Un question aux Tj

[_tromken]

J'aimerais connaître assez précisément la position des Tj concernant l'âme.
La plupart des dénominations issues du christianisme différencient l'âme, le corps et l'esprit.
Qu'en est-il des Tj ?
J'ai entendu dire que la distinction âme et corps est moins prégnante chez eux.
Est-il possible d'avoir plus de précisions ?

merci d'avance.

[_agecanonix]

Bonjour Tromken
La position des témoins de Jéhovah est biblique.
Elle se base sur la signification et l'utilisation des mots hébreux et grecs qui sont rendus par âme dans les traductions de nos bibles.
Les termes originaux sont (héb. : nèphèsh [נפׁש] ; gr. : psukhê [ψυχή])
Les TJ n'ont que faire de l'évolution des doctrines au sein de la chrétienté depuis le premier siècle. Ils partent du principe que le sens que la bible, et seulement la bible, donne de l'âme est celui qu'ils doivent retenir.
Le mot nèphèsh paraît pour la première fois en Genèse 1:20-23. Le cinquième “ jour ” de création, Dieu dit : “ ‘ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes [nèphèsh] vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre [...]. ’ Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme [nèphèsh] vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. ” De même, au sixième “ jour ” de création, nèphèsh est appliqué aux ‘ animaux domestiques, aux animaux qui se meuvent et aux bêtes sauvages de la terre ’, qui sont autant d’“ âmes vivantes ”. — Gn 1:24.
Après la création de l’homme, Dieu, qui lui donnait des directives, employa de nouveau le mot nèphèsh pour désigner les animaux, “ tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme [littéralement : “ qui a en soi une âme (nèphèsh) vivante ”] ”. (Gn 1:30.) On a d’autres exemples d’animaux désignés ainsi en Genèse 2:19 ; 9:10-16 ; Lévitique 11:10, 46 ; 24:18 ; Nombres 31:28 ; Ézékiel 47:9. On notera que les Écritures grecques chrétiennes se servent pareillement du mot psukhê pour désigner les animaux, par exemple en Révélation 8:9 et 16:3 où il est question de créatures marines.
Ainsi donc, les Écritures montrent clairement que nèphèsh et psukhê s’emploient pour la création animale, qui est inférieure à l’homme. Les mêmes termes s’appliquent à l’homme.
L’âme humaine. 
C’est précisément la même expression hébraïque, celle qui a été employée pour l’espèce animale, à savoir nèphèsh ḥayyah (“ âme vivante ”), qui est utilisée pour désigner Adam lorsque, après que Dieu l’eut formé de la poussière tirée du sol et qu’il eut soufflé dans ses narines le souffle de vie, “ l’homme devint une âme vivante ”. (Gn 2:7.) L’homme était différent des animaux, mais cette différence ne tenait pas au fait que l’homme était une nèphèsh (“ âme ”) et qu’eux ne l’étaient pas. C’était plutôt, comme le montre le récit, parce que lui seul avait été créé “ à l’image de Dieu ”. (Gn 1:26, 27.) Il avait été créé avec des qualités morales comparables à celles de Dieu, avec une puissance et une sagesse bien supérieures à celles des animaux. Il pouvait donc tenir dans la soumission toutes les formes inférieures de vie créée (Gn 1:26, 28). L’organisme humain était plus complexe et doué de plus de capacités que celui des animaux (voir 1Co 15:39). En outre, Adam avait, mais il la perdit, la perspective de vivre éternellement ; cela n’est jamais dit à propos des créatures inférieures à l’homme. — Gn 2:15-17 ; 3:22-24.
Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נפׁש] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal. Nèphèsh et psukhê désignent également la vie, non pas simplement la vie dans son sens de force ou de principe abstrait, mais la vie en tant que créature, humaine ou animale.


