Re: JC a t'il existé? Saison 3

par _Le Grand Absent Sam 3 Oct 2009 - 21:36

Spin a écrit:Bon, ça devient grotesque. On en pensera ce qu'on voudra, je ne vais pas perdre mon temps, je n'en ai pas tant que ça, à répondre point par point à quelqu'un qui d'une part prend chaque détail au pied de la lettre et d'autre part soutient que tout est faux en bloc.

Et alors ? Si on lit les aventures d'Alix, on trouve une reconstitution minutieuse des décors de l'époque et des intrigues pas trop invraisemblables. Mais on y trouve parfois du surnaturel. Dans Astérix, il n'y a aucun surnaturel. Même la potion dite "magique" est présentée comme une simple recette. Mais on y trouve des anachronismes à la pelle, voulus la plupart du temps.

Et les aventures d'Alix et d'Astérix sont fausses en bloc.

par _Spin Sam 3 Oct 2009 - 21:54

Le Grand Absent a écrit:
Et alors ? Si on lit les aventures d'Alix, on trouve une reconstitution minutieuse des décors de l'époque et des intrigues pas trop invraisemblables. Mais on y trouve parfois du surnaturel. Dans Astérix, il n'y a aucun surnaturel. Même la potion dite "magique" est présentée comme une simple recette. Mais on y trouve des anachronismes à la pelle, voulus la plupart du temps.
Et les aventures d'Alix et d'Astérix sont fausses en bloc.

Qui a jamais dit le contraire ?

à+

par _Le Grand Absent Sam 3 Oct 2009 - 21:58

Alors pourquoi cherches-tu un substrat historique sous les Evangiles et pas sous Astérix ?

Tout ce qu'on peut dire, c'est que les Aventures d'Astérix ont leur genèse dans le traumatisme de la défaite de 1940 et que celles de Jésus ont la leur dans le traumatisme théologique que fut la chute du Temple en 70.

par JO Dim 4 Oct 2009 - 9:47

Leela , chacun de nous emploie les aphorismes bibliques, machinalement : on en est pétris , croyant ou non . ( A chaque jour suffit sa peine . Il pleut toujours sur les mouillés ... etc). La culture reçue, on peut s'en affranchir partiellement mais jamais tout à fait .

par _Spin Dim 4 Oct 2009 - 14:28

Le Grand Absent a écrit:Alors pourquoi cherches-tu un substrat historique sous les Evangiles et pas sous Astérix ?

Parce que j'ai envie. Je n'ai pas le droit ?

à+

par _Le Grand Absent Dim 4 Oct 2009 - 16:45

On a même "le droit" de croire que la terre est plate.

par Invité Dim 4 Oct 2009 - 18:02

Ces guillemets sont amusants ! Vertigineux, même Wink

par Opaline Dim 4 Oct 2009 - 21:05

leela a écrit:ééééhhhh, JO: pas en chacun" mais en "chacun qui le veut".
Personne d'autre que moi ne m'habite !

C'est beau l'innocence !

par dan 26 Lun 5 Oct 2009 - 23:46

[quote="Le Grand Absent"]
dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Tu devrais t'abstenir de citer quand ce n'est pas utile.

Et pourquoi Jean serait-il plus récent que Marc, ou plutôt pourquoi le proto-Jean serait-il plus récent que le proto-Marc ?
La plus part des exegetes datent les synoptiques avant Jean , et Jean au debut du second siècle , écrit pour faire croire que JC est Dieu incarné, ou fils de Dieu on ne sait plus bien c'est tellement confus. L'auteur le dit lui meme en 20, 31!
Où est la confusion ? Jésus est un dieu descendu sur terre. Tous les chrétiens sont d'accord là-dessus. Ce sont les modalités de cette descente qui donnent lieu à débats.

Si tu regardes les évangiles la notion d'incarnation ne se retrouve que dans Jean , dans les synoptiques il n'est que le messie, ou le fis de Dieu.

Et plus les textes sont anciens, plus Jésus y est dieu : Apocalypse > Epîtres > Marc > Luc

Non la notion de Dieu incarné n'existe que dans Jean, il suffit de lire le prologue. Dans l'apocalypse on parle du Dieu , ou royaume de Dieu à venir .

Donc si le Jésus de Jean est plus dieu que celui de Luc, Jean est antérieur à Luc. Et comme il ignore le postulat de la vie en Galilée de Jésus, il est au moins contemporain de Marc.

