'agit d'éléments particulièrement propres à Jésus, on peut considérer que ce n'est guère étonnant.

Et bien sur, "on peut considerer" celà te permet aussi d'eviter le problème

Quant aux tournures de phrases, qu'ont-elles d'étranger au reste?

long a expliquer là aussi ; mais on peut y revenir si tu veux.

Pour les chrétiens, c'est un titre important, parce qu'il permet d'affirmer que Jésus était annoncé par les Ecritures, et que ce qu'il annonce, c'est le Règne de Dieu.

Je suis entiérement d'accord avec toi, mais le seul problème c'est que FJ, n'était pas chretien, mais juif, et de plus qui respectais la loie. Preuve que c'est bien un chretien qui a interpolé ce passage . Merci de me fournir l'argument . Flavius Joseph n'avait pas a faire plaisir aux chretiens , puisqu'au depart il y a eu une contreverse tres vive entre Juifs et chretiens , reflechis .

Oui, la mention "c'était le Christ", formulée ainsi, pourrait bien avoir été une réorientation du texte original.

He ben mon vieux, il te faut du temps pour le reconnaitre, mais alors pourquoi t'enteter , dés le depart , tu contredit sans raison point par point tout ce que je te dis, pour avouer: en fin de compte celà pourrait etre une "réorientation du texte original" interpolation , le mot te géne comme je te comprend. c'est dur de se dejuger. je sais tu vas jouer sur les mots réorientation,e t interpolation c'est connu comme methode , methode de théologien, je connais aussi.

Elle est très directe: soit c'est une déclaration de foi, or Josèphe n'avait rien à voir avec les chrétiens,

Que dis tu là c'est ce que je te dis depuis le debut et que tu essayes de refuter.

soit c'est une tournure maladroite utilisée par un juif qui n'avait pas beaucoup de considération pour le messianisme, soit la phrase a été rajoutée, soit elle a été dévoyée

.AH bon tu es moins sur qu'au depart, alors. A quoi sert toutes ces contradictions systématiques creuses, je ne comprend pas ta demarche.

.

On peut à cet égard considérer la version arabe du testimonium rapportée par Agapios de Menbidj : "Il était considéré comme le messie" comme un exemple de ce qu'aurait pu être le véritable sens originel de son texte.

Et oui bien sur, si les arabes sont obligés de venir en aide au chretiens , on n'y comprend plus rien .

Je suis d 'accord avec toi, mais il faut savoir, qu'à Qumran on a retrouvé une partie de la correspondance de BAr kochba, et des monnaies à son effigie, le désignant comme messie . Preuve indubitable que les juifs n'avaient pas vue le messie chretien.

Bien sûr que non ce n'est pas une "preuve indubitable": C'est la preuve que, de son vivant, certains juifs l'ont considéré comme messie.

Reflechis , il n'est pas mort , il a réssucité. D'autre part ils ne pouvaient accepter deux messies, d'autant plus qu'ils l'attendent toujours.

. Ceux qui l'ont reconnu comme tel ont été appelés chrétiens.

Celà est vrais, mais tu oublies un detail de poids appelés ..............tres tardivement .

Tiens donc; où est-il écrit que Josephe était membre du Sanhédrin, s'il vous plaît?

Dans mes notes mansucrites, j'essaye de retrouver les sources et te les donne

Oui, et donc?

Il y a une allusion dans son autobiographie, mais elle n'est pas nette , je dois avoir un autre document que je te cherche .
Amicalement

[dan 26]

dan 26,
Dans les preuves extrinséques, J'ai oublié le fabuleux livre de Serge Bardet "Le Testimonium Flavianum , examen historique considérations historiographiques edition le Cerf". Conclusion les seuls partisants de de l'authenticité complétes sont des catholiques, et en fin de livres sur 88 spécialistes qui s'expriment sur ce passage, 45 sont pour l'interpolation totale, dont des catholiques , protestant, et autres , 14 pour l'interpolation partielles, 27 sur l'authenticité (que des catholiques ), et 2 ne veulent pas se prononcer dont l'auteur .
Un document de 231 pages de poids .
Amicalement

[libremax]

Cher Dan, le passage du scandale du Temple d'Isis n'est pas un chapitre à lui tout seul.
Le testimonium flavianum s'étend de l'indice 63 à 64,
le scandale du templ d'Isis de 65 à 80,
tous les deux sont inclus dans le livre XVIII.
On pourrait donc retirer ce passage de la même manière.

63 64 deux phrases, 65 80 15 phrases en es tu bien sur ?

Le passage sur le temple d'Isis est plus long, c'est tout. Il n'apporte rien au discours global. Absolument rien. Si vous cherchez un peu dans les Antiquités Juives, vous trouverez aussi d'autres passages qui peuvent être facilement retirables de l'ensemble sans que cela soit nuisible à la compréhension.
C'est pour cela que j'attire votre attention sur ce passage du temple d'Isis. On ne peut pas retenir cet argument pour montrer que le testimonium est une interpolation totale.

Pour autant, ce n'est pas parce que le mot "chétien" n'a pas été relevé dans des documents écrits antérieurs à Josèphe qu'il n'existait pas. "christianisme" est un mot attesté à l'époque de Josèphe, c'est un mot qui découle logiquement du mot latin "christianus". Alors?

Le premier a faire etat de chretiens est Pline le jeune en 111, et tu le sais. FJ était mort depuis 15 ans.

Non, Pline n'est pas le premier. C'est l'auteur des actes, qui écrit avant Pline.
Et Ignace parle de christianisme avant Josèphe. Pour parler de christianisme, il faut qu'il y ait des chrétiens. Donc...

Voir l'introduction par Flavius Joseph de sa fameuse "Autobiographie", il était tres proche des pharisiens , et le dit lui meme . Apres avoir etudié les pharisiens, les esseniens, et les sadducheens, il s'est rapproché des pharisiens. Pharisien voulant dire séparé, Il étaient tres respetueux de la loie.

Oui, cela est vrai. Et pourtant on peut lire dans cette autobiographie que ses rapports avec tous les pharisiens ne sont pas forcément idéaux:

[191] Ce Simon de Jérusalem était d'une naissance fort illustre, Pharisien de secte, et par conséquent attaché a l'observation de nos lois, [192] homme fort sage et fort prudent, capable de conduire de grandes affaires, ancien ami de Jean, et qui alors me haïssait.

Et quand on connaît l'aversion que les pharisiens avaient pour les romains, on est en droit de se demander où se situaient précisément les idées de Josèphe.
Cela dit, il respectait la Loi Juive, et il n'était certainement pas question pour lui d'adorer un homme, fût-il le Messie. Mais ce n'est pas ce que dit le Testimonium. Mais le Temple venait d'être incendié, les romains étaient vainqueurs, et le messianisme ne pouvait plus avoir le même sens que du temps de Jésus. Dans ces circonstances, il n'est pas incohérent de voir un homme "proche des pharisiens" parler de messie de manière assez légère.

Tu devies il ne pouvait en aucun cas en faire l'apologie en l'appelant Christ de surcroit, voir mes preuves extrinséques, que je viens de rajouter.

Vous exagérez. Il dit qu'il fait des prodiges, il évoque un statut surnaturel, (sans se prononcer) et le succès des auditeurs avides de sagesse. Comme apologie du Christ, c'est un peu faible.

Et alors. Que l'auteur ait vu quelquechose ou non, il emploie le terme "chrétien " à la même époque que Josèphe.

Il n'emploie pas ce mot, que dis tu là, mais le mot christ (ouint par Dieu, intermediaire, )chose impossible pour un juif respectueux de la loie.

Vous avez encore perdu le fil de la discussion, Dan.
Nous ne parlions pas du terme "christ" chez Josèphe, mais "chrétiens" dans les Actes des Apôtres.

Un ange n'a pas de nature humaine .que je sache , a moins qu'il s'agisse d'un eon du panthéon gnostique?

Justement : Un ange n'est pas de nature humaine, mais n'a pas à être considéré comme un dieu pour autant. C'est l'exemple typique de ce à quoi Josèphe aurait pu penser en écrivant "si toutefois c'était un homme". Et d'ailleurs, Josèphe a probablement entendu parler de Jésus de la part aussi des docètes, ou toute autre mouvance niant sa nature matérielle.

il est question de l'eriger au dessus des hommes en tout cas, ce qui est impossible .

