Re: Question épineuse

[Invité]

sylvain ta question est implicitement biaisée. tu supposes que la chrétienté crée la société. cela peut être l'inverse ou au moins une interaction : on peut supposer tout autant que l'évolution sociale a créé le christianisme et puis après s'est orientée vers autre chose.

[sylvain]

On peut tout supposer.

tu supposes que la chrétienté crée la société.

Où ça ?
Cependant, les siècles d'histoire qui nous ont précédé, disons par exemple à partir du baptême de Clovis ont été profondément marqués par la gouvernance implicite ou explicite de l'Eglise, qui pouvait faire ou défaire des rois.

l'évolution sociale a créé le christianisme

???
Tu veux dire que l'évolution normale du druidisme Gaulois a engendré le christianisme par exemple? :whistle:
Reprenons, car il me semble que tu fais une confusion:
Premièrement, la question n'est pas de moi, mais de Jacques Ellul, deuxièmement voici la manière dont elle est formulée:

le développement de la société chrétienne et de l'Eglise

Il n'est pas question ici de la société disons "civile", de la socité extrinsèque au christianisme, mais bien de la société chrétienne et de l'Eglise. Il n'est pas question de la société dans son ensemble.
Je reformule:
Comment se fait-il que l'impulsion que le christianisme a voulu donner à nos sociétés aboutisse, dans les faits, à une négation des conseils évangéliques ?
Comment par exemple est-on passé de la simonie des Actes des apôtres aux indulgences, au nom d'une même vérité ?

[Invité]

"Comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l'Eglise ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul ? Je dis bien en tout."

j'ai bien lu ta question et ellul ne m'intéresse pas. ta question pose en hypothèse que "le développement de la société (extrinsèque) chrétienne et de l'Eglise" a été une cause, et la cause de la naissance d'une "société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible".

c'est présomptueux. pourquoi pas l'inverse ?

Tu veux dire que l'évolution normale du druidisme Gaulois a engendré le christianisme par exemple?

ben pourquoi pas ? pas au sens purement déterministe où tu l'entends, mais très certainement les différentes civilisations existantes ou en évolution ont influencé le christianisme que l'on peut interpréter tout aussi bien comme le résultats de cette influence plutôt que la cause.

il n'y a qu'à voir les multiples évolutions du christianisme dans sa forme évoluée (?) du catholicisme pour s'en convaincre.

mais bon c'est vrai que je ne fais pas partie de tes frères non athées, donc je me plierai à ta censure dictatoriale dans ton post.

A+

[PhiloBedo]

Comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l'Eglise ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul ? Je dis bien en tout.

Mes pistes à moi.

1) Mais parce qu'on en veut pas, de la réalisation de ce projet ! il est bien trop dérangeant ! et il est trop vivifiant, on est pas fait pour supporter longtemps une telle irruption de vie. Alors on la canalise, et on en réduit le débit. C'est plus confortable, et ça permet aussi sûrement de durer.
Regarde les paroisses catho : inébranlables sur les longues périodes. Il ne s'y passe rien, mais ça traverse les siècles ; tu trouveras toujours des fidèles pour les faire ronronner gentiment. De temps en temps, baoum, l'Esprit rejaillit en source d'eaux vives. Faut juste être là au bon moment et au bon endroit. Peut-être que ça marcherait pas, la dynamiques des Actes sur 2.000 ans ? que fait le Maître ?
Maranatha !


2) le maître-mot du christianisme, c'est le mot "paradoxal". La façon de faire de l'Esprit est trop déroutante. Il agit ouvertement, et pris en flagrant-délit d'action, il se cache encore plus. La société s'irrigue par le courant qui l'a traversé, mais se construit avec ses règles à elle (pis on vit quand même mieux ici qu'à Peshawar).

En ce moment, la source qui avait jailli semble repartir vers des couches profondes.
Il faut creuser plus.

Sylvain, laisse-moi ton adresse à philobedo314@yopmail.com

[_Le Grand Absent]

Dans "la subversion du christianisme", le juriste historien théologien et sociologue anarchiste jacques Ellul pose cette question:
"Comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l'Eglise ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul ? Je dis bien en tout."

Parce que le christianisme n'a rien de juif hormis le décore des Evangiles (demandez aux Juifs)

Il est héllenistique, venant de la gnose qui tenait plus de Platon que de la Bible.