Re: JC a t'il existé? Saison 3

[Bulle]

Bulle et Libremax... Je crois que nous sommes tous étincelles divines, fils et filles de Dieu, incarnations d'un projet invisible, qu'on l'appelle divin ou autrement.

Et qui serait l'auteur de ce projet ?
Et qui serait l'auteur de l'auteur de ce projet ?

[_Spin]

Bulle et Libremax... Je crois que nous sommes tous étincelles divines, fils et filles de Dieu, incarnations d'un projet invisible, qu'on l'appelle divin ou autrement.

Et qui serait l'auteur de ce projet ?
Et qui serait l'auteur de l'auteur de ce projet ?

J'en profite pour rappeler ma position globale à moi : il y a la matière, il y a l'esprit, on ne peut pas réduire l'esprit à la matière ni la matière à l'esprit, et on ne sait pas comment ça se fait...

Je signale par ailleurs que le Grand Absent vient d'être banni une semaine, décision collective de l'équipe de modération suite à ses injures récurrentes à d'autres participants et à son refus de se plier aux injonctions de la modération (pas sur le présent fil).

à+

[dan 26]

Où est la confusion ? Jésus est un dieu descendu sur terre. Tous les chrétiens sont d'accord là-dessus. Ce sont les modalités de cette descente qui donnent lieu à débats.

Si tu regardes les évangiles la notion d'incarnation ne se retrouve que dans Jean , dans les synoptiques il n'est que le messie, ou le fis de Dieu.

Au contraire : dans Jean, Jésus ne mange ni ne boit ni ne dort.

J'étais en déplacement je reprend donc , au sujet de la dernière phrase, voir Jean 21, 12 et 15, et 20 , dans Jean JC mange donc bien, mais sa fameuse incarnation est du au prologue , cet evangile a été écrit tres tardivement pour faire croire que JC était Dieu, element que l'on ne retrouve pas dans les évangiles synoptiques. Seul cet evangile developpe ce concept.

C‘est dans Matthieu et Luc qu’il a une naissance charnelle.

Tout à fait qui a été rajoutée tardivement au moment de la rupture avec Marcion en 140, Pour preuve les généalogies sont absentes dans le Diatesaron de Tatien . Petit element de reflexion comment les apotres pouvaient ils etre au courant de ces details, totalement impossible .

Et plus les textes sont anciens, plus Jésus y est dieu : Apocalypse > Epîtres > Marc > Luc

Non la notion de Dieu incarné n'existe que dans Jean, il suffit de lire le prologue. Dans l'apocalypse on parle du Dieu , ou royaume de Dieu à venir .

Justement : dans l’Apocalypse, Jésus est un être céleste dont on n’a pas encore conté une vie terrestre.

L'apocalypse a été enrichie !!!par les versets I à III, où l'on fait parler un JC, mais apres il semblerait que c'est le noyau original de ce texte, ou seul un Juif parle , et le seul passage faisant allusion à JC 11, 7, aurait été interpolé tardivement là aussi?. Ce n'est pas moi qui le dit mais la plus part des exegetes . Il faut savoir que ce texte a été tres retouché jusqu'au 4 eme siècle , pour le faire correspondre avec le Concile de Nicée, et que son noyau dur , aurait comme origine le songe de Daniel voir VII à XI . Ce texte n'a été accepté par l'église que tres tres tardivement . Il a la particularité d'avoir été écrit avant 70, et etre dans le NT à la fin des textes. Il semblerait que le noyau du songe de Daniel aurait été "travaillé" par un herésiarque de l'époque" Cerinthe" (premier "inventeur " du méllinéarisme !!! ), et retouché régulièrement .
Autre élement "les "Apocalypses" étaient des textes courants avant la chute de Jerusalem , on en répertorie des dizaines .

Dans Luc, Jésus est tellement incarné qu’il doit prier pour entrer en contact avec Dieu et dans Jean il ne l’est pas tellement, voir ci-dessus.

Pas tout à fait d'accord avec toi, mais il faut reconnaitre que l'on peut tout trouver dans ces textes .

Donc si le Jésus de Jean est plus dieu que celui de Luc, Jean est antérieur à Luc. Et comme il ignore le postulat de la vie en Galilée de Jésus, il est au moins contemporain de Marc.