Âme et esprit sont distincts. Il ne faut pas confondre l’“ esprit ” (héb. : rouaḥ ; gr. : pneuma) et l’“ âme ” (héb. : nèphèsh ; gr. : psukhê), car ils désignent deux choses différentes. Ainsi, Hébreux 4:12 dit que la Parole de Dieu “ pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de leur moelle ”. (Voir aussi Ph 1:27 ; 1Th 5:23.) Comme on l’a montré, l’âme (nèphèsh ; psukhê) est la créature elle-même. L’esprit (rouaḥ ; pneuma) désigne généralement la force vitale de la créature ou âme vivante, bien que les termes originaux puissent également avoir d’autres sens.
Afin d’illustrer la différence entre les deux mots grecs psukhê et pneuma, on peut considérer ce que Paul écrit dans sa première lettre aux Corinthiens à propos de la résurrection des chrétiens pour la vie spirituelle. Il oppose “ ce qui est physique [psukhikon, littéralement : “ qui est âme ”] ” à “ ce qui est spirituel [pneumatikon] ”. Il montre ainsi que jusqu’à leur mort les chrétiens oints ont un corps “ qui est âme ”, tout comme le premier homme Adam, et qu’en revanche à leur résurrection ils recevront un corps spirituel, comme celui de Jésus Christ glorifié (1Co 15:42-49). Jude fait une comparaison du même genre en parlant d’“ hommes animaux [psukhikoï, littéralement : “ (hommes) qui sont âmes ”], qui n’ont pas de spiritualité [littéralement : “ qui n’ont pas d’esprit (pneuma) ”] ”. — Jude 19.
voila, j'espère avoir répondu à ta question ..

[_tromken]

Merci pour ta réponse.

Je ne rentrerai pas dans la discussion à propos de « l'âme » telle que la considère le judaïsme, c'est-à-dire ayant 5 niveaux… ce n'est pas le propos.

Mais aurez-tu l'amabilité de développer ce que tu dis ci-après car ça correspond précisément à ma question, à savoir :
« …les chrétiens oints ont un corps “qui est âme ”, tout comme le premier homme Adam […] Jude fait une comparaison du même genre en parlant d’“hommes animaux“ qui n’ont pas de spiritualité (qui n’ont pas d’esprit-pneuma).

Signifies-tu par là que, selon les Tj, toucher le corps serait toucher l'âme, que l'âme est devenue littéralement le corps parce qu'elle serait spirituelle ?
Et que le corps de l'homme non-oint, de l'homme animal serait donc un corps sans âme ? ou un corps séparé de son âme ?

merci

[_agecanonix]

Non, tu me comprends mal...
Le sens du mot âme dans la bible, tant l'AT que le NT concerne le corps physique ou quelquefois la "vie".
Exemple. Celui qui perd son âme à cause de moi, la retrouvera.
C'est bien le sens de "vie" qu'il faut trouver ici. Sinon, comment perdre son âme en servant Jésus ???
Mais le plus souvent, l'âme c'est le corps. On n'a pas une âme, on EST une âme...
Pour le reste, Paul en Corinthiens explique aux "oints" ou "frères du Christ" le genre de corps qu'ils auront dans les cieux.
Et pour cela il leur signale qu'il existe différentes sortes de corps. Des corps physiques, humains [psukhikon,littéralement : “ qui est âme" ], et des corps spirituels [pneumatikon].
On voit bien ici une différente appuyée entre l'âme "psukké" et l'esprit "pneuma"..car Paul indique que les chrétiens oints passeront de l'un à l'autre. Et non pas que l'un=l'autre...
Pour les non-oints, les humains qui resteront sur la terre, ils sont et resteront des âmes vivantes.. puisqu'ils n'auront pas à se transformer en esprit..
Relis bien ce texte ci-dessous et tu trouveras la confirmation que le passage de la vie terrestre à la vie celeste necessite un changement de corps, du psukké "âme" vers le pneuma "esprit", Jésus servant ici d'exemple à Paul pour le démontrer..
(1 Corinthiens 15:44-45) Il est semé corps physique [psukhikon] , il est relevé corps spirituel [pneumatikon]. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
J'espère avoir été clair...

[_tromken]

On n'a pas une âme, on EST une âme...

Je réitère donc ma question :
Selon les Tj, toucher le corps c'est toucher l'âme, l'âme est littéralement le corps ?

La différence étant le fait d'une présence ou non de l'Esprit, qui fait référence à l'Esprit de dieu je suppose ?

merci

[bernard1933]

Je précise que le catholicisme professe que l' homme a un corps et un esprit ; il n' est pas en trois parties . Le catéchisme officiel est net et sans bavures ( art. 327 ) . C' est vrai qu' il y a maintenant un os dans le pâté ", depuis qu' il a bien fallu reconnaître que l' épagneul a une conscience...Curieux que l' Eglise soit si discrète sur ce point précis .
La liaison avec l' Esprit-Saint est parfois brouillée , un coup du diable...