Dan 26, où est-il écrit dans le testimonium qu'il était au-dessus des hommes? Il est juste évoqué qu'il ne soit pas un homme, encore Josèphe ne se prononce-t-il pas, et rien (rien!) ne nous dit que ce qu'était Jésus devait être considéré comme étant au-dessus.

Alors rapidement , les textes de FJ, les plus anciens à ce jour, date du 6 ou 7 eme siècle, (et oui désolé), ils ont donc été transcrits par des copistes chretiens ,et de ce fait ont été machinalement christianisé. J'ai une longue étude de la transmission de tous ces textes chez moi, et peux te le developper point par point avec l'évolution des phrases, et la façon dont celles ci ont été "modifiées" progressivement, par des petites mains (moines ) copistes.

Mais, pourquoi pas, Dan? C'est intéressant!

Cher Dan, à quoi rêvez-vous donc? Je ne critique pas Josèphe, je critique la traduction que vous utilisez.

Et voilà je te parlais de problème des traductions successives , nous y sommes, ma traduction fait apparaitre "malheur ", et des copistes ont adouci ces mots pour le remplacer par troubles . C'est bien la preuve que ces textes ont été christianisés au fil des siècles.

Votre naïveté est touchante, parfois, Dan.
La traduction que j'utilise est celle de Théodore Reinach, René Harmand, révisée par S. Reinach et J. Weill E. Leroux entre 1900 et 1932, pour la Société des études juives... Pas vraiment des copistes chrétiens, dirait-on.

Et justement tu te trompes dans la version grecque il est utilisé le mot Stauro pour crucifier,qui veut dire poteau, palissade, pendu au bois , le mot crucifier est arrivé en sens obvie(naturel) , au moment du passage, du Grec en Latin , poteau palissage stauros , c'est transformé (chrsitianisé) naturellement en Latin par crux croix, crucifie. Je tiens a affirmer(excuse moi) que le mot crucifié n'existait ni en grec ni en hebreux à l'époque. Tu le sais nous en avons déjà parlé.

Le sens originel de stauros et staurô n'a aucun intérêt ici : remplacez-le si vous voulez par pendre au bois, il se trouve que ce mot est utilisé dans les Antiquités Juives ailleurs que dans le testimonium, c'est tout ce que je voulais dire.

Mais vu qu'il s'agit d'éléments particulièrement propres à Jésus, on peut considérer que ce n'est guère étonnant.

Et bien sur, "on peut considerer" celà te permet aussi d'eviter le problème [/quote]

Quel problème y a-t-il à ce que Josèphe n'utilise les mots "faiseur de prodiges et ressuscité" uniquement pour Jésus? Il est censé le dire pour quelqu'un d'autre à son époque?

Quant aux tournures de phrases, qu'ont-elles d'étranger au reste?

long a expliquer là aussi ; mais on peut y revenir si tu veux.

Eh bien allons-y, revenons-y !

Oui, la mention "c'était le Christ", formulée ainsi, pourrait bien avoir été une réorientation du texte original.

He ben mon vieux, il te faut du temps pour le reconnaitre, mais alors pourquoi t'enteter , dés le depart , tu contredit sans raison point par point tout ce que je te dis, pour avouer: en fin de compte celà pourrait etre une "réorientation du texte original" interpolation , le mot te géne comme je te comprend. c'est dur de se dejuger. je sais tu vas jouer sur les mots réorientation,e t interpolation c'est connu comme methode , methode de théologien, je connais aussi.

Dan, je discute avec vous.
Vous avancez des arguments. Moi, je les contre-balance, je vous montre qu'ils ne sont pas absolument convaincants. Vous tirez des conclusions hâtives sur la personnalité de Flavius Josèphe et sur les moyens d'expression que je trouve peu prudentes. Je pense que la situation culturelle, sociale et religieuse du pays et de l'époque de Josèphe était bien plus complexe que les idées toutes faites qu'on se fait souvent.
Dire qu'untel, sous prétexte qu'il était pharisien, ne pouvait pas penser ceci ou cela est inepte. Les hommes et les idées, ça n'est pas aussi simple que cela.
Pour autant, je ne puis être sûr de rien non plus. Même si vos réponses sont trop hatives à mon goût, il n'en demeure pas moins que le testimonium pose question. Peut-être y a-t-il certains aspects qui sont "réorientés", "interpolés" et daignez me pardonner de ne pas avoir utilisé ce verbe auquel vous semblez tellement tenir!

On peut à cet égard considérer la version arabe du testimonium rapportée par Agapios de Menbidj : "Il était considéré comme le messie" comme un exemple de ce qu'aurait pu être le véritable sens originel de son texte.

Et oui bien sur, si les arabes sont obligés de venir en aide au chretiens , on n'y comprend plus rien .

Alors, je suis censé faire quoi, moi, de ce genre de non-réponse vaguement ironique? On a trouvé un texte (arabe ou parthe, persan ou gaulois qu'importe?) qui donne une autre version du testimonium. C'est intéressant, non? ça veut dire quoi votre réponse.

Je suis d 'accord avec toi, mais il faut savoir, qu'à Qumran on a retrouvé une partie de la correspondance de BAr kochba, et des monnaies à son effigie, le désignant comme messie . Preuve indubitable que les juifs n'avaient pas vue le messie chretien.

Reflechis , il n'est pas mort , il a réssucité. D'autre part ils ne pouvaient accepter deux messies, d'autant plus qu'ils l'attendent toujours.

Dan : seule une petite part des juifs ont reconnu Jésus comme Messie, surtout après sa mort. Ceux qui ont suivi Bar Kochba comme Messie n'étaient pas très nombreux non plus: ceux là ne croyaient pas que Jésus était le messie! Donc, ils pouvaient très bien avoir vu Jésus, ne pas l'avoir cru comme Messie, et avoir plutôt suivi Bar Kochba. Jusqu'à la mort de celui-ci. Parce que Bar Kochba, une fois zigouillé par les romains, tout le monde a bien compris que ce n'était pas du tout le messie.

Et à mon sens, il est tout à fait possible que dans le contexte de l'écrasante suprêmatie romaine sur les derniers espoirs messianiques d'Israël, ceux-ci devaient bien s'amoindrir chez beaucoup d'entre eux, y compris chez des pharisiens.
Tout ça pour dire que lorsque Josèphe dit de quelqu'un que c'est le messie, ("o christos" en grec) je ne suis pas sûr qu'il faille y voir là une adhésion religieuse totale.

Tiens donc; où est-il écrit que Josephe était membre du Sanhédrin, s'il vous plaît?

Dans mes notes mansucrites, j'essaye de retrouver les sources et te les donne[/color

Oui, et donc?

[color=darkblue]Il y a une allusion dans son autobiographie, mais elle n'est pas nette , je dois avoir un autre document que je te cherche .

Bon, super, j'attends ça.

Amicalement.

[dan 26]

[quote="libremax"]

Escuse moi j'étai bien pris ces jours ci je te repond donc.

.

Cher Dan, le passage du scandale du Temple d'Isis n'est pas un chapitre à lui tout seul.
Le testimonium flavianum s'étend de l'indice 63 à 64,
le scandale du templ d'Isis de 65 à 80,
tous les deux sont inclus dans le livre XVIII.
On pourrait donc retirer ce passage de la même manière.

63 64 deux phrases, 65 80 15 phrases en es tu bien sur ?

Le passage sur le temple d'Isis est plus long, c'est tout. Il n'apporte rien au discours global. Absolument rien. Si vous cherchez un peu dans les Antiquités Juives, vous trouverez aussi d'autres passages qui peuvent être facilement retirables de l'ensemble sans que cela soit nuisible à la compréhension.
C'est pour cela que j'attire votre attention sur ce passage du temple d'Isis. On ne peut pas retenir cet argument pour montrer que le testimonium est une interpolation totale.