Un peu simple comme deduction,
La composition de JC et de cette histoire a été progressive , d'abord l'apocalypse apres les epitres (certains seulement), ensuite Marc, Mathieu et LUC, et jean au debut du 2 eme siècle . Le premier père de l'église à citer Jean est Irénée en 180, strictement rien avant.

Irénée est le premier à citer les quatre canoniques. Donc cela ne prouve rien sur l’antériorité des uns par rapport aux autres.

A part que Papia cite Marc et Mathieu vers 140 et ignore les autres, et que aucun père de l'église avant 135 ne cite, ou utilise des passages de ces textes.

Justin ignore l'existence de Paul et de ses Epîtres.

Normal il ne pouvait avoir en main les epitres, c'est marcion qui les a regroupé.

Et alors ? Comment pouvait-il ignorer quelqu’un qu’on nous présente comme régentant plusieurs communautés chrétiennes autour de l’Egée ? Comment pouvait-il ignorer le contenu des Actes ? Comment habitant à Samarie pouvait-il ignorer l’Epître aux Galiléens dit « aux Galates » ?

C'est bien la preuve que cette histoire c'est construite sur des siècles, sans aucune réalité historique. Paul decrit un JC Gnsotique, sans aucune vie terrestre, et afin de faire taire les diverses contreverses, docétes, gnostiques, etc il a été imaginé une vie terrestre en utilisant des passages epars de l'AT.

Et pourquoi Marcion a-t-il été chassé de Rome si sa doctrine était la norme ?

au debut il a été reconnu comme chretien, et c'est quand il a voulu différencier le mauvais Dieu de l'AT, du bon Dieu des actes, que l'église naissante l'a chassé.

Ca, c’est ce que raconte l’Eglise. Le christianisme est inintelligible si le marcionisme n’en est pas le fondement. Le dieu de l’AT ne peut avoir soudain décrété qu’il fallait se détacher du monde qu’il avait créé.

Dieu n'a jamais rien decrété, ceux sont les hommes qui ont imaginé que ...!!! Vois tu la différence . Car Marcion a été l'un des premier théologiens à se poser la fameuse question du Mal , et pour trouver une solution, il a imaginé ce stratagème .

Et le marcionisme n’est qu’un chaînon de la gnose. Il se distingue des courants antérieurs par l’idée de l’incarnation du dieu bon dans le monde sublunaire.

Tout à fait d'accord, mais dans la mesure où il definit un Dieu bon, il marque le mauvais à cause du mal qu'il est incapable d'expliquer.

Même la crucifixion est impossible sans le marcionisme. Paul est marcionite lorsqu’il écrit qu’il s’agit là d’un défi à la Loi pour la rendre morte.

Dans tous les cas de figure la crucifixion est un leurre , un suplice imaginé qui n'a certainement jamais exsité comme décrit dans les évangiles . Ce supplice "pendu au bois" était réservé aux bandits par les romains, et les juifs pratiquaient la lapidation!!! A ce jour aucune decouverte archéologqiue ne permet d'assurer que ce supplice existait.

Je ne parle pas de politique. L’Eglise existait avant d’être officielle comme les TJ existent en n’étant nulle part religion officielle d’un état. Et elle était décentralisée

.Sincérement je ne le pense pas , à ce jour la plus ancienne eglise decouverte est un ediffice ........;Marcionite, à Berouth . Rien ne peut prouver une quelqconque organisation avant 325, les heresies étaient tres tres nombreuses, et on ne peut assurer qu'il y ai eu avant le 4 eme siècle une ligne tres directrice.

L’ascension de l’évêque de Rome ne date que de Charlemagne.

tu devrais reprendre l'histoire des Papes, !!! Certes les premiers pretent à caution, mais les premiers papes sont beaucoup plus anciens!!! Renseignes toi.

Et alors ? Je ne nie pas qu’il y ait eu des évêques à Rome à la fin du II ème siècle.
Je dis qu’ils n’avaient pas le moindre pouvoir sur les autres évêques et pas même d’autorité dogmatique, brillant par leur absence dans la patristique et lors des conciles.

Le terme d'eveque à été imaginé plus tardivement . Sincérmement je n'ai trouvé aucune trace d'organisation dans ces périodes, si ce n'est des teimoigages de textes anciesn. N'oublions pas que la première histoire de l'église remonte au 4 eme siècle, par Eusèbe de Cesarée, et qeu celui ci a toujours été consdéré comme le plus grand faussaire de l'église. Les anomalies, et le fameux Testimonium Flavianum le prouveraient .