[_agecanonix]

On n'a pas une âme, on EST une âme...

Je réitère donc ma question :
Selon les Tj, toucher le corps c'est toucher l'âme, l'âme est littéralement le corps ?

La différence étant le fait d'une présence ou non de l'Esprit, qui fait référence à l'Esprit de dieu je suppose ?

merci

Qu'est ce que tu appelles "toucher le corps"..??

[_tromken]

Agecanonix, la formule « on n'a pas une âme, on EST une âme... » vient de toi, non de moi.

Aussi, pour la troisième fois :
En ce cas, si je te touche l'épaule avec ma main, je touche ton âme ? Tu associes l'âme au corps, littéralement à la matière ?

Et bien sûr, selon ta réponse, on en reviendra à la réflexion perspicace de Bernard, lequel ici anticipe sur ce que je voulais aborder avec toi dans un second temps.

[_agecanonix]

[quote="tromken"]Agecanonix, la formule « on n'a pas une âme, on EST une âme... » vient de toi, non de moi.

Aussi, pour la troisième fois :
En ce cas, si je te touche l'épaule avec ma main, je touche ton âme ? Tu associes l'âme au corps, littéralement à la matière ?

quote]
OUI. dans la plupart des cas !!!

[_tromken]

Comment ça, dans la plupart des cas ?

[_agecanonix]

Comment ça, dans la plupart des cas ?

parce que dans certain cas le mot âme signifie "vie"...

[_tromken]

L'âme n'a donc rien d'immatériel ? Lorsqu'un homme meurt, son corps qui est son âme disparaît : annihilation ?

[_agecanonix]

L'âme n'a donc rien d'immatériel ? Lorsqu'un homme meurt, son corps qui est son âme disparaît : annihilation ?

Tout à fait. Sinon pourquoi parler de resurrection.. RE-susciter, c'est bien RE-créer. Incompatible si l'âme survit..

[_tromken]

Une personne qui selon toi est « ointe » n'a donc aucune différence d'âme avec une autre, puisque l'âme/corps des deux se décompose dans la terre et disparaît pour n'être plus rien.

Tu affirmes ainsi qu'il n'y a pas de résurrection puisque tout disparaît.
Ou alors il va falloir soutenir le fait que l'homme a existé pour rien. Que la résurrection serait une création ex-nihilo, à partir de rien, et non à partir d'un être qui a pré-existé.
Dieu aurait tourné en rond pour refaire pareil, c'est-à-dire que dieu se serait raté, il aurait péché.

De plus, cela pose un second problème par rapport à la conscience (que soulevait Bernard d'ailleurs).
Si l'âme n'est que matérielle, la conscience de notre réalité doit l'être aussi et ne peut être autrement.
De fait, notre conscience de la réalité devrait être essentiellement animale : selon les cinq sens.
Pourtant, notre conscience de la réalité diffère de l'animal par la Raison — or, la raison n'est pas matérielle, sinon nous ne parlerions pas actuellement toi et moi.

[_agecanonix]

tu as mis du temps à la poser ta VRAIE question.!!!

Une personne qui selon toi est « ointe » n'a donc aucune différence d'âme avec une autre, puisque l'âme/corps des deux se décompose dans la terre et disparaît pour n'être plus rien.

De ce point de vue, oui. Sauf que le oint est ressuscité "esprit" (celeste),alors que les autres sont ressuscités "âme" car terrestres..

Tu affirmes ainsi qu'il n'y a pas de résurrection puisque tout disparaît.
Ou alors il va falloir soutenir le fait que l'homme a existé pour rien. Que la résurrection serait une création ex-nihilo, à partir de rien, et non à partir d'un être qui a pré-existé.
Dieu aurait tourné en rond pour refaire pareil, c'est-à-dire que dieu se serait raté, il aurait péché.

Au contraire, la resurrection est une création "à nouveau'.. Dieu recrée la personne qui était complétément disparue... en lui redonnant sa personnalité, ses souvenirs qu'il (Dieu) a conservés. C'est bien la même personne qui revient d'une véritable mort.
Et pourquoi Dieu se serait il trompé ?. Si je meurs, c'est bien ma faute car le péché est mien..
Et dans ce cas l'homme n'aurait pas existé pour rien, puisqu'il peut être re-créé..