Un peu simple comme deduction,
La composition de JC et de cette histoire a été progressive , d'abord l'apocalypse apres les epitres (certains seulement), ensuite Marc, Mathieu et LUC, et jean au debut du 2 eme siècle . Le premier père de l'église à citer Jean est Irénée en 180, strictement rien avant.
Amicalement

par dan 26 Lun 5 Oct 2009 - 23:59

JO a écrit:Jésus était juif et n'a jamais prétendu être Dieu . Fils de Dieu, oui, comme tout un chacun .
Quand il répond : "si tu le dis", à Pilate , il ne confirme ni n'infirme le propos . Le fait qu'il invoque le Père , jusqu'à son agonie , prouve qu'il ne se prenait pas pour un dieu . Mais fils de Dieu, tout croyant se revendique tel .

Il faudrait vous entendre, il est quoi au juste ? Messie, fils de l'homme, fils du père ; fils de Dieu, Dieu incarné dans un homme, ou Dieu tout court , il est Jesus, Christ, ou jesus-Christ . Un chat n'y retrouverait pas ses petits!!
amicalement

par dan 26 Mar 6 Oct 2009 - 0:07

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:
JO a écrit:Juste pour apporter ma petite recherche,
"Rappelons -fait trop longtemps ignoré- que parmi les apologistes chrétiens du 2ème siècle, Aristide, Saint Justin et Tertulien sont les seuls qui aient prononcé le nom de Jésus-Christ. Tous les autres Pères de Église du IIe siècle : Tatien, Athénagore, Théophile, Hermias, Quadratus, etc., ne connaissaient pas le nom de Jésus. Ils ne parlaient que du Christ.

interressant celà prouve que les évangiles n'étaient pas en circulation, et que seul les epitres de Paul étaient utilisés , certainement l'évangilion de Marcion. .
Justin ignore l'existence de Paul et de ses Epîtres.
Normal il ne pouvait avoir en main les epitres, c'est marcion qui les a regroupé.

3 - La plus ancienne date connue avec certitude dans l'histoire du christianisme, et admise par tout le monde (exégètes, biblistes, théologiens catholiques, protestants, orthodoxes, et même la critique scientifique) est l'an 144 de notre ère (IIe siècle).
En l'an 144, un riche armateur grec du nom de Marcion révéla et apporta à Rome les épîtres attribuées à Paul. Avant cette date, personne ne connaissait Paul et "ses" épîtres. Marcion apporta également le premier évangile connu "l'Evangelion" dans lequel Jésus était un "angelos christos", un fantôme, un corps éthéré.
Cette conception gnostique (docète) du Jésus fantôme était admise dans toute la chrétienté sans aucune distinction jusqu'aux années 144 - 150. C'est quand Marcion fut chassé de Rome en l'an 144 qu'on commença à écrire une biographie terrestre du Christ, à l'aide des coups de citations de l'Ancien Testament en rapport à la venue du messie et aussi en plagiant les cultes antiques (ex : Jésus transforma l'eau en vin, Bacchus le faisait avant lui).
C'est celà l'évangilion de Marcion, c'est ce que je disais.
Et pourquoi Marcion a-t-il été chassé de Rome si sa doctrine était la norme ?
au debut il a été reconnu comme chretien, et c'est quand il a voulu différencier le mauvais Dieu de l'AT, du bon Dieu des actes, que l'église naissante l'a chassé.
Enfin, le christianisme qu'on connaît aujourd'hui, a été élaboré au IVe siècle de notre ère au profit de Église catholique naissante. C'est ce christianisme du IVe siècle qu'on enseigne officiellement pour celui des origines chrétiennes (IIe siècle de notre ère et non le Ier siècle). Dans l'élaboration de ce christianisme du IVe siècle, l'évêque faussaire de Césarée, Eusèbe a joué un rôle déterminant. C'est Eusèbe de Césarée (265 à 340) qui fonda Église catholique. C'est lui qui inventa, dans son Histoire ecclésiastique, la liste des prétendus premiers évêques de Rome qui seront plus tard considérés comme les premiers papes. C'est aussi Eusèbe qui donna une solide base économique et politique à Église de Rome. Il était le secrétaire de l'empereur Constantin. On modifia même les textes du Nouveau Testament. Soulignons que les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament que nous possédions, le Vaticanus et le Sinaïticus, datent du IVe siècle."
Merci de reprendre une grande partie de mes propos, sur ce sujet. .
amicalement
Sauf que ce discours n’a aucun rapport avec la réalité puisque l’Eglise de Constantin n’était pas centralisée, et encore moins à Rome.

qui te parle d'église, nous parlons de christianisme, le fameux "triomphe du chistiansime" date bien du milieu du 4 eme siècle, Constantin, et Théodose!!