Cela m'étonnerait que les judéo-chrétiens aient été à l'origine de l'islam...

Tu devrais te renseigner tout de meme, les tres nombreux emprunt fait à l'AT , dans le Coran , et les pratiques qui consistaient à se tourner au debut vers Jerusalem pour la prière , devrait de guider . Rien ne se crée , tout se transforme. !! A l'origine non mais influence fortement !!
T'es tu demandé qu'elle pouvait etre la religion de mohamed dans sa jeunesse!!! ?

Là, tu nous parles de judaïsme et non de judéo-christianisme.

Tu parlais de Judeo-Chretiens, les juifs étaient sérieusement mélangé au debut de l'organisation de cette doctrine .

Si les chrétiens avaient eu un minimum d’influence, Jésus ne se serait sûrement pas retrouvé contemporain de Moïse dans le Coran.

Qui sait, il est bien dit dans Jean, qu'il a vu Abraham 8, 57 et 58 à 50 ans!!!!!!!

Un peu confus tout celà, serait il possible de prendre un seul point et le developper?

Mais vas-y.

Alors comment peut on dire que la doctrine était établie les 3 premiers siècles , alors qu'il y avait des dizaines de sectes pré- chretiennes qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur cette histoires la nature, et les faits meme de ce personnage.

Exemple, la datation des évangiles est tres tardives par rapport à l'histoire qui y est racontée.

Oui. Et alors ? L’Eglise a inventé des chaînes de transmission pour pallier à cela.

Ton attitude est etrange, on dirait que tu defends la doctrine, l'historicité alors que tu te dis athée.
Amicalement

[bernard1933]

J' ai l' impression, Dan, que tu as fini par terrasser tes adversaires et ...
amis ! Je reconnais que tu es tenace et solide en matière de documentation.
Tu mériterais le titre de Docteur de l' Eglise " à l' envers ".... La petite Ste Thérèse a bien obtenu le diplôme; pourtant, malade au long cours et morte à 24 ans, ses connaissances théologiques devaient être bien fragmentaires,
même si le St Esprit lui soufflait dans les oreilles...

[Invité]

Personnellement, je trouve stupide de faire un speech à un mur pour lui expliquer que lui, le mur, n'est pas en état de communiquer, et donc, que je ne veux pas perdre mon temps à parler avec lui. Mais il est vrai que quand on se tait de cette manière, les gens décernent la victoire aux murs...

[dan 26]

Personnellement, je trouve stupide de faire un speech à un mur pour lui expliquer que lui, le mur, n'est pas en état de communiquer, et donc, que je ne veux pas perdre mon temps à parler avec lui. Mais il est vrai que quand on se tait de cette manière, les gens décernent la victoire aux murs...

Que veux tu dires par là ? Je rappelle que je répond à tous les messages. Est ce une manière de ne pas communiquer ? Je pense plutot au contraire.
Amicalement

[dan 26]

la vérité historique n'apprendrait rien sur la vérité spirituelle . Un spiritualiste peut concevoir une incarnation divine, chargée d'implanter le germe du divin dans l'humanité . Personnellement , je n'ai pas besoin qu'elle ait "effacé les péchés du monde" , par un sacrifice sanglant qui me répugne . Je ne veux pas de crucifix chez moi .Qu'un être ait assumé cette mission, je lui en suis profondément reconnaissante . De là à le créer calife-Dieu à la place du Calife/Père, je ne franchis pas le pas .

Tu penses sincérement qu'un etre par sa mort (ou son attitude ) ait pu effacer les pechers du monde . Sincérement à quoi celà peut il servir , et comment est ce possible . Reflechisons ensemble .
Pourquoi mourrir pour une telle cause, il est plus facille à Dieu d'effacer "directement " ces fautes, sans passer par cette attitude assez particulière.
Pourquoi avoir effacé les "pechés du monde " si tardivement et pourquoi ne pas l'avoir fait plus rapidement par rapport à la création .
Si les pechés ont été effacé , pourquoi continuent ils .
Les peches ont été effacé aux chretiens ou a tous les homems de toutes les religions ? Comment et pourquoi?
A quoi celà a t'il servi en definitive ?
Excuse moi de raisonner .
Amicalement

[Invité]

Personnellement, je trouve stupide de faire un speech à un mur pour lui expliquer que lui, le mur, n'est pas en état de communiquer, et donc, que je ne veux pas perdre mon temps à parler avec lui. Mais il est vrai que quand on se tait de cette manière, les gens décernent la victoire aux murs...

