Question épineuse

[sylvain]

Dans "la subversion du christianisme", le juriste historien théologien et sociologue anarchiste jacques Ellul pose cette question:
"Comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l'Eglise ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul ? Je dis bien en tout."

Frêres CHRETIENS qu'elle réponse lui apporteriez-vous ?

[sylvain]

Ps. C'est à vous frêres chrétiens que je m'adresse particulièrement. L'expérience m'a montré que les athées ayant pour tactique le vandalisme à l'égard de tout ce qui pourrait être beau, je vous demande, s'ils venaient à chercher encore à vandaliser cet échange de ne pas leur répondre pour ne pas laisser corrompre ce fil. Merci d'avance.

[Bulle]

Très bonne question Sylvain !

Et bien parce que le christianisme va prendre de la distance avec, entre autres, deux messages philosophiques ; tirés de la mythologie d'ailleurs, puisque la philosophie est toujours en partie du moins une sécularisation de la religion.

Le premier message concerne l'organisation du monde : au chaos de la perspective mythologique le christianisme oppose un cosmos qu'il dit harmonieux, juste et bon.

Le second message, le plus important concerne l'humain, plus exactement la condition humaine. La mythologie (cf la théogonie d'Hésiode et la lecture des voyages des héros)privilégie la vie réussie à une vie immortelle (cf Ulysse qui immortel estime que sa vie est ratée et pleure loin de sa femme, malgré la jolie nymphe qu'il a à ses côtés). Or c'est difficile de réussir sa vie dans le message philosophique grec puisque l'homme doit accepter sa mort et se contenter de sa petite place sur terre.
Au bonheur que l'homme ne doit pas attendre des dieux le christianisme propose la doctrine du salut. Autrement dit peut importe ta condition de vie sur terre, accepte là, aime dieu et tu seras sauvé.

Ce qui est un point économico-politique important, du moins dans l'optique théocratique. Constantin a su exploiter le filon !
Et voilà comment une mayonnaise prend :flower:

[libremax]

Frêres CHRETIENS qu'elle réponse lui apporteriez-vous ?

Que depuis qu'il est apparu, le christianisme est continuellement dévoyé par les uns et par les autres, déchiré, récupéré, défiguré, par les assoifés de pouvoir et par les orgueilleux de tous bords, y compris au sein de l'Eglise, comme au sein du monde.
Que ce christianisme a à lutter continuellement pour faire entendre sa Bonne Nouvelle mais qu'elle tombe depuis toujours, systématiquement, dans l'oreille des sourds et des malins.
Que vouloir à tout prix déceler dans la société et la civilisation l'apport du christianisme, c'est décidément, encore une fois, ne pas comprendre le christianisme.

[bernard1933]

"Les religions sont comme les vers luisants :
pour briller, il leur faut de l'obscurité."
(Arthur Schopenhauer / 1788-1860 / Parerga)

Et c'était une tête, Shopi, dirait Gereve...
Eh oui, les Lumières sont passées par là, et l'infâme Révolution !
Les gens ont enfin compris que le discours des religions : " Il faut trimer, souffrir, en baver sur cette terre parce que l'homme a fauté
contre Dieu ! Il faut expier ! Et gare si vous ne filez pas droit ! On vous chauffera les côtelettes ! Mais si êtes bien soumis , si vous rampez devant Dieu et ses représentants, alors, là- haut, vous allez voir ! Ca sera une sacrée java ! Et pour toujours ! Pas d'heure de fermeture
imposée par la préfecture ! "
Voilà 200 ans qu'on essaie de faire " péter " cette chape de plomb
et d'escroquerie ! On va peut-être un jour y arriver !

[Invité]

"Comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l'Eglise ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul ? Je dis bien en tout."

c'est une question que je me suis posé il y a bien longtemps. n'y a-t-il pas une ébauche de réponse dans l'introduction à l'évangile de Jean ?

"En elle [la Parole] était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue."

[Kaboulien]

"Comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l'Eglise ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul ? Je dis bien en tout."

c'est une question que je me suis posé il y a bien longtemps. n'y a-t-il pas une ébauche de réponse dans l'introduction à l'évangile de Jean ?

"En elle [la Parole] était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue."

Si l'on regarde la société juive actuelle, elle ne correspond en rien avec la société que préconise la Bible. L'être humain n'est pas parfait. Il est en continuelle (re)conversion à l'égard de Dieu. Ce qui compte, c'est de se rendre compte que l'on n'est pas dans la bonne direction et de vouloir s'y inscrire.

[Invité]

Je dirais que cette faillite globale du christianisme est due au fait que le Crucifié ne pouvait pas espérer guérir tous ceux qui adopteraient après sa mort son enseignement d'un certain mal interne appelé << ressentiment >>.