A part que ce passage à une connotation négative, et qu'il est en phase avec l'introduction , ce qui n'est pas le cas du Testimonium

Pour autant, ce n'est pas parce que le mot "chétien" n'a pas été relevé dans des documents écrits antérieurs à Josèphe qu'il n'existait pas. "christianisme" est un mot attesté à l'époque de Josèphe, c'est un mot qui découle logiquement du mot latin "christianus". Alors?

Le premier a faire etat de chretiens est Pline le jeune en 111, et tu le sais. FJ était mort depuis 15 ans.

Non, Pline n'est pas le premier. C'est l'auteur des actes, qui écrit avant Pline.

L'auteur présumé des actes a écrit ces textes au debut du 2 eme siècle, apres FJ.

Et Ignace parle de christianisme avant Josèphe

.Ignase est mort au debut du 2 eme siècle, le tout est de savoir où tu retrouves ce passage, et comment était ecrit ce terme à l'origine , as tu des élement précis ? . Merci. A ce jour tous les historiens sont d'accord de fixer la première mention de Chretien dans la lettre de pline le Jeune à Trajan, en 111. Peux etre as tu d'autres element précis que je ne connais pas. Je suis preneur.

Pour parler de christianisme, il faut qu'il y ait des chrétiens. Donc...

Ou disciple du christ, ce qui n''est pas la meme chose. Le christ de Paul dans ce cas.

Voir l'introduction par Flavius Joseph de sa fameuse "Autobiographie", il était tres proche des pharisiens , et le dit lui meme . Apres avoir etudié les pharisiens, les esseniens, et les sadducheens, il s'est rapproché des pharisiens. Pharisien voulant dire séparé, Il étaient tres respetueux de la loie.

Oui, cela est vrai. Et pourtant on peut lire dans cette autobiographie que ses rapports avec tous les pharisiens ne sont pas forcément idéaux:

[191] Ce Simon de Jérusalem était d'une naissance fort illustre, Pharisien de secte, et par conséquent attaché a l'observation de nos lois, [192] homme fort sage et fort prudent, capable de conduire de grandes affaires, ancien ami de Jean, et qui alors me haïssait.

Ok mais la relation avec une personne ne veut rien dire page , 33, il dit bien qu'il est pretre. Et page 11 qu'il est allé demander ses ordre au sanhedrin. Il est donc obligé de respecter la loi.

Et quand on connaît l'aversion que les pharisiens avaient pour les romains, on est en droit de se demander où se situaient précisément les idées de Josèphe.

En droit de se demander j'aime bien.

Cela dit, il respectait la Loi Juive, et il n'était certainement pas question pour lui d'adorer un homme, fût-il le Messie. Mais ce n'est pas ce que dit le Testimonium.

Le Tesimonium le qualifie de Christ ce qui est impossible pour un juif. Je te l'ai déjà dit.
[quote]Mais le Temple venait d'être incendié, les romains étaient vainqueurs, et le messianisme ne pouvait plus avoir le même sens que du temps de Jésus. Dans ces circonstances, il n'est pas incohérent de voir un homme "proche des pharisiens" parler de messie de manière assez légère.
[/quote]!!!! interprétation, .

Tu devies il ne pouvait en aucun cas en faire l'apologie en l'appelant Christ de surcroit, voir mes preuves extrinséques, que je viens de rajouter.

Vous exagérez. Il dit qu'il fait des prodiges, il évoque un statut surnaturel, (sans se prononcer) et le succès des auditeurs avides de sagesse. Comme apologie du Christ, c'est un peu faible.

Tu rigoles la partie soulignée en gras et assez edifiante.

Et alors. Que l'auteur ait vu quelquechose ou non, il emploie le terme "chrétien " à la même époque que Josèphe.

Il n'emploie pas ce mot, que dis tu là, mais le mot christ (ouint par Dieu, intermediaire, )chose impossible pour un juif respectueux de la loie.

Vous avez encore perdu le fil de la discussion, Dan.
Nous ne parlions pas du terme "christ" chez Josèphe, mais "chrétiens" dans les Actes des Apôtres.

Je viens de te dire que les actes dés apotres ont été écrits assez tardivement au debut du second siècle , c'est donc normal.

Un ange n'a pas de nature humaine .que je sache , a moins qu'il s'agisse d'un eon du panthéon gnostique?

Justement : Un ange n'est pas de nature humaine, mais n'a pas à être considéré comme un dieu pour autant. C'est l'exemple typique de ce à quoi Josèphe aurait pu penser en écrivant

Josephe aurait pu penser! Alors là elle est bonne tu devines la pensée de Joseph 1900 ans apres. A defaut de vouloir lire son texte littéralement .
"

si toutefois c'était un homme". Et d'ailleurs, Josèphe a probablement entendu parler de Jésus de la part aussi des docètes, ou toute autre mouvance niant sa nature matérielle.

J'aime bien ces impressions, en gras;

il est question de l'eriger au dessus des hommes en tout cas, ce qui est impossible .

Dan 26, où est-il écrit dans le testimonium qu'il était au-dessus des hommes? Il est juste évoqué qu'il ne soit pas un homme, encore Josèphe ne se prononce-t-il pas, et rien (rien!) ne nous dit que ce qu'était Jésus devait être considéré comme étant au-dessus.

Souligné en gras noir plus haut, tu le mets en avant toi meme.

Mais, pourquoi pas, Dan? C'est intéressant!Promis d'ici quelques je suis fatigue, ce soir celà demande de l'attention, je ne toublie pas .

Cher Dan, à quoi rêvez-vous donc? Je ne critique pas Josèphe, je critique la traduction que vous utilisez.

Et voilà je te parlais de problème des traductions successives , nous y sommes, ma traduction fait apparaitre "malheur ", et des copistes ont adouci ces mots pour le remplacer par troubles . C'est bien la preuve que ces textes ont été christianisés au fil des siècles.

Votre naïveté est touchante, parfois, Dan.
La traduction que j'utilise est celle de Théodore Reinach, René Harmand, révisée par S. Reinach et J. Weill E. Leroux entre 1900 et 1932, pour la Société des études juives... Pas vraiment des copistes chrétiens, dirait-on.

Tu penses sincérement qu'entre le 4 ou 5 eme siècle, et 1900, 1932 il n'y a pas eu de copiste intermediaire chretiens .

Quant aux tournures de phrases, qu'ont-elles d'étranger au reste?

long a expliquer là aussi ; mais on peut y revenir si tu veux.

Eh bien allons-y, revenons-y !

Plus tard je te le garantie .
Je coupe le message et continue.

[dan 26]

[quote="libremax"]

Oui, la mention "c'était le Christ", formulée ainsi, pourrait bien avoir été une réorientation du texte original.

He ben mon vieux, il te faut du temps pour le reconnaitre, mais alors pourquoi t'enteter , dés le depart , tu contredit sans raison point par point tout ce que je te dis, pour avouer: en fin de compte celà pourrait etre une "réorientation du texte original" interpolation , le mot te géne comme je te comprend. c'est dur de se dejuger. je sais tu vas jouer sur les mots réorientation,e t interpolation c'est connu comme methode , methode de théologien, je connais aussi.

Dan, je discute avec vous.
Vous avancez des arguments. Moi, je les contre-balance, je vous montre qu'ils ne sont pas absolument convaincants.

D'accord mais je te dis qu'il y a interpolation, et toi tu me dis qu'ils ont été réorientés du texte original, la différence est mince, il y a eu bidouillage.

Vous tirez des conclusions hâtives sur la personnalité de Flavius Josèphe et sur les moyens d'expression que je trouve peu prudentes.

Peu prudente pour cette seule preuve, comme je te comprend .

Je pense que la situation culturelle, sociale et religieuse du pays et de l'époque de Josèphe était bien plus complexe que les idées toutes faites qu'on se fait souvent.

Je suis d'accord.

Dire qu'untel, sous prétexte qu'il était pharisien, ne pouvait pas penser ceci ou cela est inepte.

Pas du tout un "pretre" pharisien ne pouvait renier les elements qu'ils ensignait, c'est impossible .Il aurait été esclus du groupe.

Les hommes et les idées, ça n'est pas aussi simple que cela.

Je suis d'accord mais une position socerdotale, reste une position sacerdotale.