De plus, cela pose un second problème par rapport à la conscience (que soulevait Bernard d'ailleurs).
Si l'âme n'est que matérielle, la conscience de notre réalité doit l'être aussi et ne peut être autrement.
De fait, notre conscience de la réalité devrait être essentiellement animale : selon les cinq sens.
Pourtant, notre conscience de la réalité diffère de l'animal par la Raison — or, la raison n'est pas matérielle, sinon nous ne parlerions pas actuellement toi et moi.

l'homme a été créé differemment des animaux, car la bible dit qu'il le fut à l'image de Dieu...
Elle explique aussi que Dieu a mis la notion de l'éternité dans le coeur de l'homme, d'où la facilité qu'il a eu de croire qu'il avait une âme immortelle..
Nous avons donc des perceptions et des qualités étrangères aux animaux.
Pourtant la bible ne situe pas ces éléments dans la notion d'âme, car elle parle indistinctement des âmes humaines et animales.
Elle indique aussi qu'humains et animaux finissent de la même façon.
Ce qui fait de nous un homme différent des animaux n'a pas besoin d'être immortel pour exister. En quoi cela serait-il obligatoire ??
La raison, si elle est immatérielle, ne survit que sur un support matériel pour l'homme. Si ce support disparait, la raison s'éteind.

[_tromken]

Dieu recrée la personne qui était complétément disparue... en lui redonnant sa personnalité, ses souvenirs qu'il (Dieu) a conservés. C'est bien la même personne qui revient d'une véritable mort.

Mais enfin Agecanonix, ce que tu appelles « ces souvenirs, cette personnalité que dieu a conservés », ils ne sont pas le corps, mais ils sont séparés du corps qui lui a pourri dans la terre. C'est pourquoi il est dit : « tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption. »
Car le corps de tous les hommes voient la corruption, qu'ils aient eu telle vie ou non, comme le corps de tous les animaux.
Il existe bien une réalité qui se sépare du corps à la mort et qui est en mon corps tant que celui-ci vit biologiquement. Ceci est mon être, ma personnalité. C'est de cette réalité dont tu parles en évoquant « la personnalité que dieu conserve ». Tu te contredis donc et il a bien fallu que j'en arrive là pour poser ma question, à ce point où tu te contredis.

La résurrection n'est absolument pas une création à partir de rien — nous ne sommes pas des guignols. Mais elle est une récapitulation, un anoblissement de ce que je suis devenu depuis mon enfance jusqu'à ce point final de la mort. Cette seconde création qui est en fait le second commencement est une coopération entre dieu et l'homme. Nous ne sommes pas des jouets que dieu sortira de Rien encore une fois. Mais il relèvera notre personnalité qui n'existait pas avant que nous participions à son élaboration : Le corps ici ne sert que de contenant provisoire : Il n'est pas l'âme. Dieu respecte nos choix, notre parcours — notre âme donc, laquelle est cachée au-delà du visible corporel. C'est à partir d'elle, de cet invisible incorporel qu'il nous redonnera de vivre, en récapitulant ce que nous sommes tant il respecte nos choix et tant il nous aime. C'est donc une Sortie de l'état bête de la Créature. Cette créature corporelle qui subit les lois de la matière. C'est atteindre l'état spirituel qui consiste à être Fils, lequel s'incarnera en un corps d'une nature incorruptible, que la mort ne pourra atteindre.

Or, cette personnalité et probablement fortement liée à la conscience, c'est-à-dire à la conscience de la réalité telle que je l'ai construite en moi-même durant ma vie. La liberté divine semblerait dès lors cette possibilité de dominer ma conscience, de ne plus être soumis aux lois, mais de les soumettre. C'est-à-dire de m'incarner dans un corps non biologique bien qu'il soit un corps cependant, c'est-à-dire capable de sentir et de s'exprimer vis-à-vis de l'autre.
C'est pourquoi, l'Éden, qui est le monde de l'âme nue voit les premiers hommes s'incarner selon les lois duelles, selon la matière, alors qu'ils obéissent (se nourrissent) aux lois du bien et du mal, donc en tant qu'êtres biologiques destinés ainsi à mourir. Dieu leur donnant alors un vêtement de peau — une peau. Mais ce corps n'est pas l'âme : l'âme était avant et sera après.