As-tu lu "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer ?

[dan 26]

la vérité historique n'apprendrait rien sur la vérité spirituelle . Un spiritualiste peut concevoir une incarnation divine, chargée d'implanter le germe du divin dans l'humanité .

Hello JO !
Le sujet est la vérité historique.
Comment un "spiritualiste" peut-il concevoir une "incarnation" divine dis-moi ?
Il me semble que l'incarnation est ou n'est pas. Cela n'enlève rien bien entendu aux échafaudages symboliques et autres à partir d'un personnage littéraire ; qu'il soit créé de toute pièce ou qu'il soit inspiré d'un ou plusieurs hommes ; mais il est question alors de croyance et non pas d'histoire.
Enfin je vois cela ainsi...

Croire a cette histoire, car elle véhicule une espérance spirtuelle, et réconforte certains. Je le comprend fort bien . Et c'est parfait comme celà.
Penser que cette histoire repose sur des bases historiques solides, et un autre problème, (le but de ce sujet) et totalement eronné à mon sens.
Ne pas melanger l'histoire du mythe est le but de cet echange.
Amicalement

[JO]

Mais je ne crois pas du tout que JC ait "effacé les péchés du monde", justement .Pour moi, son intérêt est dans son enseignement et... les jours où je crois, sa promesse de nous infuser le Paraclet et d'être avec chacun jusqu'à la fin des temps ... Ce message-là est fabuleux . M'en fiche, autrement , et de mes péchés et des vôtres !!

[dan 26]

[quote="Le Grand Absent"]

Cela gêne les chrétiens d'aller au bout de leur logique en considérant que Jésus est un dieu. Car ils diront assez facilement que les dieux sont des êtres imaginaires.

Je répète : beaucoup plus que quoi ?

Que de prêcher que Jésus était un individu réel.

Car chacun y va de son Jésus, Rousseau prenant Jésus pour Rousseau, Renan prenant Jésus pour le professeur Renan,

Renan dans sa vie de Jesus prenant Jesus pour ........un homme simplement!!! Ce qui a déclanché le courroux , des religieux et des croyants.

Lorsque les Synoptiques présentent Jésus débutant en Galilée et Jean à Aenon, les auteurs puissent à la même source, l’AT. Jésus en Galilée, c’est d’après « il prospérera dans le district des nations », et Jésus à Aenon « près de Salem », c’est à dire Jérusalem, c’est « de Sion viendra le rédempteur ».

Et caetera.

Il y a des centaines de cas comme celà.. "Eli eli lama sabachthani " est un bon exemple !! Il est present au mot à mot (avec la faute d'orthographe) , dans les psaumes.
amicalement

[

[dan 26]

Mais je ne crois pas du tout que JC ait "effacé les péchés du monde", justement .Pour moi, son intérêt est dans son enseignement et... les jours où je crois, sa promesse de nous infuser le Paraclet et d'être avec chacun jusqu'à la fin des temps ... Ce message-là est fabuleux . M'en fiche, autrement , et de mes péchés et des vôtres !!

Ok c'est bien . Mais c'est quoi son enseignement au juste ?Car il est facile de trouver tout et son contraire dans les evangiles. Quand tu dis " d'etre avec chacun jusqu'à la fin des temps ", penses tu à la fameuse promesse de la vie eternelle ? .
Amicalement

[_Spin]

Bonjour,

Pour qui penserait que je suis seul au monde à soutenir ce que je soutiens ici, voici une page (dans le cadre d'un site bien fait sur les empereurs romains) qui reprend les grandes lignes. Et en particulier le fait flagrant, signalé par Massé, que tout ce que Flavius Josèphe raconte sur le mouvement zélote avant la révolte finale est totalement décousu, et a donc forcément été expurgé. Ce qui met au rancart toute argumentation fondée sur ce que Josèphe ne dit pas.

http://www.empereurs-romains.net/empret49a.htm

à+

[JO]