Pour autant, je ne puis être sûr de rien non plus. Même si vos réponses sont trop hatives à mon goût, il n'en demeure pas moins que le testimonium pose question.

Ah bon, tout de meme.

Peut-être y a-t-il certains aspects qui sont "réorientés", "interpolés" et daignez me pardonner de ne pas avoir utilisé ce verbe auquel vous semblez tellement tenir!

Comme on se retrouve, mais alors pourquoi tant t'enteter sur ta position si tu as toi meme un doute. Je te rappelle que nous somems devant la "seule " preuve profane et presque contemporaine .

On peut à cet égard considérer la version arabe du testimonium rapportée par Agapios de Menbidj : "Il était considéré comme le messie" comme un exemple de ce qu'aurait pu être le véritable sens originel de son texte.

Et oui bien sur, si les arabes sont obligés de venir en aide au chretiens , on n'y comprend plus rien .

Alors, je suis censé faire quoi, moi, de ce genre de non-réponse vaguement ironique?

Peux tu me dire la date de la version arabe, malgrés le fait que je dois l'avoir.

On a trouvé un texte (arabe ou parthe, persan ou gaulois qu'importe?) qui donne une autre version du testimonium. C'est intéressant, non? ça veut dire quoi votre réponse.

Celà veut dire qu'entre la première bouture que nous avons et qui daterait seulement du 4 ou 5 eme siècle, il serait interressant de voir le decallage de date avec la version arabe. .

Dan : seule une petite part des juifs ont reconnu Jésus comme Messie, surtout après sa mort. Ceux qui ont suivi Bar Kochba comme Messie n'étaient pas très nombreux non plus:

Une armée tout de meme.

[quote]

ceux là ne croyaient pas que Jésus était le messie! Donc, ils pouvaient très bien avoir vu Jésus, ne pas l'avoir cru comme Messie, et avoir plutôt suivi Bar Kochba. Jusqu'à la mort de celui-ci. Parce que Bar Kochba, une fois zigouillé par les romains, tout le monde a bien compris que ce n'était pas du tout le messie.
Et à mon sens, il est tout à fait possible que dans le contexte de l'écrasante suprêmatie romaine sur les derniers espoirs messianiques d'Israël, ceux-ci devaient bien s'amoindrir chez beaucoup d'entre eux, y compris chez des pharisiens.

Effectivement il est possible que ....on suppute on suppute.

Tout ça pour dire que lorsque Josèphe dit de quelqu'un que c'est le messie, ("o christos" en grec) je ne suis pas sûr qu'il faille y voir là une adhésion religieuse totale.

Un peu tiré par les cheveux tout de meme ta démonstration . Il faut bien que tu essayes de la sauver de la critique cette fameuse "seule " preuve.


[quote]

Tiens donc; où est-il écrit que Josephe était membre du Sanhédrin, s'il vous plaît?

Dans mes notes mansucrites, j'essaye de retrouver les sources et te les donne[/color

Oui, et donc?

Dans son autobiographie page 11, XII 62 il demande ses instructions au sanhedrin . Je recherche les autres .

[Bon, super, j'attends ça.

Tu en as déjà une
Quel est ce fameux Jesus fils de Sapphhias (cité dans l'autobiographie de FJ ) d'apres toi , un chef de guerre etrange.
As tu vu mes preuves extrinseques
Amicalement

[dan 26]

[quote="libremax"]

Alors rapidement , les textes de FJ, les plus anciens à ce jour, date du 6 ou 7 eme siècle, (et oui désolé), ils ont donc été transcrits par des copistes chretiens ,et de ce fait ont été machinalement christianisé. J'ai une longue étude de la transmission de tous ces textes chez moi, et peux te le developper point par point avec l'évolution des phrases, et la façon dont celles ci ont été "modifiées" progressivement, par des petites mains (moines ) copistes.

Mais, pourquoi pas, Dan? C'est intéressant!

voilà j'ai un peu de temps pour te répondre plus précisement , Les antiquités judaiques etaient formée de 20 livres, c'est la plus grand oeuvre de FJ, elle sont datées de 93 94 et sont dédiées au depart à un denomée Epaphrodite de Cheronée, dont on a retrouvé une statue .
Il semblerait qu'il y ait eu une deuxieme edition qui comprenait sa fameuse autobiographie au debut du second siècle .d'apres des temoins indirects

Il faut savoir que le Testimonium des antiquités les scribes du moyen age l'ont dans certains exemplaire enluminé pour le mettre en valeur.
Il faut savoir aussi qu'au moyen age dans certains document reccopiés manuellement les scribes qui étaient des moines pour la plus part n'ont pu s'empecher de recoppier ce fameux passage dans la guerre des juifs, où il est absent des l'origine .
Depuis la renaissance ce passage donne lieu a ,des contreverses acharnées des le XV eme siècle Isaac Abravanel emit de sérieux doute sur l'autenticité de ce passage, et de nombreuses conterverses suivirent .
Seul Euseébe au 4 eme siècle site ce passage s deux fois Histoire eclé.. I 2, 7-8 et Demonstration evangélique III,5). Tous les écrivains chretiens avant Eusèbe ignorent totalement ce passage fondamental pour les chretiens.
Le manuscrit le plus ancien comportant le fameux passage dans le livre XI à XX , est un parchemin de la bibliothéque de Milan le codex Ambrosianus et daterait du 11 eme siècle
Aucun manuscrit grec contenant le fameux livre XVIII ne remonte au delà du 11 ou 12 eme siècle . c'est te dire les possibilités de modiciation sachant que l'imprimerie date du 16 eme siècle, et que les copistes de l'époque étaient des moines.
Il y a eu des traductions latine a partir du 6 eme siècle qui ont circulé mais etrangement la periode qui nous interesse manque.Tout celà laisse penser que ces textes ont été longuement manipulé par des copistes zélé, et qeu els versions actuelles sont loin d'ete originelle .
C'est un peu en vrac, mais je reprend des vielles notes manuscrites escuse moi . Amicalement

[libremax]

A part que ce passage à une connotation négative, et qu'il est en phase avec l'introduction , ce qui n'est pas le cas du Testimonium

Mais de quelle introduction parlez-vous?

L'auteur présumé des actes a écrit ces textes au debut du 2 eme siècle, apres FJ.
Ignase est mort au debut du 2 eme siècle, le tout est de savoir où tu retrouves ce passage, et comment était ecrit ce terme à l'origine , as tu des élement précis ? . Merci. A ce jour tous les historiens sont d'accord de fixer la première mention de Chretien dans la lettre de pline le Jeune à Trajan, en 111. Peux etre as tu d'autres element précis que je ne connais pas. Je suis preneur.

Les Actes sont communément datés entre 80 et 90;
Les Antiquités Judaïques sont datées de 93;
Ignace d'Antioche est né en 35 et mort vers 110.
Dans sa lettre aux magnésiens, il écrit :

X,
1. Ne soyons donc pas insensibles à sa bonté. Car s'il nous imite selon ce que nous faisons, nous n'existons plus. C'est pourquoi faisons-nous ses disciples et apprenons à vivre selon le christianisme. Car celui qui s'appelle d'un autre nom en dehors de celui-ci, n'est pas à Dieu .
2. Rejetez donc le mauvais levain, vieilli et aigri et transformez-vous en un levain nouveau, qui est Jésus-Christ. Qu'il soit le sel de votre vie, pour que personne parmi vous ne se corrompe, car c'est à l'odeur que vous serez jugés.
3. Il est absurde de parler de Jésus-Christ et de judaïser. Car ce n'est pas le christianisme qui a cru au judaïsme, mais le judaïsme au christianisme, en qui s'est réunie toute langue qui croit en Dieu.

Voilà : Je me suis trompé, on ne peut pas affirmer qu'Ignace ait écrit avant Josèphe. Mais vu ces différents textes et leurs datations, il n'est pas impossible du tout de lire le mot "chrétiens" dans un texte de Flavius Josèphe.

Ok mais la relation avec une personne ne veut rien dire page , 33, il dit bien qu'il est pretre. Et page 11 qu'il est allé demander ses ordre au sanhedrin. Il est donc obligé de respecter la loi.