La résurrection c'est sortir de ce vêtement de peau pour se vêtir d'un autre vêtement.

[_agecanonix]

Tromken
Je savais que tu allais en venir là car je me suis posé la même question que toi.
Mais force est de constater qu'il nous faut faire un choix sur ce sujet, et il est important.
Soit nous adoptons l'enseignement de la Bible, dans son entier, soit nous théorisons chacun d'entre-nous dans notre coin pour developper une théorie qui nous fera plaisir intellectuellement mais qui n'aura rien à voir avec l'enseignement du Maître.

Partons donc de ce que nous savons .
Nous savons que le mot "âme" dans la Bible s'applique indifféremment aux humains comme aux animaux.. Genèse 1:20.
(Nombres 31:28) Comme taxe pour Jéhovah, tu devras prélever, sur les hommes de guerre qui sont sortis pour l’expédition, une âme sur cinq cents, [tant] des humains [que] du gros bétail, des ânes et du petit bétail.
Ce n'est donc pas dans l'âme qu'il sera possible de trouver la solution à nos interrogations. L'âme est indéfectiblement liée au physique..
Dans ta réponse tu ne fais aucune allusion à l'explication d'1Cor 15 qui me semble pourtant déterminante.

Parlons de l'esprit ou souffle de vie.
(Ecclésiaste 3:19) Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité.
Difficile d'être plus précis.
Ce n'est donc pas non plus dans la signification de l'esprit que nous arriverons à solutionner notre questionnement.
Maintenant, un chrétien ne peut faire abstraction de ces vérités reproduites par tant d'autres références bibliques. Il doit faire avec..

La resurrection est donc, contrairement à ce que tu crois, une re-création, c'est à dire une nouvelle création à partir de rien pour ce qui est du corporel. Quand au souvenirs, à la personnalité, au caractère, seul Dieu est capable de les restituer aux hommes d'une façon que nous ignorons.. Et je ne suis pas de ceux qui s'en étonnent.
Tu developpes une vision platoniciène de l'immortalité de l'âme. telles n'étaient pas les croyances des premiers chrétiens. Seule une apostasie annoncée par Jésus a introduit ce ver dans le fruit...
Tu me developpes un beau discours où tu t'exprimes avec élégance dans un texte que tu as surement bien préparé car toutes tes questions avaient pour but de t'y amener.
Mais j'éprouve un malaise à te lire. Aucune référence biblique au point où je me suis demandé si tu étais Chrétien..
Car le plus beau des textes ne vaut rien s'il n'est pas le reflet de la vérité exprimée par Dieu dans sa parole..
Il y a d'ailleurs des indices dans la Bible qui devraient t'interpeler.
Pourquoi Jésus affirme t'il qu'aucun homme n'est monté au ciel ?
Il me semble que depuis Adam, il y a plutôt beaucoup de monde concerné par une vie celeste si là était effectivement leur devenir.
Pourquoi Paul concernant les chretiens déjà morts à son époque, affirme t'il qu'il leur faudra attendre une resurrection future prévue lors de la parousie du Christ ???
Pourquoi la révélation Chap 20 parle t'elle des cohéritiers du Christ devant régner à ses côtés en affirmant qu'ils ne ressusciteront qu'au début des 1000 ans, donc bien longtemps après le premier siècle ?
Que deviennent ils en attendant !! et quel texte le justifie.??
Pourquoi en Mat 25, les chèvres jugées défavorablement seront-elle condamné au ... retranchement éternel, et non aux tourments éternels...
J'arreterai ici pour ce soir car ce serait fastidieux de te présenter d'autres textes biblique. J'aimerai voir ta réaction face à ces questions avant de poursuivre plus avant...
Mais sache que ton discours sur la conscience ne me gène en rien dans ma compréhension du dessein de Dieu pour l'homme...

[_tromken]

J'ai l'impression que tu as perdu le fil de notre dialogue Agecanonix.

Je le rappelle donc :
Tu estimes dans un premier temps ne pas différencier le corps de l'âme puis tu te contredis ensuite en évoquant « nos souvenirs et notre personnalité que dieu conserve » au-delà du corps donc.