L’ascension de l’évêque de Rome ne date que de Charlemagne.

tu devrais reprendre l'histoire des Papes, !!! Certes les premiers pretent à caution, mais les premiers papes sont beaucoup plus anciens!!! Renseignes toi.
Amicalement

par dan 26 Mar 6 Oct 2009 - 0:13

Le Grand Absent a écrit:

Cela m'étonnerait que les judéo-chrétiens aient été à l'origine de l'islam...

Tu devrais te renseigner tout de meme, les tres nombreux emprunt fait à l'AT , dans le Coran , et les pratiques qui consistaient à se tourner au debut vers Jerusalem pour la prière , devrait de guider . Rien ne se crée , tout se transforme. !! A l'origine non mais influence fortement !!
T'es tu demandé qu'elle pouvait etre la religion de mohamed dans sa jeunesse!!! ?
Amicalement

par dan 26 Mar 6 Oct 2009 - 0:20

Dan, ça ne sert à rien de citer en bloc un post très long.
Libremax

Le Grand Absent a écrit:
Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit: Quant à ce
Thomas Didyme, il vient d’une secte gnostique où il était un double de Jésus comme le fut Simon de Cyrène avant d’être relégué au rang de porte-croix.
Qu'est-ce qui prouve qu'il vient plutôt que la secte en question vient ? Cela dit, je n'ai jamais nié qu'il y a un rembourrage mythique dans le NT, la question est de savoir s'il n'y a que ça.
...

[Désolé, à partir de là je câle à nouveau, pas que ça à faire...
Tu préfères croire sans comprendre, surtout.

Un peu confus tout celà, serait il possible de prendre un seul point et le developper?
amicalement
Exemple, la datation des évangiles est tres tardives par rapport à l'histoire qui y est racontée.
amicalement

par dan 26 Mar 6 Oct 2009 - 0:28

[quote="Le Grand Absent"]
Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Tu voudrais des évangiles rédigés par des taoïstes, peut-être ?
Jésus n'étant pas chrétien a priori mais juif, je ne vois pas ce qui oblige à supposer un document chrétien ou un bouche à oreille chrétien dès l'origine...
Jésus n'est pas juif mais dieu. Ce n'est pas la même chose.

Un athée qui affirme que Jesus est Dieu, et de plus dans un pays juif!!! , il faut m'expliquer, je ne suis(de suivre!!!) pas trop là!!!
amicalement

par _Le Grand Absent Mar 6 Oct 2009 - 1:48

Zeus est un dieu. N'importe qui te le dira, qu'il soit païen, chrétien, juif, athée, ou autre.

Et donc un athée peut très bien considérer que Jésus est un dieu. Cela gêne beaucoup plus les chrétiens...

Quant au pays, ce n'est que le décor d'un récit qui n'a pas été écrit sur place et dont la genèse n'a aucune raison non plus d'être locale.

Pour le reste, je répondrai plus tard.

Et tu devrais préparer tes réponses sur word avant de les poster pour éviter de faire des pâtés.

par _Le Grand Absent Mar 6 Oct 2009 - 3:31

dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Où est la confusion ? Jésus est un dieu descendu sur terre. Tous les chrétiens sont d'accord là-dessus. Ce sont les modalités de cette descente qui donnent lieu à débats.

Si tu regardes les évangiles la notion d'incarnation ne se retrouve que dans Jean , dans les synoptiques il n'est que le messie, ou le fis de Dieu.

Au contraire : dans Jean, Jésus ne mange ni ne boit ni ne dort.

C‘est dans Matthieu et Luc qu’il a une naissance charnelle.

Et plus les textes sont anciens, plus Jésus y est dieu : Apocalypse > Epîtres > Marc > Luc
Non la notion de Dieu incarné n'existe que dans Jean, il suffit de lire le prologue. Dans l'apocalypse on parle du Dieu , ou royaume de Dieu à venir .

Justement : dans l’Apocalypse, Jésus est un être céleste dont on n’a pas encore conté une vie terrestre.