Désolé je n'ai pas le livre sur papier mais sur un site web. Je n'ai pas de page 33.
Quoi qu'il en soit, il a beau être prêtre et vouloir respecter la Loi, il ne se gêne pas pour pactiser avec les romains et fricoter avec la cour impériale au moment même où les romains sont en train de brûler le Temple de Jérusalem: drôle d'intégrité juive, vous ne trouvez pas?

Il respectait la Loi : et alors? Les premiers chrétiens étaient juifs et respectaient la Loi, non?

Le Tesimonium le qualifie de Christ ce qui est impossible pour un juif. Je te l'ai déjà dit.

Qualifier quelqu'un de christ est on-ne-peut-plus juif. Des juifs ont qualifié Bar Kochba de christ, par exemple. Votre argument ne tient pas.

Il dit qu'il fait des prodiges, il évoque un statut surnaturel, (sans se prononcer) et le succès des auditeurs avides de sagesse. Comme apologie du Christ, c'est un peu faible.

Tu rigoles la partie soulignée en gras et assez edifiante.

Je ne rigole pas : à propos de la "partie soulignée en gras", Josèphe ne se prononce même pas ("faut-il l'appeler un homme?" il ne répond pas). Le Messie attendu des Juifs est censé faire bien plus que le peu que décrit Josèphe: Rétablir la justice et la royauté en Israël, être le héraut de Dieu, faire d'Israël un modèle pour le monde entier, faire régner la paix. Voilà le portrait du christ pour les juifs, et ce n'est pas ce que raconte Josèphe.

Ce n'est pas non plus un portrait chrétien du Messie. Pour les moines chrétiens accusés d'interpoler ce passage, l'humanité du Christ est un point bien établi sur lequel il ne faut pas tergiverser.

Nous sommes donc devant un texte qui vient d'un juif pour qui le messianisme ne veut pas dire grand chose.

Justement : Un ange n'est pas de nature humaine, mais n'a pas à être considéré comme un dieu pour autant. C'est l'exemple typique de ce à quoi Josèphe aurait pu penser en écrivant

Josephe aurait pu penser! Alors là elle est bonne tu devines la pensée de Joseph 1900 ans apres. A defaut de vouloir lire son texte littéralement .

Je lis son texte très littéralement. Josèphe met en question l'humanité de Jésus: vous en concluez aussitôt que ce texte devrait signifier que Jésus soit Dieu.
Où est-ce marqué, Dan ?

Tu penses sincérement qu'entre le 4 ou 5 eme siècle, et 1900, 1932 il n'y a pas eu de copiste intermediaire chretiens .

Ces moines chrétiens qui copiaient le grec et le latin n'entrent pas en compte dans la façon dont nos textes français choisissent le mot "troubles" plutôt que "malheurs" ou vice versa. Nos différentes traductions partent des mêmes documents anciens, à ce que je sache.

D'accord mais je te dis qu'il y a interpolation, et toi tu me dis qu'ils ont été réorientés du texte original, la différence est mince, il y a eu bidouillage.

Pour bien préciser mon propos, je vous dirai que je ne prétends rien. Je remets en question ce que vous dites. Parce que je trouve que vous allez trop vite et vous êtes trop affirmatif. Pour moi, ce texte est étonnant, c'est vrai: il vaut le coup d'être analysé. Pour autant, rien ne me permet d'affirmer avec certitude que ce soit une interpolation totale.

Pas du tout un "pretre" pharisien ne pouvait renier les elements qu'ils ensignait, c'est impossible .Il aurait été esclus du groupe.

En quoi reniait-il l'enseignement des pharisiens en disant de quelqu'un qu'il était le Christ?
Le rejet absolu du christianisme par les pharisiens de Yavné ne s'est répandu que bien après 70; et nous avons vu que tous les pharisiens n'appréciaient pas Josèphe.

Les hommes et les idées, ça n'est pas aussi simple que cela.

Je suis d'accord mais une position socerdotale, reste une position sacerdotale.

Donc vous n'êtes pas d'accord.
Les prêtres n'avaient pas la même opinion sur tout. Les esséniens se sont formés à la suite d'un grâve schisme dans le sacerdoce juif. Ils étaient le plus souvent sadducéens, donc opposés aux pharisiens, et enfin à l'époque où Josèphe écrit, le sacerdoce juif n'a de toute façon plus aucune signification. Donc, la position sacerdotale a de quoi fluctuer suivant les périodes et les hommes.

Peux tu me dire la date de la version arabe, malgrés le fait que je dois l'avoir.
Celà veut dire qu'entre la première bouture que nous avons et qui daterait seulement du 4 ou 5 eme siècle, il serait interressant de voir le decallage de date avec la version arabe. .

Elle est rapportée au Xe siècle. ( mais rien ne nous dit qu'elle date de cette époque)

Dans son autobiographie page 11, XII 62 il demande ses instructions au sanhedrin . Je recherche les autres .

Dan, ce n'est pas parce que Josèphe est envoyé par le Sanhédrin et travaille pour lui qu'il est pour autant membre du Sanhédrin.


Je parle avec vous des "preuves intrinsèques" jusqu'à ce qu'on arrive à un point de non-retour. Nous verrons les autres ensuite, si vous le voulez bien.

Amicalement.

[libremax]

Il faut savoir que le Testimonium des antiquités les scribes du moyen age l'ont dans certains exemplaire enluminé pour le mettre en valeur.

Pour le mettre en valeur.

Il faut savoir aussi qu'au moyen age dans certains document reccopiés manuellement les scribes qui étaient des moines pour la plus part n'ont pu s'empecher de recoppier ce fameux passage dans la guerre des juifs, où il est absent des l'origine .

ça c'est votre opinion.

Depuis la renaissance ce passage donne lieu a ,des contreverses acharnées des le XV eme siècle Isaac Abravanel emit de sérieux doute sur l'autenticité de ce passage, et de nombreuses conterverses suivirent .

Bon; on est au moins sûrs d'une chose c'est que depuis la renaissance, le Testimonium n'a pas changé (on ne sait jamais): son contenu est à l'époque déjà étonnant.

Seul Euseébe au 4 eme siècle site ce passage s deux fois Histoire eclé.. I 2, 7-8 et Demonstration evangélique III,5). Tous les écrivains chretiens avant Eusèbe ignorent totalement ce passage fondamental pour les chretiens.

Ce que vous dites là est peut-être intéressant. Seulement encore faut-il rendre compte des divers écrivains chrétiens qui auraient logiquement dû avoir accès aux Antiquités de Josèphe, et surtout si ce passage était effectivement fondamental pour leur propos.
C'est une question complexe, mais qui est déterminante. De nombreux pères de l'Eglise écrivent non pas pour défendre l'historicité de Jésus mais de la cohérence du christianisme et de ses dogmes dans leur ensemble. Et de ce point de vue, Josèphe n'apporte rien, au contraire. A vérifier, donc.

Aucun manuscrit grec contenant le fameux livre XVIII ne remonte au delà du 11 ou 12 eme siècle . c'est te dire les possibilités de modiciation sachant que l'imprimerie date du 16 eme siècle, et que les copistes de l'époque étaient des moines.

Bon. "possibilités de modification".

Il y a eu des traductions latine a partir du 6 eme siècle qui ont circulé mais etrangement la periode qui nous interesse manque.Tout celà laisse penser que ces textes ont été longuement manipulé par des copistes zélé, et qeu els versions actuelles sont loin d'ete originelle .

Alors, laissez moi comprendre ce que vous avez voulu dire par là:

Il y a des traductions de Josèphe qui datent du VI e siècle.
Mais elles sont incomplètes et ne contiennent pas le chapitre XVIII?

D'où possibilité de s'imaginer que si elles avaient été complètes on aurait peut-être eu un chapitre dénué de Testimonium Flavianum.
Bon.
C'est aimable à vous de bien avoir voulu détailler ce que vous entendiez par "longue étude de la transmission de tous ces textes avec l'évolution des phrases, et la façon dont celles ci ont été "modifiées" progressivement, par des petites mains (moines ) copistes".
Mais concrètement, à part vos soupçons réitérés... Nous avons peu de choses.

