Re: Hérode le Grand est-il mort en -4 ?

par dan 26 Jeu 5 Aoû 2010 - 23:02

Je soupsonne Schomsky, thiebault, pseudo, et autres d'etre le meme personnage, il s'amuse tout seul . N'ayant trouver que cette methode pour essayer de prouver que Jc a véritablement existé. CAr devant le manque de preuve contemporaine de l'existence de JC, il avance la théorie que aussi pour herode on ne retrouve pas sa date de naissance , oubliant completement que l'on a retrouvé des traces d'herode le grand, voir par exemple sa villa que l'on peut visiter à Rome . J'ai l'impression de voir un chien ronger un os, quand il n'a rien d'autre à manger!!
Amicalement, thiebault, chomsky , invité, pseudo etc et autre.

par kelevra Mar 12 Oct 2010 - 17:18

Spin a écrit:
Praha a écrit:
Invité a écrit:hum! un peu d'humour, que diable!
Comment veux-tu qu'un texte soit daté de "- 4 ans avant Jésus-Christ"? 4 ans avant sa naissance, qui pouvait parler du Christ?
et surtout dater ainsi!
Cela voudrait dire qu'Hérode n'aurait pas été là à la naissance de Jésus en l'an 0
La date de la naissance de Jésus, et donc le début de l'ère chrétienne, n'a été fixée que plusieurs siècles après par un certain Denys dit le Petit, sur des bases assez peu rationnelles. Jésus est certainement né (s'il est né, pour faire plaisir à Dan) bien avant... Jésus-Christ.

à+

Quand on parle de "date de naissance de Jésus", qu'entend-on ? Année de naissance ou date complète ?
L'année 0 n'existe pas.

par _Spin Mar 12 Oct 2010 - 20:30

kelevra a écrit:Quand on parle de "date de naissance de Jésus", qu'entend-on ? Année de naissance ou date complète ?
L'année 0 n'existe pas.

La tradition veut que Jésus soit né le 25 décembre 1 (à minuit il me semble).

à+

par kelevra Mar 12 Oct 2010 - 21:28

Spin a écrit:
kelevra a écrit:Quand on parle de "date de naissance de Jésus", qu'entend-on ? Année de naissance ou date complète ?
L'année 0 n'existe pas.
La tradition veut que Jésus soit né le 25 décembre 1 (à minuit il me semble).

à+

Oui mais qui a fondé cette date du 25/12 ?

par MrSonge Mar 12 Oct 2010 - 21:29

Quelqu'un qui avait une connaissance approfondie des fêtes païennes du solstice d'hiver. ^^

par dan 26 Ven 15 Oct 2010 - 14:23

Pseudo a écrit:Pouvez-vous me dire quel est l'historien contemporain qui a relaté cet évènement et l'a daté en -4 ?

Tous les dictionnaires, et livres d'histoire, date sa de mort en -4.
Le partage du royaume à ses fils c'est fait au momement de sa mort !!

Amicalement

par JO Ven 15 Oct 2010 - 18:30

"Ce furent vraiment ses dernières volontés car il rendit son dernier soupir une semaine avant la PAQUE de l'an -4 avant notre ère. Il était âgé de soixante dix ans et avait régné durant trente quatre ans sur la Palestine, après avoir chassé Antigone de Jérusalem"
Flavius Josèphe, livre 17

par dan 26 Ven 15 Oct 2010 - 22:31

JO a écrit:"Ce furent vraiment ses dernières volontés car il rendit son dernier soupir une semaine avant la PAQUE de l'an -4 avant notre ère. Il était âgé de soixante dix ans et avait régné durant trente quatre ans sur la Palestine, après avoir chassé Antigone de Jérusalem"
Flavius Josèphe, livre 17

Merci de la précision je ne la connaissais pas . Dommage que Thiebault ne soit plus là il cherchait une preuve contemporaine .
Amicalement

par _Spin Sam 16 Oct 2010 - 8:08

JO a écrit:"Ce furent vraiment ses dernières volontés car il rendit son dernier soupir une semaine avant la PAQUE de l'an -4 avant notre ère. Il était âgé de soixante dix ans et avait régné durant trente quatre ans sur la Palestine, après avoir chassé Antigone de Jérusalem"
Flavius Josèphe, livre 17

Je suppose qu'il a écrit "749 après la fondation de Rome", car l'ère chrétienne n'était pas encore en vigueur...

à+

par kelevra Sam 16 Oct 2010 - 11:38

dan 26 a écrit:
Pseudo a écrit:Pouvez-vous me dire quel est l'historien contemporain qui a relaté cet évènement et l'a daté en -4 ?
Tous les dictionnaires, et livres d'histoire, date sa de mort en -4.
Le partage du royaume à ses fils c'est fait au momement de sa mort !!

Amicalement

Ce n'est pas vrai. Raymond Brown dit que cette date est discutée.