Dans Luc, Jésus est tellement incarné qu’il doit prier pour entrer en contact avec Dieu et dans Jean il ne l’est pas tellement, voir ci-dessus.

Donc si le Jésus de Jean est plus dieu que celui de Luc, Jean est antérieur à Luc. Et comme il ignore le postulat de la vie en Galilée de Jésus, il est au moins contemporain de Marc.
Un peu simple comme deduction,
La composition de JC et de cette histoire a été progressive , d'abord l'apocalypse apres les epitres (certains seulement), ensuite Marc, Mathieu et LUC, et jean au debut du 2 eme siècle . Le premier père de l'église à citer Jean est Irénée en 180, strictement rien avant.

Irénée est le premier à citer les quatre canoniques. Donc cela ne prouve rien sur l’antériorité des uns par rapport aux autres.

Le Grand Absent a écrit:Justin ignore l'existence de Paul et de ses Epîtres.
Normal il ne pouvait avoir en main les epitres, c'est marcion qui les a regroupé.

Et alors ? Comment pouvait-il ignorer quelqu’un qu’on nous présente comme régentant plusieurs communautés chrétiennes autour de l’Egée ? Comment pouvait-il ignorer le contenu des Actes ? Comment habitant à Samarie pouvait-il ignorer l’Epître aux Galiléens dit « aux Galates » ?

Et pourquoi Marcion a-t-il été chassé de Rome si sa doctrine était la norme ?
au debut il a été reconnu comme chretien, et c'est quand il a voulu différencier le mauvais Dieu de l'AT, du bon Dieu des actes, que l'église naissante l'a chassé.

Ca, c’est ce que raconte l’Eglise. Le christianisme est inintelligible si le marcionisme n’en est pas le fondement. Le dieu de l’AT ne peut avoir soudain décrété qu’il fallait se détacher du monde qu’il avait créé.

Et le marcionisme n’est qu’un chaînon de la gnose. Il se distingue des courants antérieurs par l’idée de l’incarnation du dieu bon dans le monde sublunaire.

Même la crucifixion est impossible sans le marcionisme. Paul est marcionite lorsqu’il écrit qu’il s’agit là d’un défi à la Loi pour la rendre morte.

Merci de reprendre une grande partie de mes propos, sur ce sujet. .
Sauf que ce discours n’a aucun rapport avec la réalité puisque l’Eglise de Constantin n’était pas centralisée, et encore moins à Rome.
qui te parle d'église, nous parlons de christianisme, le fameux "triomphe du chistiansime" date bien du milieu du 4 eme siècle, Constantin, et Théodose!!

Je ne parle pas de politique. L’Eglise existait avant d’être officielle comme les TJ existent en n’étant nulle part religion officielle d’un état. Et elle était décentralisée.

L’ascension de l’évêque de Rome ne date que de Charlemagne.
tu devrais reprendre l'histoire des Papes, !!! Certes les premiers pretent à caution, mais les premiers papes sont beaucoup plus anciens!!! Renseignes toi.

Et alors ? Je ne nie pas qu’il y ait eu des évêques à Rome à la fin du II ème siècle.
Je dis qu’ils n’avaient pas le moindre pouvoir sur les autres évêques et pas même d’autorité dogmatique, brillant par leur absence dans la patristique et lors des conciles.

dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Cela m'étonnerait que les judéo-chrétiens aient été à l'origine de l'islam...

Tu devrais te renseigner tout de meme, les tres nombreux emprunt fait à l'AT , dans le Coran , et les pratiques qui consistaient à se tourner au debut vers Jerusalem pour la prière , devrait de guider . Rien ne se crée , tout se transforme. !! A l'origine non mais influence fortement !!
T'es tu demandé qu'elle pouvait etre la religion de mohamed dans sa jeunesse!!! ?

Là, tu nous parles de judaïsme et non de judéo-christianisme.
Si les chrétiens avaient eu un minimum d’influence, Jésus ne se serait sûrement pas retrouvé contemporain de Moïse dans le Coran.

Un peu confus tout celà, serait il possible de prendre un seul point et le developper?

Mais vas-y.

Exemple, la datation des évangiles est tres tardives par rapport à l'histoire qui y est racontée.

Oui. Et alors ? L’Eglise a inventé des chaînes de transmission pour pallier à cela.

par _Spin Mar 6 Oct 2009 - 5:57

Le Grand Absent a écrit:Et donc un athée peut très bien considérer que Jésus est un dieu. Cela gêne beaucoup plus les chrétiens...