Mais bon. Reprenons notre débat.
Nous aurons l'occasion de revenir sur Eusèbe et les citations antérieures à propos de vos critiques extrinsèques.
amicalement.

[dan 26]

Mais de quelle introduction parlez-vous?

Debut du chapitre : il arriva dans les temps un autre malheur, introduction inconciliablle avec ce passage.

L'auteur présumé des actes a écrit ces textes au debut du 2 eme siècle, apres FJ.
Ignase est mort au debut du 2 eme siècle, le tout est de savoir où tu retrouves ce passage, et comment était ecrit ce terme à l'origine , as tu des élement précis ? . Merci. A ce jour tous les historiens sont d'accord de fixer la première mention de Chretien dans la lettre de pline le Jeune à Trajan, en 111. Peux etre as tu d'autres element précis que je ne connais pas. Je suis preneur.

Les Actes sont communément datés entre 80 et 90;
Les Antiquités Judaïques sont datées de 93;
Ignace d'Antioche est né en 35 et mort vers 110.
Dans sa lettre aux magnésiens, il écrit :

X,
1. Ne soyons donc pas insensibles à sa bonté. Car s'il nous imite selon ce que nous faisons, nous n'existons plus. C'est pourquoi faisons-nous ses disciples et apprenons à vivre selon le christianisme. Car celui qui s'appelle d'un autre nom en dehors de celui-ci, n'est pas à Dieu .
2. Rejetez donc le mauvais levain, vieilli et aigri et transformez-vous en un levain nouveau, qui est Jésus-Christ. Qu'il soit le sel de votre vie, pour que personne parmi vous ne se corrompe, car c'est à l'odeur que vous serez jugés.
3. Il est absurde de parler de Jésus-Christ et de judaïser. Car ce n'est pas le christianisme qui a cru au judaïsme, mais le judaïsme au christianisme, en qui s'est réunie toute langue qui croit en Dieu.

Où est écrit le mot chretien je ne le vois pas. Et comment était écrit le mot christianisme dans les originaux. Ne sommes nous pas devant un sens obvie qui c'est mis en place au moment de la latinisation de ces textes.

Voilà : Je me suis trompé, on ne peut pas affirmer qu'Ignace ait écrit avant Josèphe. Mais vu ces différents textes et leurs datations, il n'est pas impossible du tout de lire le mot "chrétiens" dans un texte de Flavius Josèphe.

Veux tu m'excuser mais je ne vois pas le mot chretien dans ces passages .

Ok mais la relation avec une personne ne veut rien dire page , 33, il dit bien qu'il est pretre. Et page 11 qu'il est allé demander ses ordre au sanhedrin. Il est donc obligé de respecter la loi.

Désolé je n'ai pas le livre sur papier mais sur un site web. Je n'ai pas de page 33.
Quoi qu'il en soit, il a beau être prêtre et vouloir respecter la Loi, il ne se gêne pas pour pactiser avec les romains et fricoter avec la cour impériale au moment même où les romains sont en train de brûler le Temple de Jérusalem: drôle d'intégrité juive, vous ne trouvez pas?

Il s'agit alors des passages XII, et XXXIX . Peux importe son attitude avec les romains, et autres, il ne pouvait aller contre les textes etant là pour les faire appliquer.

Il respectait la Loi : et alors? Les premiers chrétiens étaient juifs et respectaient la Loi, non?

Tu devis ou n'as pas compris, il ne pouvait etre pharision et dire qu'n homme était oint (christ) c'est impossible , totalement impossible . Et tu le sais bien .

Le Tesimonium le qualifie de Christ ce qui est impossible pour un juif. Je te l'ai déjà dit.

Qualifier quelqu'un de christ est on-ne-peut-plus juif. Des juifs ont qualifié Bar Kochba de christ, par exemple. Votre argument ne tient pas.

Non tu melanges, il l'on qualifié de messie, ce qui est totalement différent. Le fameux messie annoncé dans michée.

Il dit qu'il fait des prodiges, il évoque un statut surnaturel, (sans se prononcer) et le succès des auditeurs avides de sagesse. Comme apologie du Christ, c'est un peu faible.

Tu rigoles la partie soulignée en gras et assez edifiante.

Je ne rigole pas : à propos de la "partie soulignée en gras", Josèphe ne se prononce même pas ("faut-il l'appeler un homme?" il ne répond pas).

Et alors la question est une affirmation en soi , ? Reflechis.

Le Messie attendu des Juifs est censé faire bien plus que le peu que décrit Josèphe: Rétablir la justice et la royauté en Israël, être le héraut de Dieu, faire d'Israël un modèle pour le monde entier, faire régner la paix. Voilà le portrait du christ pour les juifs, et ce n'est pas ce que raconte Josèphe.

C'est pour celà que c'est une interpolation , Josephe l'aurrait decrit comme messie avec tous ces atout, pas comme oint.

Ce n'est pas non plus un portrait chrétien du Messie. Pour les moines chrétiens accusés d'interpoler ce passage, l'humanité du Christ est un point bien établi sur lequel il ne faut pas tergiverser.

Tu rigoles , à cette epoque les conteverse étaient assez vive sur ce sujet et l'orthodoxie loin d'etre tres tres claire .

Nous sommes donc devant un texte qui vient d'un juif pour qui le messianisme ne veut pas dire grand chose.

Je ne pense pas mais devant une interpolation chretienne tardive, qui ne connaissait pas le milieu juif de l'époque au contraire.

Justement : Un ange n'est pas de nature humaine, mais n'a pas à être considéré comme un dieu pour autant. C'est l'exemple typique de ce à quoi Josèphe aurait pu penser en écrivant

Josephe aurait pu penser! Alors là elle est bonne tu devines la pensée de Joseph 1900 ans apres. A defaut de vouloir lire son texte littéralement .

Je lis son texte très littéralement. Josèphe met en question l'humanité de Jésus: vous en concluez aussitôt que ce texte devrait signifier que Jésus soit Dieu.
Où est-ce marqué, Dan ?

Je repondais tout simplement à ta fameuse expression " Josephe aurait pu penser!!!!" Un enthologie le ce que l'on appelle l'interprététion. Il y a 1970 ans à 3 heures de l'apres midi apres sa sieste Flavius Joseph quand il a écrit celà à pensé que ............. Reconnais qu'il faut oser le dire.

Tu penses sincérement qu'entre le 4 ou 5 eme siècle, et 1900, 1932 il n'y a pas eu de copiste intermediaire chretiens .

Ces moines chrétiens qui copiaient le grec et le latin n'entrent pas en compte dans la façon dont nos textes français choisissent le mot "troubles" plutôt que "malheurs" ou vice versa. Nos différentes traductions partent des mêmes documents anciens, à ce que je sache.

Il n'est pas question de choisir mais de modifier certains passages, volontairement ou par erreur. C'est impossible de le nier. Meme Celse comem je te l'ai dit plus haut l'avait decouvert, pour les évangiles. .

[

quote]D'accord mais je te dis qu'il y a interpolation, et toi tu me dis qu'ils ont été réorientés du texte original, la différence est mince, il y a eu bidouillage.

Pour bien préciser mon propos, je vous dirai que je ne prétends rien. Je remets en question ce que vous dites. Parce que je trouve que vous allez trop vite et vous êtes trop affirmatif. Pour moi, ce texte est étonnant, c'est vrai: il vaut le coup d'être analysé. Pour autant, rien ne me permet d'affirmer avec certitude que ce soit une interpolation totale.

Trop vite!!! Il m'a fallut des mois pour prendre ma decision, j'ai étudié des textes, comparé, repris des critiques et argument de chacun , ma position m'a demande beaucoup de temps. J'ai déjà étudié ce passage il y a de nombreuses années, et le livre de Barbet est venu confirmer ma position .

Pas du tout un "pretre" pharisien ne pouvait renier les elements qu'ils enseignait, c'est impossible .Il aurait été esclus du groupe.

En quoi reniait-il l'enseignement des pharisiens en disant de quelqu'un qu'il était le Christ?

La loi juive interdit d'oindre un etre humain lambda . C'était un acte reservé à l'elite. Je te rappelle que Christ veut dire ouint

Le rejet absolu du christianisme par les pharisiens de Yavné ne s'est répandu que bien après 70; et nous avons vu que tous les pharisiens n'appréciaient pas Josèphe.