Dan, je parle de cette promesse d'être là, comme d'une promesse d'ami, disant qu'il sera toujours là pour moi ...C'est pas forcément sûr mais c'est réconfortant !
Ce que j'ai retenu de l'évangile de Jean, c'est une certaine désinvolture vis à vis des formes, de toutes les formes : soyez libres et responsables , c'est bien, je trouve . Il rejoint Bouddha, disant : ne me croyez pas, essayez par vous-mêmes .
Liberté, amour sans complaisance : quand on a fait son devoir d'assistance au prochain, on lui lâche les baskets et on continue son chemin .
Ce ton de liberté suprême , même vis à vis des attachements familiaux , du nécessaire à emporter pour la route, des sandales secouées sur le seuil de qui ne vous reçoit pas ... Tout ça m'enchante .

[bernard1933]

Très intéressant, Spin . Une histoire bien étouffée et malmenée, qui remet pourtant tout en cause...

[libremax]

Bonjour,
Pour qui penserait que je suis seul au monde à soutenir ce que je soutiens ici, voici une page (dans le cadre d'un site bien fait sur les empereurs romains) qui reprend les grandes lignes. Et en particulier le fait flagrant, signalé par Massé, que tout ce que Flavius Josèphe raconte sur le mouvement zélote avant la révolte finale est totalement décousu, et a donc forcément été expurgé. Ce qui met au rancart toute argumentation fondée sur ce que Josèphe ne dit pas.
http://www.empereurs-romains.net/empret49a.htm
à+

Etrange article qui énonce un présupposé :

Les textes de ce Josèphe paraissent avoir tellement été retouchés, tripotés, interpolés, bref censurés par de pieuses mains chrétiennes soucieuses de ne pas "scandaliser les faibles esprits" qu'une chatte n'y retrouverait plus ses petits ni, en l'occurrence, un historien la trace du personnage qui l'intéresse.

...qu'il se garde bien de démontrer.
Des textes décrivant un mouvement de manière décousue ne sont pas à fortiori expurgés. Le mouvement, tel qu'il a été, a beaucoup plus probablement été décousu dans la réalité.
Comme si un historien décrivait aux générations futures le terrorisme musulman comme un "mouvement", ou comme une "secte".

[dan 26]

[quote="JO"]Dan, je parle de cette promesse d'être là, comme d'une promesse d'ami, disant qu'il sera toujours là pour moi ...C'est pas forcément sûr mais c'est réconfortant !

Entièrement d'accord avec toi, n'oublions pas que l'évangiles de Jean date (pour son noyau original), du debut du ....2 eme siécle, et qu'il est écrit par un Jean dit l'ancien qui n'a rien vu des faits racontés. Mais si celà te réconforte c'est le principal.

Ce que j'ai retenu de l'évangile de Jean, c'est une certaine désinvolture vis à vis des formes, de toutes les formes : soyez libres et responsables , c'est bien, je trouve .

Ok mais qui est en contradiction totale avec le 3, 16 par exemple, qui vas contre cette notion de libertée . Car si vous ne croyez pas en JC vous n'aurez pas le vie eternelle. Faire peur pour faire croire. Quand on a peur on n'est plus libre de penser et d'etre responsable. La peur ote toutes notions de liberté

Il rejoint Bouddha, disant : ne me croyez pas, essayez par vous-mêmes .
Liberté, amour sans complaisance : quand on a fait son devoir d'assistance au prochain, on lui lâche les baskets et on continue son chemin .
Ce ton de liberté suprême , même vis à vis des attachements familiaux , du nécessaire à emporter pour la route, des sandales secouées sur le seuil de qui ne vous reçoit pas ... Tout ça m'enchante .

Je suis d'accord avec toi, mais sommes nous libre quand des dogmes religieux nous sont imposés, et que le nom respect des ces dogmes, nous voue à un avenir ( invérifiable ) catastrophique.
Amicalement

[_Spin]

...qu'il se garde bien de démontrer.
Des textes décrivant un mouvement de manière décousue ne sont pas à fortiori expurgés. Le mouvement, tel qu'il a été, a beaucoup plus probablement été décousu dans la réalité.
Comme si un historien décrivait aux générations futures le terrorisme musulman comme un "mouvement", ou comme une "secte".