Cela gêne beaucoup plus les chrétiens que quoi ? Qu'est-ce qui permet d'affirmer ça ? J'ai pu me rendre compte que non, ce n'est pas ce qui les gêne le plus, mais de toute façon est-ce le but ?

Car le but est-il de "gêner les chrétiens" (perso, ça ne m'amuse vraiment pas en soi, pas plus que de "gêner les musulmans") ou d'évaluer des hypothèses et d'essayer d'approcher la vérité ?

à+

par _Le Grand Absent Mar 6 Oct 2009 - 8:12

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Et donc un athée peut très bien considérer que Jésus est un dieu. Cela gêne beaucoup plus les chrétiens...
Cela gêne beaucoup plus les chrétiens que quoi ?

Cela gêne les chrétiens d'aller au bout de leur logique en considérant que Jésus est un dieu. Car ils diront assez facilement que les dieux sont des êtres imaginaires.

Car le but est-il de "gêner les chrétiens" (perso, ça ne m'amuse vraiment pas en soi, pas plus que de "gêner les musulmans") ou d'évaluer des hypothèses et d'essayer d'approcher la vérité ?

Ce qu'il y a de terrible avec la vérité, c'est que quand on la cherche vraiment on finit par la trouver.

par JO Mar 6 Oct 2009 - 8:47

la vérité historique n'apprendrait rien sur la vérité spirituelle . Un spiritualiste peut concevoir une incarnation divine, chargée d'implanter le germe du divin dans l'humanité . Personnellement , je n'ai pas besoin qu'elle ait "effacé les péchés du monde" , par un sacrifice sanglant qui me répugne . Je ne veux pas de crucifix chez moi .Qu'un être ait assumé cette mission, je lui en suis profondément reconnaissante . De là à le créer calife-Dieu à la place du Calife/Père, je ne franchis pas le pas .

par _Spin Mar 6 Oct 2009 - 9:41

Le Grand Absent a écrit:
Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Et donc un athée peut très bien considérer que Jésus est un dieu. Cela gêne beaucoup plus les chrétiens...
Cela gêne beaucoup plus les chrétiens que quoi ?
Cela gêne les chrétiens d'aller au bout de leur logique en considérant que Jésus est un dieu. Car ils diront assez facilement que les dieux sont des êtres imaginaires.

Je répète : beaucoup plus que quoi ?

Sinon, puisqu'on en est aux comparaisons et aux chiffres, absolument personne à ma connaissance ne prend plus au sérieux l'effectif donné par Hérodote pour l'armée de Xerxes (5 millions d'hommes...), et pour autant personne à ma connaissance ne considère Xerxes et la deuxième guerre médique comme des inventions d'Hérodote ou de qui que ce soit...

à+

par **Bulle** Mar 6 Oct 2009 - 14:02

JO a écrit:la vérité historique n'apprendrait rien sur la vérité spirituelle . Un spiritualiste peut concevoir une incarnation divine, chargée d'implanter le germe du divin dans l'humanité .

Hello JO !
Le sujet est la vérité historique.
Comment un "spiritualiste" peut-il concevoir une "incarnation" divine dis-moi ?
Il me semble que l'incarnation est ou n'est pas. Cela n'enlève rien bien entendu aux échafaudages symboliques et autres à partir d'un personnage littéraire ; qu'il soit créé de toute pièce ou qu'il soit inspiré d'un ou plusieurs hommes ; mais il est question alors de croyance et non pas d'histoire.
Enfin je vois cela ainsi...

par libremax Mar 6 Oct 2009 - 14:12

Je me mêle de ce que je n'ai pas dit, mais je me demande si JO n'évoque pas par "incarnation divine" une ingérence de ce qu'on pourrait plus ou moins appeler Dieu -ou bien noosphère, ou bien toute autre entité spirituelle globale- dans l'évolution de l'Homme pour lui faire partager quelque chose que l'on pourrait qualifier de "germe divin"...

par _Le Grand Absent Mar 6 Oct 2009 - 18:36

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Cela gêne les chrétiens d'aller au bout de leur logique en considérant que Jésus est un dieu. Car ils diront assez facilement que les dieux sont des êtres imaginaires.
Je répète : beaucoup plus que quoi ?

Que de prêcher que Jésus était un individu réel.