Je ne te suis pas . Joseph n'était pas aimé par les pharisiens par rapport au soutien qu'il a apporté aux Romains mais celà ne lui enlève pas sont statut . D'autant plus qu'il va chercher ces ordres aupres du sanhedrin .

Donc vous n'êtes pas d'accord.

Disons que je confirme qu'un pretre pharisien doit respecter la loi qu'il enseigne il ne peut en etre autrement .

Les prêtres n'avaient pas la même opinion sur tout. Les esséniens se sont formés à la suite d'un grâve schisme dans le sacerdoce juif. Ils étaient le plus souvent sadducéens, donc opposés aux pharisiens, et enfin à l'époque où Josèphe écrit, le sacerdoce juif n'a de toute façon plus aucune signification. Donc, la position sacerdotale a de quoi fluctuer suivant les périodes et les hommes

.
??????????

Peux tu me dire la date de la version arabe, malgrés le fait que je dois l'avoir.
Celà veut dire qu'entre la première bouture que nous avons et qui daterait seulement du 4 ou 5 eme siècle, il serait interressant de voir le decallage de date avec la version arabe. .

Elle est rapportée au Xe siècle. ( mais rien ne nous dit qu'elle date de cette époque)


[

quote]Dans son autobiographie page 11, XII 62 il demande ses instructions au sanhedrin . Je recherche les autres .

Dan, ce n'est pas parce que Josèphe est envoyé par le Sanhédrin et travaille pour lui qu'il est pour autant membre du Sanhédrin.

Tu le penses sincérement d'autant plus qu'il se dit lui meme pretre .

Je parle avec vous des "preuves intrinsèques" jusqu'à ce qu'on arrive à un point de non-retour. Nous verrons les autres ensuite, si vous le voulez bien.

Preuve de non retour c'est à dire. ?
amicalement

[_Le Grand Absent]

Pilate, qui commandait en Judée, amena son armée de Césarée et l'établit à Jérusalem pour prendre ses quartiers d'hiver. Il avait eu l'idée, pour abolir les lois des Juifs, d'introduire dans la ville les effigies de l'empereur qui se trouvaient sur les enseignes, alors que notre loi nous interdit de fabriquer des images ; c'est pourquoi ses prédécesseurs avaient fait leur entrée dans la capitale avec des enseignes dépourvues de ces ornements. Mais, le premier, Pilate, à l'insu du peuple - car il était entré de nuit - introduisit ces images à Jérusalem et les y installa. Quand le peuple le sut, il alla en masse à Césarée et supplia Pilate pendant plusieurs jours de changer ces images de place. Comme il refusait, disant que ce serait faire insulte à l'empereur, et comme on ne renonçait pas à le supplier, le sixième jour, après avoir armé secrètement ses soldats, il monta sur son tribunal, établi dans le stade pour dissimuler l'armée placée aux aguets. Comme les Juifs le suppliaient à nouveau, il donna aux soldats le signal de les entourer, les menaçant d'une mort immédiate s'ils ne cessaient pas de le troubler et s'ils ne se retiraient pas dans leurs foyers. Mais eux, se jetant la face contre terre et découvrant leur gorge, déclarèrent qu'ils mourraient avec joie plutôt que de contrevenir à leur sage loi. Pilate, admirant leur fermeté dans la défense de leurs lois, fit immédiatement rapporter les images de Jérusalem à Césarée.

Pilate amena de l'eau à Jérusalem aux frais du trésor sacré, en captant. la source des cours d'eau à deux cents stades de là. Les Juifs furent très mécontents des mesures prises au sujet de l'eau. Des milliers de gens se réunirent et lui crièrent de cesser de telles entreprises certains allèrent même jusqu'à l'injurier violemment, comme c'est la coutume de la foule. Mais lui, envoyant un grand nombre de soldats revêtus du costume juif et porteurs de massues dissimulées sous leur robes au lieu de réunion de cette foule, lui ordonna personnellement de se retirer. Comme les Juifs faisaient mine de l'injurier, il donna aux soldats le signal convenu à l'avance, et les soldats frappèrent encore bien pins violemment que Pilate le leur avait, prescrit, châtiant à la fois les fauteurs de désordre et, les autres. Mais les Juifs ne manifestaient aucune faiblesse, au point que, surpris sans armes par des gens qui les attaquaient de propos délibéré, ils moururent en grand nombre sur place ou se retirèrent couverts de blessures. Ainsi fut réprimée la sédition.

Vers le même temps un autre trouble grave agita les Juifs et il se passa à Rome, au sujet du temple d'Isis, des faits qui n'étaient pas dénués de scandale. Je mentionnerai d'abord l'acte audacieux des sectateurs d'Isis et je passerai ensuite au récit de ce qui concerne les Juifs. Il y avait à Rome une certaine Paulina, déjà noble par ses ancêtres et qui, par son zèle personnel pour lu vertu, avait encore ajouté à leur renom ; elle avait la puissance que donne la richesse, était d'une grande beauté et, dans l'âge où les femmes s'adonnent le plus à la coquetterie, menait une vie vertueuse. Elle était mariée à Saturninus, qui rivalisait avec elle par ses qualités. Decius Mundus, chevalier du plus haut mérite, en devint amoureux. Comme il la savait de trop haut rang pour se laisser séduire par des cadeaux - car elle avait dédaigné ceux qu'il lui avait envoyés en masse - il s'enflamma de plus en plus, au point de lui offrir deux cent milles drachmes attiques pour une seule nuit. Comme elle ne cédait pas même à ce prix, le chevalier, ne pouvant supporter une passion si malheureuse, trouva bon de se condamner à mourir de faim pour mettre un terme à la souffrance qui l'accablait. Il était bien décidé à mourir ainsi et s'y préparait. Mais il y avait une affranchie de son père, nommée Idé qui était experte en toutes sortes de crimes. Comme elle regrettait vivement que le jeune homme eût décidé de mourir - car on voyait bien qu'il touchait à sa fin – elle vint à lui et l'excita par ses paroles, lui donnant l'assurance qu'il jouirait d'une liaison avec Paulina. Voyant qu'il avait écouté avec faveur ses prières, elle dit qu'il lui faudrait seulement cinquante mille drachmes pour lui conquérir cette femme. Ayant ainsi relevé l'espoir du jeune homme et reçu l'argent demandé, elle prit une autre voie que les entremetteurs précédents, parce qu'elle voyait bien que Paulina ne pouvait être séduite par de l'argent. Sachant qu'elle s'adonnait avec beaucoup d'ardeur au culte d'Isis, Idé s'avisa du stratagème suivant. Après avoir négocié avec quelques-uns des prêtres et leur avoir fait de grands serments, et surtout après avoir offert de l'argent, vingt mille drachmes comptant et autant une fois l'affaire faite, elle leur dévoile l'amour du jeune homme et les invite à l'aider de tout leur zèle à s'emparer de cette femme. Eux, séduits par l'importance de la somme, le promettent ; le plus âgé d'entre eux, se précipitant chez Paulina, obtint audience, demanda à lui parler sans témoins. Quand cela lui eut été accordé, il dit qu'il venait de la part d'Anubis, car le dieu, vaincu par l'amour qu'il avait pour elle, l'invitait à aller vers lui. Elle accueillit ces paroles avec joie, se vanta à ses amies du choix d'Anubis et dit à son mari qu'on lui annonçait le repas et la couche. Son mari y consentit, parce qu'il avait éprouvé la vertu de sa femme. Elle va donc vers le temple et, après le repas, quand vint le moment de dormir, une fois les portes fermées par le prêtre à l'intérieur du temple et les lumières enlevées, Mundus, qui s'était caché là auparavant, ne manqua pas de s'unir à elle et elle se donna à lui pendant toute la nuit, croyant, que c'était le dieu. Il partit avant que les prêtres qui étaient au courant de son entreprise eussent commencé leur remue-ménage, et, Paulina, revenue le matin chez son mari, raconta l'apparition d'Anubis et s'enorgueillit même à son sujet après de ses amies. Les uns refusaient d'y croire, considérant la nature du fait : les autres regardaient la chose comme un miracle; n'ayant aucune raison de la juger incroyable eu égard à la vertu et à la réputation de cette femme. Or, le troisième jour après l'événement, Mundus, la rencontrant, lui dit : « Paulina, tu m'as épargné deux cents mille drachmes que tu aurais pu ajouter à ta fortune, et tu n'as pourtant pas manqué de m'accorder ce que je te demandais. Peu m'importe que tu te sois efforcée d'injurier Mundus ; me souciant non pas des noms, mais de la réalité du plaisir, je me suis donné le nom d'Anubis. » lI la quitta après avoir ainsi parlé. Elle, pensant pour la première fois au crime, déchire sa robe et, dénonçant à son mari la grandeur de l'attentat, lui demande de ne rien négliger pour la venger. Celui-ci alla dénoncer le fait à l'empereur. Quand Tibère eut de toute l'affaire une connaissance exacte par une enquête auprès des prêtres, il les fait crucifier ainsi qu'ldé, cause de l'attentat et organisatrice des violences faites à cette femme; il fit raser le temple et ordonna de jeter dans le Tibre la statue d'Isis. Quant à Mundus, il le condamna à l'exil, jugeant qu'il ne pouvait lui infliger un châtiment plus grave parce que c'était l'amour qui lui avait fait commettre sa faute. Voilà les actes honteux par lesquels les prêtres d'Isis déshonorèrent leur temple. Je reviens maintenant à l'exposé de ce qui arriva vers ce temps-là aux Juifs vivant à Rome, ainsi que je l'ai déjà annoncé plus haut.