Je te le fais remarquer ce fait mais tu sembles alors partir sur une critique dont je n'ai pas vu la clarté.
Peut-être est-ce une manière de botter en touche, d'échapper à ta contradiction, je ne sais.

Tu sembles même me lire en diagonale, puisque tu me réponds :
La resurrection est donc, contrairement à ce que tu crois, une re-création, c'est à dire une nouvelle création à partir de rien pour ce qui est du corporel.

J'ai pourtant bien parlé de ré-création que je nomme récapitulation et anoblissement, mais à partir de quelque chose, en effet : à partir de notre âme — notre conscience, notre personnalité, etc.
MAIS c'est bien aussi ce que tu avais dis, je te cite : Dieu recrée la personne qui était complétément disparue... en lui redonnant sa personnalité, ses souvenirs qu'il a conservés.

Tu te contredis à nouveau puisque tu ne parles plus ici de récréer à partir de rien.

Une première contradiction : Tu affirmes que le corps est l'âme
puis ensuite que notre personnalité est gardée par Dieu au-delà du corps.

Une seconde contradiction : Tu affirmes que Dieu recrée un corps à partir de rien,
mais avant tu soutiens qu'il recrée à partir « de notre personnalité qu'il nous redonne », donc à partir de quelque chose.

Je suis désolé de te mettre en défaut, mais l'échange d'un dialogue est tout emprunt de cela.
N'y vois rien contre toi.

Le fait que tu prétendes que je ne cite pas la bible.
Je l'ai cité, même si je ne donne pas les références, sachant que tu connais le texte.
(tu ne permettras pas que ma chair voit la corruption, puis des références à l'Éden, à l'arbre du bien et du mal…) Bref, je suis porté par le texte et la lecture que j'en fait.

De plus, citer le texte en le récitant tel un perroquet ne suffit pas.
Toi aussi tu interprètes et tu ne fais pas que lire, et ton interprétation n'a pas plus de valeur en soi que la mienne. Bien qu'elle ressemble plus à la récitation d'un credo venant d'une religion, le large chemin, qu'à ton parcours, à ton chemin étroit !

En outre ton essaie de philologie sur l'âme dans le judaïsme est très légère, car l'âme est au moins représentée par 5 concepts-mots dans l'hébreu, pas seulement le nefesh… On ne s'improvise pas philologue !

Je souligne aussi que ta remarque sur Platon est très très légère. En effet, ce que je dis va précisément à l'inverse de Platon et de sa théorie des idées puisque j'insiste sur le fait d'une résurrection corporelle que les grecques refusent, y voyant ici l'audace d'exister. Je fais donc parfaitement référence à 1Cor15

Il y a manifestement de grosses lacunes dans ton interprétation du texte biblique, et je comprends bien que cette remise en question puisse te mettre mal à l'aise, et cependant tu as clairement montré qu'elles existaient.

Auras-tu le courage de chercher et d'interroger ? Tel un homme de foi.
Ou iras-tu dans le rapport de force, voulant à tout prix conserver une tradition même si elle est mise en défaut ? Tel un homme de loi.
Si tel est le cas, je n'irai pas sur ce terrain. J'aime parler avec ceux qui cherchent, moi aussi je cherche. Mais on ne cherche que ce qui nous est au préalablement murmurer, c'est pourquoi on le cherche. De là, ne sachant où cette foi nous entraîne, nous cherchons. Nous cherchons cette Révélation qui aime l'humilité, qui aime qu'on sacrifie la religion, qui aime ceux qui sont capables de renoncer à leurs Temples, ceux qui sont capables de brûler les idoles, ces traditions de papier toutes humaines et gravées sur les tables de pierre de la morale religieuse — ces tradition hurlantes, menaçantes alors que dieu aime le murmure.

bien à toi,

[_agecanonix]