Le christianisme actuel, qui est en fait la doctrine paulinienne, est une religion du ressentiment. Elle n'a que peu à voir avec l'abandon taoïste de celui qui s'est laissé martyriser sans penser à mal.

Nietzsche disait : << Il n'y a jamais eu qu'un seul chrétien, et il est mort sur le Croix >>

[Kaboulien]

Que sont alors Emmanuelle, Theresa, Damien, Pierre et d'autres ? N'ont-ils pas sacrifié leur vie également ? Bon, vous me répondrez que Nietzsche ne les avait pas connus. Mais alors, nous ne pouvons plus reprendre sa phrase à notre compte...

[Invité]

Le christianisme actuel, qui est en fait la doctrine paulinienne, est une religion du ressentiment. Elle n'a que peu à voir avec l'abandon taoïste de celui qui s'est laissé martyriser sans penser à mal.

c'est un problème fréquent. le maître délivre un enseignement vibrant de vérité. une flamme vivante. quand le maître s'en va, les disciples figent l'enseignement. petit à petit, la flamme diminue d'intensité jusqu'à ce qu'il ne reste que des cendres à transmettre.

mais subsiste toujours quelque braise enfouie sous les cendres, ceux qui le désirent soufflent dessus.

[Invité]

Il reste toujours des individus isolés capables de reprendre la flamme du Crucifié. Mais ne parlons-nous pas des effets pervers à l'échelle de la société ?

Ce qui a manqué au Crucifié, et que Bouddha avait peut-être un peu plus, c'est une << théorie >> psychologique qu'il eût pu enseigner à ses disciples pour que ceux-ci vissent en eux ce qui n'allait pas, et s'en guérissent. L'inspiration du Saint-Esprit n'est pas allée, manifestement, jusque là.

[Kaboulien]

La différence, me semble-t-il, entre Bouddha et Jésus est que le premier nommé ne se réfère à aucune entité supérieure à l'homme ni à un livre considéré comme Parole inspirée.

Le bouddhisme est une doctrine philosophique et psychologique, ce que ne cherche pas à être le monothéisme yahviste.

[Leleu]

Bonjour Sylvain.

Comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l'Eglise ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible,

En rien différente de l’Apocalypse de Jean par exemple. Et puis à bien réfléchir ce sont des propos de quelqu’un qui n’a absolument rien compris à la Bible, mais alors vraiment rien !

[Invité]

Le christianisme n'aurait pas commis d'erreur à se prévaloir de quelques éléments de psychologie, lui permettant de gérer le << stress >> (au sens scientifique de ce terme) qu'ont dû éprouver les disciples.

Mais il est probable que cette théorie psychologique existait en fait dans le christianisme primitif, et s'est perdue. Enseigner l'art de se guérir de ses névroses par paraboles n'est pas ce qu'il y a de plus aisé.

[Invité]

Il reste toujours des individus isolés capables de reprendre la flamme du Crucifié. Mais ne parlons-nous pas des effets pervers à l'échelle de la société ?

justement, ils viennent du fait que cette société est construite sur un tas de cendres.

[sylvain]

Je ne vois pas pourquoi parce que j'ai soulevé ce problème je serai mieux placé que quiconque pour y apporter des réponses; Simplement, les premiers chrétiens furent considérés comme des anarchistes (il se foutaient de César, ayant Jésus) comme irreligieux (ils se foutaient des religions (ayant la Vie) ils refusèrent que Jésus fut placé au panthéon comme les autres dieux (ayant sa personne) comme immoraux, ils se foutaient des morales arbitraires du système et des lois humaines (ayant l'amour pour guide). Bref, Ils étaient non pas "chrétiens" mais fils de Dieu. Ils ne cherchaient pas à entrer dans l'histoire, mais à faire repartir l'histoire à zéro...Ils se fichaient d'élaborer une religion (étant remplis de l'Esprit de Dieu, Paul disant NOUS SOMMES le temple du saint Esprit !
Bref, ils étaient anarchistes, irreligieux, immoraux (au regard des délits inventés par l'empire qui commettait le péché originel de dire le bien et le mal comme Sarkosy qui invente de nouveaux délits (ayant le Royaume).
Ils avaient une autre cité, la Jérusalem céleste, un autre cœur, habité par l'Esprit Saint, haïssaient l'argent "Mammon", n'élevaient point de temples, étant eux-mêmes la demeure de l'Esprit, n'avaient d'autre loi que l'amour mutuel, d'autre projet que la joie la paix et l'amour dans l'Esprit saint et d'autre mission que de chanter à la face du monde le Royaume de la réconciliation opérée par le sacrifice de l'Agneau immolé.
Voilà ce que moi j'entends par "chrétien". C'était le rêve !
Qui a fait capoter cette merveille ? Les religieux, les politiques, et les banquiers !