Il y avait un Juif qui avait fui son pays parce qu'il était accusé d'avoir transgressé certaines lois et craignait d'être châtié pour cette raison. Il était de tous points vicieux. Établi alors à Rome, il feignait d'expliquer la sagesse des lois de Moïse. S'adjoignant trois individus absolument semblables à lui, il se mit à fréquenter Fulvia, une femme de la noblesse, qui s'était convertie aux lois du judaïsme, et ils lui persuadèrent d'envoyer au temple de Jérusalem de la pourpre et de l'or. Après les avoir reçus, ils les dépensèrent pour leurs besoins personnels, car c'était dans ce dessein qu'ils les avaient demandés dès le début. Tibère, à qui les dénonça son ami Saturninus, mari de Fulvia, à l'instigation de sa femme, ordonna d'expulser de Rome toute la population juive. Les consuls, ayant prélevé là-dessus quatre mille hommes, les envoyèrent servir dans l'île de Sardaigne ; ils en livrèrent au supplice un plus grand nombre qui refusaient le service militaire par fidélité à la loi de leurs ancêtres. Et c'est ainsi qu'à cause de la perversité de quatre hommes les Juifs furent chassés de la ville.

[dan 26]

où veux tu en venir LGA.
Ce n'est pas le testimunium flavianum
Amicalement

[libremax]

(LGA veut en venir à démontrer que si on retire le Testimonium Flavianum du texte de Josèphe, on a un chapitre plus fluide et plus naturel, ou je ne sais quoi de cet ordre)

[_Le Grand Absent]

N'est-ce pas évident ?

[libremax]

Non, je ne vois pas en quoi.
Le texte vous apparaît sans doute plus fluide à vous, parce que ce passage vous gêne. Mais en dehors du fait qu'il pose question, il ne me semble pas interrompre le fil des descriptions de Josèphe. celui-ci fait une liste de quelques évènements qui causent des tensions entre les Juifs et l'occupant romain, et voilà tout, c'est même plutôt le long passage sur le temple d'Isis qui me fait poser davantage de questions.

[dan 26]

(LGA veut en venir à démontrer que si on retire le Testimonium Flavianum du texte de Josèphe, on a un chapitre plus fluide et plus naturel, ou je ne sais quoi de cet ordre)

il y a trois positions sur ce passage , intepolation totale, partielle, ou texte veritique .
Le livre passionnat de Bardet à traite de ce passage avec plus de 400 pages, les 50 dernières pages les exegetes se sont exprimés , la grand majorité sont pour l'interpolation totale , certainement l'oeuvre d' Eusèbe de Cesaré le plus grand faussaire de l'eglise de depart.
il est tout de même grave d'avoir été obligé de faire un faux, alor qque si il y avait eu une seule preuve il etait facile de la présenter!!!
c'est tres grave à mon point de vue.Et un argument tres fort pour la thèse mythique .
Amicalement

[dan 26]

Non, je ne vois pas en quoi.
Le texte vous apparaît sans doute plus fluide à vous, parce que ce passage vous gêne. Mais en dehors du fait qu'il pose question, il ne me semble pas interrompre le fil des descriptions de Josèphe. celui-ci fait une liste de quelques évènements qui causent des tensions entre les Juifs et l'occupant romain, et voilà tout, c'est même plutôt le long passage sur le temple d'Isis qui me fait poser davantage de questions.

Le debut du chapitre montre tout de même fort bien que ceux sont des faits tristes et graves qui vont etre developpés , et ensuite il y a ce passage qui est loin de l'etre.
Amicalement.

[_Le Grand Absent]

Non, je ne vois pas en quoi.
Le texte vous apparaît sans doute plus fluide à vous, parce que ce passage vous gêne. Mais en dehors du fait qu'il pose question, il ne me semble pas interrompre le fil des descriptions de Josèphe. celui-ci fait une liste de quelques évènements qui causent des tensions entre les Juifs et l'occupant romain, et voilà tout, c'est même plutôt le long passage sur le temple d'Isis qui me fait poser davantage de questions.

Et comme ça, ça vous convient ?

Pilate, qui commandait en Judée, amena son armée de Césarée et l'établit à Jérusalem pour prendre ses quartiers d'hiver. Il avait eu l'idée, pour abolir les lois des Juifs, d'introduire dans la ville les effigies de l'empereur qui se trouvaient sur les enseignes, alors que notre loi nous interdit de fabriquer des images ; c'est pourquoi ses prédécesseurs avaient fait leur entrée dans la capitale avec des enseignes dépourvues de ces ornements. Mais, le premier, Pilate, à l'insu du peuple - car il était entré de nuit - introduisit ces images à Jérusalem et les y installa. Quand le peuple le sut, il alla en masse à Césarée et supplia Pilate pendant plusieurs jours de changer ces images de place. Comme il refusait, disant que ce serait faire insulte à l'empereur, et comme on ne renonçait pas à le supplier, le sixième jour, après avoir armé secrètement ses soldats, il monta sur son tribunal, établi dans le stade pour dissimuler l'armée placée aux aguets. Comme les Juifs le suppliaient à nouveau, il donna aux soldats le signal de les entourer, les menaçant d'une mort immédiate s'ils ne cessaient pas de le troubler et s'ils ne se retiraient pas dans leurs foyers. Mais eux, se jetant la face contre terre et découvrant leur gorge, déclarèrent qu'ils mourraient avec joie plutôt que de contrevenir à leur sage loi. Pilate, admirant leur fermeté dans la défense de leurs lois, fit immédiatement rapporter les images de Jérusalem à Césarée.

Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu.

Pilate amena de l'eau à Jérusalem aux frais du trésor sacré, en captant. la source des cours d'eau à deux cents stades de là. Les Juifs furent très mécontents des mesures prises au sujet de l'eau. Des milliers de gens se réunirent et lui crièrent de cesser de telles entreprises certains allèrent même jusqu'à l'injurier violemment, comme c'est la coutume de la foule. Mais lui, envoyant un grand nombre de soldats revêtus du costume juif et porteurs de massues dissimulées sous leur robes au lieu de réunion de cette foule, lui ordonna personnellement de se retirer. Comme les Juifs faisaient mine de l'injurier, il donna aux soldats le signal convenu à l'avance, et les soldats frappèrent encore bien pins violemment que Pilate le leur avait, prescrit, châtiant à la fois les fauteurs de désordre et, les autres. Mais les Juifs ne manifestaient aucune faiblesse, au point que, surpris sans armes par des gens qui les attaquaient de propos délibéré, ils moururent en grand nombre sur place ou se retirèrent couverts de blessures. Ainsi fut réprimée la sédition.