Je me suis demandé si j'allais répondre à ton post car j'ai eu beaucoup de mal à y voir le respect qu'un chrétien doit à un autre chrétien.
j'y ai surtout vu un "EGO" surdimensionné au travers d'une prause compliquée et visiblement jubilatoire.
J'espère me tromper !!
Alors comme tu ne m'as pas compris ou que tu feins ne pas m'avoir compris, je vais faire simple..
La bible de façon précise assimile hommes et animaux à des "ames" nephesch et Psuké.
Tu peux me sortir tes 5 concepts-mots pour te faire plaisir et montrer à quel point tu es un grand philologue, ça ne changera rien...
Faut-il que je te cites tous les textes hébreux allant dans ce sens. Je pense qu'un grand expert comme toi doit les connaitre.
Pour ce qui est de l'esprit, la bible a aussi cette précision quand elle affirme que l'homme n'a aucune supériorité sur la bête dans ce domaine.
Je te propose ce texte. (Ecclésiaste 3:19-21) Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?
Comme tu sembles y tenir, je vais donc te commenter ce texte.
Pour l'Ecclésiaste, Salomon, il ne semble pas y avoir de différence sur le fond entre la mort d'un homme et celle d'un animal. En tout cas au niveau de ce que la bible appelle l'esprit "pneuma"..
Beaucoup d'autres références bibliques confirment bien cette notion reprise dans ce texte, savoir que le "pneuma", "l'esprit", ne permet pas de différencier l'homme de l'animal et qu'il ne s'agit donc pas de cet élément, indispensable à ton idée d'une survie de la conscience..
Alors, lorque je dis qu'à la mort, notre "âme" meurt, c'est à dire notre corps, et que notre esprit (force de vie) retourne à Dieu au même titre que "l'esprit" des animaux, je reste dans la logique et l'enseignement tant de l'AT que du NT.
Tu as voulu jouer sur les mots en faisant référence au fait que j'avais dit que le re-suscité était bien, dans sa conscience, celui qui avait disparu et pas seulement un clône.. Et je crois Dieu capable de ne pas avoir menti en donnant ces définitions de l'âme et de l'esprit et en faisant en sorte, sans se contredire, que les ressuscités soient bien ceux qui étaient morts..
Maintenant, STP, si tu pouvais éviter tes mouvements de manches bien inutiles sur ma capacité à comprendre, communiquer, apprendre, reconnaitre, etc... sachant que tu ne me connais pas aussi intimement que tu sembles l'affirmer et que ce genre de critique n'a rien de constructif.

[_tromken]

Salut Agecanonix, je passe sur « l'ego surdimensionné et la prose compliqué… » — j'ai l'habitude des attaques ad hominem. L'homme moderne ne supporte plus la contradiction. S'étant affaibli, il voit sans cesse dans l'échange une agression personnelle puique l'échange suppose que des « non » apparaissent. Échanger en disant « oui, amen », ce n'est pas échanger, c'est raboter tout le monde au même niveau d'une pensée unique. Ainsi, le religieux se croit agressé parce qu'on pense autrement que lui. Il répond donc à ce qu'il croit une agression par une agression réellement personnel cette fois… Je ne t'en veux pas et ne suis pas blessé.

Bref… non seulement tu ne résous pas les 2 contradictions que tu as développé durant la discussion mais tu en rajoutes une troisième, rendant la chose de plus en plus alambiquée.
En effet, tu suggères désormais que l'esprit est commun à l'homme et l'animal alors que précédemment tu affirmais l'inverse, je te cite : Jude fait une comparaison du même genre en parlant des hommes animaux [qui sont âmes], qui n’ont pas de spiritualité [pas d’esprit], etc.

Je sais fort bien que les religions, détentrices de la vérité, ont développé des théologies pour résoudre tous les mystères en un système bien huilé… Il s'agit pour elle de rassurer l'homme sur le mystère, de le poser sagement sur les bancs de messe. Mais il s'agit surtout qu'il cesse d'interroger — en religion, on dit l'amen, mais on interroge pas au risque d'être excommunier ! Il n'en faut pourtant pas beaucoup pour dérégler la machinerie théologique et l'embourber dans ses propres contradictions. La preuve en est.

Le corps, l'âme, l'esprit, la conscience, la volonté, la raison, les sens, la personnalité, la foi, la résurrection, etc. On ne résout pas ce genre de choses en un coup de cuillère à pot avec un mot grec et un autre hébreu sortis du chapeau. Je crains même qu'on ne résolve jamais ce qu'est l'homme de notre vivant : l'homme est un mystère, heureusement, et c'est pour cela qu'il est beau. En lui ôtant son mystère on cherche à le déshonorer, à le rendre honteux, en tuant le divin en lui. Pourquoi ? Parce que le divin est notre liberté, or, l'homme craintif a peur de sa liberté — surtout l'homme des religions et l'intelligent.