[sylvain]

J'ajoute, ils étaient objecteurs de conscience, non seulement sur le plan militaire, mais tout autant politico-social. Aujourd'hui, ils ne voteraient pas ....

[libremax]

Qui a fait capoter cette merveille ? Les religieux, les politiques, et les banquiers !

Les Hommes, quoi.

[Bulle]

Escape a dit :

Le christianisme actuel, qui est en fait la doctrine paulinienne, est une religion du ressentiment. Elle n'a que peu à voir avec l'abandon taoïste de celui qui s'est laissé martyriser sans penser à mal.

Ressentiment qui correspond au péché, et à la culpabilisation. Dans le texte, le christ a souffert pour les fautes des autres, et au bout du compte le chrétien souffre pour ses propres fautes parce qu’il doit être "parfait" pour être aimé de dieu et donc atteindre le royaume des cieux.
Parfait correspondant à l’obéissance à des dogmes religieux à effets politiques bénéfiques ; mais au détriment même de la nature humaine.
Ce qui a l’effet inverse de ce qui était sensé au départ se passer : l’attente patiente et sage du salut par l’amour de dieu rend l’humain encore plus souffrant donc peu apte à se dépasser.

Tbpk a dit :

Si l'on regarde la société juive actuelle, elle ne correspond en rien avec la société que préconise la Bible.

Et quelle société préconise la bible dans l’ancien testament ?

Sylvain a dit :

Simplement, les premiers chrétiens furent considérés comme des anarchistes (il se foutaient de César, ayant Jésus) comme irreligieux (ils se foutaient des religions (ayant la Vie) ils refusèrent que Jésus fut placé au panthéon comme les autres dieux (ayant sa personne) comme immoraux, ils se foutaient des morales arbitraires du système et des lois humaines (ayant l'amour pour guide). Bref, Ils étaient non pas "chrétiens" mais fils de Dieu

Source ?

[sylvain]

Source ?
Ancienne patristique et rapports politiques des autorités de l'époque.

le chrétien souffre pour ses propres fautes parce qu’il doit être "parfait" pour être aimé de dieu et donc atteindre le royaume des cieux.

C'est là la conception précisément dévoyée. Paul écrira quant à lui: "C'est par GRÂCE que vous êtes sauvés, ce salut ne vient pas de vous, parce que nul ne doit pouvoir se glorifier."
Il est très étonnant, dans les actes de voir que quand les autorités religieuses interdisent de prêcher en ce nom là (Jésus) les apôtres témoignent de plus belle, accompagnés en outre de signes prodiges et miracles. Il est patent que Jésus dit de rendre à César ce qui est à César (Mamon) et à Dieu ce qui est à Dieu (la seigneurie).

Et quelle société préconise la bible dans l’ancien testament ?

Tu aimeras ton Dieu de toute ta force de toute ton âme et de tout ton cœur et ton prochain comme toi-même. Ajouter à cela les dix commandements.

[Bulle]

Source ?
Ancienne patristique et rapports politiques des autorités de l'époque.

Je parlais de sources consultables bien entendu. Si ce sont des écrits, tu serais gentils de mettre les ref ...

[libremax]

Celse reproche suffisamment aux chrétiens de nier toute vérité aux dieux romains et de ne tenir le leur pour seul unique et vrai, et d'être de dangereux contestataires de l'ordre politique et militaire, refusant de soutenir l'empereur dans tous ses actes.

[sylvain]

Thanks Max !
Dans les Evangiles mêmes (Actes) on lit: "Nul ne disait sien ce qui lui appartenait, mais entre eux, tout était commun". On a même parlé d'une forme de communisme chrétien.
Plus profondément peut-être, le "concept de "monde" dans la bouche de Jésus et de ses disciples mérite d'être cerné. Le Monde, ce n'est pas dans leur bouche la terre, l'univers, la nature, mais un système de valeur: gloire, richesse, puissance et un imaginaire, tel par exemple que le rêve (le fantasme plutôt) Américain. La pensée mondifiée s'incarne à la perfection dans la pub, véritable chaire satanique étalée aux yeux du monde, avec ses idéaux meurtriers de domination, de vanité et de démesure (hybris) sans bornes.

[Bulle]

Celse reproche suffisamment aux chrétiens de nier toute vérité aux dieux romains et de ne tenir le leur pour seul unique et vrai, et d'être de dangereux contestataires de l'ordre politique et militaire, refusant de soutenir l'empereur dans tous ses actes.

Et qu'est-ce que cela a à voir avec l'anarchisme ? C'est tout au plus être dans l'opposition, révolutionnaire etc... Et là tout à fait d'accord.
Mais l'anarchisme vraiment je voudrais bien les sources...
C'est quoi déjà la devise de l'anarchisme ?

[Invité]

NI DIEU NI MAITRE NI PATRIE !