Certes, mais quand on n'arrive pas à déterminer si le Judas de -4 et le Judas de +6 sont ou non la même personne, ni d'ailleurs ce qu'il est vraiment devenu, ça fait désordre, et c'est frustrant à la lecture, on pique notre curiosité sans la satisfaire. Josèphe n'en dit bizarrement rien, de la fin de Judas, ça finit en queue de poisson. Les Actes font dire à Gamaliel que Judas a été tué à l'issue de sa révolte, mais on ne sait finalement pas très bien s'il a été tué au combat ou exécuté. Ensuite, 40 ans après, ses fils sont "accablés" sans qu'on sache vraiment pourquoi, ni ce que le mouvement a pu faire entretemps.

Après, bien sûr, il faut faire un pas de plus pour supposer que cette affaire a un lien avec Jésus. Ce lien, Gamaliel le suppose néanmoins selon les Actes, puisqu'il établit un parallèle entre les deux mouvements et prêche l'attentisme.

à+

[JO]

je parle de l'enseignement de ce texte , quel qu'en soit l'auteur, retraçant le parcours d'un être, devenu mythique, pas de la religion de Paul, devenue le papisme façon 21ème siècle ...
Je n'ai pas de religion .Je ne sais pas à quoi ou à qui il faut croire .Le personnage de Jésus est attachant, dans mon pantheon personnel.

[JO]

Jean 3/16
"car Dieu a aimé le monde jusqu'à lui donner son fils unique, pour que quiconque se fie à lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle"
c'est différent de ce que dit Dan du même passage . Un fils peut être "unique" sans être le "seul" fils : une incarnation providentielle , indiquant la route à suivre pour ne pas risquer de se perdre ... ça se défend, non ?

[dan 26]

Jean 3/16
"car Dieu a aimé le monde jusqu'à lui donner son fils unique, pour que quiconque se fie à lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle"
c'est différent de ce que dit Dan du même passage . Un fils peut être "unique" sans être le "seul" fils : une incarnation providentielle , indiquant la route à suivre pour ne pas risquer de se perdre ... ça se défend, non ?

Ou vois tu la différence,
Ok mais qui est en contradiction totale avec le 3, 16 par exemple, qui vas contre cette notion de libertée . Car si vous ne croyez pas en JC vous n'aurez pas le vie eternelle. Faire peur pour faire croire. Quand on a peur on n'est plus libre de penser et d'etre responsable. La peur ote toutes notions de liberté

ceux qui croient en JC auront la vie eternelle.
amicalement

[bernard1933]

Comme JO, j' aime bien le personnage de Jésus, même s' il a été inventé , ce qui est probable, à partir des personnages cités par Spin . Rebelle, fantasque, magicien , asocial, garnement qui "se tire" à 12 ans pour réapparaître plus de 20 ans plus tard... On devrait en faire une saga à la télévision; ce serait plus passionnant que " Plus belle la vie " ou " Le Docteur...Magnus "!

[JO]

il ne s'agit pas d'être sauvé par une superstition, mais d'un mode d'emploi à suivre , voyons! C'est drôle comme on peut lire un texte avec parti pris ou déterminé à trouver le sens qui aide à avancer .

[_Spin]

Bonjour,

il ne s'agit pas d'être sauvé par une superstition, mais d'un mode d'emploi à suivre , voyons! C'est drôle comme on peut lire un texte avec parti pris ou déterminé à trouver le sens qui aide à avancer .

Normalement, ici, on parle d'histoire, et l'existence historique ou non de Jésus est un sujet d'histoire.

L'utilisation des Evangiles comme repère, source de valeurs, etc. est un sujet passionnant, qu'il serait peut-être préférable d'ouvrir ailleurs, non ?

à+

[dan 26]

Bonjour,

il ne s'agit pas d'être sauvé par une superstition, mais d'un mode d'emploi à suivre , voyons! C'est drôle comme on peut lire un texte avec parti pris ou déterminé à trouver le sens qui aide à avancer .

Normalement, ici, on parle d'histoire, et l'existence historique ou non de Jésus est un sujet d'histoire.

L'utilisation des Evangiles comme repère, source de valeurs, etc. est un sujet passionnant, qu'il serait peut-être préférable d'ouvrir ailleurs, non ?

à+

Ok je l'ouvre.
amicalement