Corps, âme, esprit, conscience, volonté, raison, sens, personnalité… Tous ces mots sont usités ici et là dans la bible, et selon telle langue ou telle autre, telle époque ou telle autre, ils ne se réfèrent pas toujours à la même idée. De plus, il est fort probable qu'une grande partie du NT ait été originellement écrit en hébreu et que le grec constitue une première traduction. Comment rendre par exemple en grec la différence entre nefesh et nechama ? Comment insister sur le « je suis » de la personnalité et l'absence du présent en hébreu ? Notre volonté est-elle la plus haute expression de dieu ? Car par elle nous sortons d'une âme collective et affirmons le « je suis » ; mais sans elle nous retournons au collectif et n'existons pas. La bible parle de tout cela. Et cependant elle n'a pas, elle, la prétention de réduire la chose en un système raisonnable et simpliste. Elle ne veut pas non plus nous entraîner dans l'ésotérisme. Elle nous invite à l'humilité devant ce mystère de l'homme en devenir d'Être de même nature que son Père. Aussi, nous invite-t-elle encore à partir sans savoir où l'on va, en ayant foi. Heureux l'homme qui brise les tables de ses dogmes, qui brûle les systèmes théologiques pondus par l'administration religieuse.

Je te souhaite bonne continuation.

[JO]

J'aime beaucoup ce que tu dis, Tromken . Par contre, Bernard a oublié que l'homme n'est "corps/âme-esprit" que depuis Descartes et l'avènement du rationalisme . C'est lui qui a effacé la notion trine de l'homme .Le nephesh, c'est la vie, le souffle individuellement réparti: la personne incarnée . L'Esprit est universel, le divin, en l'homme , qui lui est prêté mais n'en est pas spécifique, si j'ai compris .

[_agecanonix]

Tromken
Tu te trompes de public..
Ton discours ne correspond pas à ma recherche.
Ma motivation concerne le christianisme primitif
Ton approche est philosophique...
Je suis un homme de la terre.
Tu es un homme du "verbe".
Nous ne parlons donc pas la même langue..
Je recherche la simplicité.
Tu aimes le compliqué, l'alambiqué.
Jésus avait un parlé vrai, directe.
Sa "prose" était à la portée de tous.
Il ne s'encombrait pas d'envolées littéraires qui aurait mis le projecteur sur SA personne au lieu de mettre en valeur son message.
Trop de choses nous séparent...
Bonne route à toi...

[_monos]

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Sa "prose" était à la portée de tous.

Bonjour.
Si la prose de Jésus était à la portée de tous, pourquoi à t'il parlé en paraboles à la foule et "traduit" seulement à ses disciples qui ont pu rapporter ses paroles en clair dans les évangiles ?.

[keinlezard]

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Sa "prose" était à la portée de tous.

Bonjour.
Si la prose de Jésus était à la portée de tous, pourquoi à t'il parlé en paraboles à la foule et "traduit" seulement à ses disciples qui ont pu rapporter ses paroles en clair dans les évangiles ?.

Et pourquoi ... faut il que seule la watchtower soit en mesure de révéler par des explications de textes alambiqués ce que sont les 144 000 , ce qu'est la "génération", si c'est si simple
comment se fait il alors que des OINTS se trompent a ce point alors qu'ils sont sous la direction directe de Jésus et de l'esprit saint .... ???

J'avoue que tu m'étonnes :)

pourquoi les pleiades sont la demeure de Jéhovah ou Beth Sarim ? bon j'exagere la ... c'est vieux ... mais je n'ai jamais lu dans la TG que Les pleiades ou Beth Sarim ...etaient une erreur et/ou tromperie de la WT envers les fidèles ... détrompe moi agecanonix
avec les reference dans les publications

[_agecanonix]

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Sa "prose" était à la portée de tous.

Bonjour.
Si la prose de Jésus était à la portée de tous, pourquoi à t'il parlé en paraboles à la foule et "traduit" seulement à ses disciples qui ont pu rapporter ses paroles en clair dans les évangiles ?.

Aucune parabole de Jésus n'est restée inexpliquée pour qui voulait la comprendre et faisait la demarche auprès de Jésus.
Ce que tu affirmes constitue donc une démonstration de ce que je crois..