Car chacun y va de son Jésus, Rousseau prenant Jésus pour Rousseau, Renan prenant Jésus pour le professeur Renan, le rabbin Maccoby prenant Jésus pour un rabbin, plus le Jésus hippie des années septante, plus le Jésus Che Gevarra des gauchistes, et caetera

Toi-même, tu es encore moins crédible que ceux-ci en inventant des chapitres disparus pour prouver ce qui manque à ta thèse.

Tandis que lorsqu’on soutient que Jésus est un être purement imaginaire, l’origine des contradictions des Evangiles est beaucoup plus simple à expliquer : une multitude d’auteurs y sont allés de leur coup de plume pour présenter cet être imaginaire comme ils le voyaient.

Lorsque les Synoptiques présentent Jésus débutant en Galilée et Jean à Aenon, les auteurs puissent à la même source, l’AT. Jésus en Galilée, c’est d’après « il prospérera dans le district des nations », et Jésus à Aenon « près de Salem », c’est à dire Jérusalem, c’est « de Sion viendra le rédempteur ».

Et caetera.

Sinon, puisqu'on en est aux comparaisons et aux chiffres, absolument personne à ma connaissance ne prend plus au sérieux l'effectif donné par Hérodote pour l'armée de Xerxes (5 millions d'hommes...), et pour autant personne à ma connaissance ne considère Xerxes et la deuxième guerre médique comme des inventions d'Hérodote ou de qui que ce soit...

Une exagération de fait pas un miracle.

Chaque fois qu’on prend les miracles pour de simples exagérations, on se heurte à des difficultés.
- Moïse a simplement traversé la mer à marée basse.
- A marée basse ? Avec trois millions d’hébreux ?
- Ils n’étaient pas trois millions. Peut-être 30.000.
- 30.000 personnes tournant en rond pendant 40 ans dans le Sinaï ?
- Bon alors 3.000
- Le pharaon aurait eu peur de 3.000 pékins dont la moitié de femmes et d’enfants ?

Et caetera

Et pour les Evangiles, comme je te l’ai déjà dit, pas de miracles, c’est pas de foules suivant Jésus. Pas de foules, c’est pas de menace pour le pouvoir. Pas de menace, c’est pas d’exécution.

Exit la thèse du Jésus politique.

par JO Mar 6 Oct 2009 - 18:55

Bulle et Libremax... Je crois que nous sommes tous étincelles divines, fils et filles de Dieu, incarnations d'un projet invisible, qu'on l'appelle divin ou autrement . Alors, pour moi, jesus a très bien pu avoir une réalité historique , plus ou moins fidèle à ce qu'on en a raconté, partager la condition humaine, pour que l'humain partage la condition divine .

par _Spin Mar 6 Oct 2009 - 19:01

Le Grand Absent a écrit:Toi-même, tu es encore moins crédible que ceux-ci en inventant des chapitres disparus pour prouver ce qui manque à ta thèse.

C'est trop d'honneur ! Ce n'est pas "ma" thèse ! Elle a plus de deux siècles !

Qu'est-ce qui est plus audacieux, inventer des passages disparus là où il est généralement admis que des passages ont été ajoutés, ou inventer un inventeur (peu importe que ce soit une personne physique ou morale) ?

Parce que des disparitions de passages, il y en a forcément eu. Tout ce qui concerne les zélotes chez Flavius Josèphe, avant la révolte finale, est décousu au point d'être incohérent, donc nécessairement mutilé (car autrement Josèphe est sinon toujours crédible du moins toujours cohérent). On ne demande pas forcément à une théorie sur Jésus de l'expliquer mais, si elle l'explique, c'est mieux pour elle, non ?

En comparant les Evangiles canoniques entre eux, il est facile de voir qu'il y a eu des ajouts, mais aussi des suppressions.

Exemple d'ajout : le "Tu es Pierre..." dans Matthieu 16, clairement ajouté par rapport à Marc 8 et Luc 9. J'ai déjà expliqué pourquoi.

Exemple de suppression (relevé par Hyam Maccoby) : les congratulations mutuelles ("Tu dis avec vérité, Maître... - Tu es proche du royaume de Dieu...") de Jésus et du pharisien de Marc 12, disparues dans Matthieu 22 qui raconte clairement le même épisode (on sait que Marc a précédé Matthieu, et aussi que pharisiens et chrétiens se sont brouillés à un moment).

Et indépendemment de toute considération de doctrine ou de conviction religieuse ou métaphysique, je trouve ça passionnant...

à+