Jo a écrit:"Ce furent vraiment ses dernières volontés car il rendit son dernier soupir une semaine avant la PAQUE de l'an -4 avant notre ère. Il était âgé de soixante dix ans et avait régné durant trente quatre ans sur la Palestine, après avoir chassé Antigone de Jérusalem"
Flavius Josèphe, livre 17

Il est tout de même incroyable que la chronologie de Josèphe soit la seule source disponible pour cette période. Et en plus, elle pose quelques difficultés à cause des erreurs qu'elle contient. Un exemple ? Mais volontiers !

Josèphe affirme que Hérode régna 34 ans après avoir tué Antigone et qu'il mourut 37 ans après avoir été intronisé par les Romains.

Hérode arrive à Rome en hiver, donc fin de l'année -40. Il est couronné roi de Judée le 1er janvier -39. Il conquiert Jérusalem exactement 3 ans après son intronisation. Tu m'expliques comment il a gouverné 37 ans suivant cette chronologie ?

par dan 26 Sam 16 Oct 2010 - 19:05

kelevra a écrit:
dan 26 a écrit:
Pseudo a écrit:Pouvez-vous me dire quel est l'historien contemporain qui a relaté cet évènement et l'a daté en -4 ?
Tous les dictionnaires, et livres d'histoire, date sa de mort en -4.
Le partage du royaume à ses fils c'est fait au momement de sa mort !!

Amicalement
Ce n'est pas vrai. Raymond Brown dit que cette date est discutée.
Tous les livres d'histoires, les dictionnaires , les historiens , Flavius Joseph etc sauf 1 Raymond Brown excuse moi!! Il faut rappellertoutd e même que ce brave Raymon est un exegéte biblique , donc pas totalement inninteressé , car il sait que cette date pose problème pour la naissance de JC,

Jo a écrit:"Ce furent vraiment ses dernières volontés car il rendit son dernier soupir une semaine avant la PAQUE de l'an -4 avant notre ère. Il était âgé de soixante dix ans et avait régné durant trente quatre ans sur la Palestine, après avoir chassé Antigone de Jérusalem"
Flavius Josèphe, livre 17
Il est tout de même incroyable que la chronologie de Josèphe soit la seule source disponible pour cette période. Et en plus, elle pose quelques difficultés à cause des erreurs qu'elle contient. Un exemple ? Mais volontiers !

Josèphe affirme que Hérode régna 34 ans après avoir tué Antigone et qu'il mourut 37 ans après avoir été intronisé par les Romains.

Hérode arrive à Rome en hiver, donc fin de l'année -40. Il est couronné roi de Judée le 1er janvier -39. Il conquiert Jérusalem exactement 3 ans après son intronisation. Tu m'expliques comment il a gouverné 37 ans suivant cette chronologie ?

Antigone mort en -37 , 34 ans apres celà fait -3 à une année pret on est bon!!!
essaye d'etre aussi précis avec la date de naissance de JC, né en l'an 0, alors qu'Herode le grand est mort en -3 ou -4 , et qu'il a assité à la naissance de JC!!!! Il me semble (mais c'est à vérifier) dans le Palais d'Herode le grand à Rome , la date est inscrite !!
Amicalement

par dan 26 Sam 16 Oct 2010 - 19:08

Spin a écrit:
JO a écrit:"Ce furent vraiment ses dernières volontés car il rendit son dernier soupir une semaine avant la PAQUE de l'an -4 avant notre ère. Il était âgé de soixante dix ans et avait régné durant trente quatre ans sur la Palestine, après avoir chassé Antigone de Jérusalem"
Flavius Josèphe, livre 17
Je suppose qu'il a écrit "749 après la fondation de Rome", car l'ère chrétienne n'était pas encore en vigueur...

à+

Tu as raison de parler de celà Spin, car entre le calendrier Julien, et Grégorien il serait interressant de faire les comparaisons précises . Et surtout avec la datation de l'ere chretienne dont l'année de naissance de JC, n'a été fixée qu'en .....525 par Denys le Petit.
Amicalement

par kelevra Sam 16 Oct 2010 - 22:16

dan 26 a écrit:
kelevra a écrit:
dan 26 a écrit:
Pseudo a écrit:Pouvez-vous me dire quel est l'historien contemporain qui a relaté cet évènement et l'a daté en -4 ?
Tous les dictionnaires, et livres d'histoire, date sa de mort en -4.
Le partage du royaume à ses fils c'est fait au momement de sa mort !!

Amicalement
Ce n'est pas vrai. Raymond Brown dit que cette date est discutée.
Tous les livres d'histoires, les dictionnaires , les historiens , Flavius Joseph etc sauf 1 Raymond Brown excuse moi!! Il faut rappellertoutd e même que ce brave Raymon est un exegéte biblique , donc pas totalement inninteressé , car il sait que cette date pose problème pour la naissance de JC,

Jo a écrit:"Ce furent vraiment ses dernières volontés car il rendit son dernier soupir une semaine avant la PAQUE de l'an -4 avant notre ère. Il était âgé de soixante dix ans et avait régné durant trente quatre ans sur la Palestine, après avoir chassé Antigone de Jérusalem"
Flavius Josèphe, livre 17
Il est tout de même incroyable que la chronologie de Josèphe soit la seule source disponible pour cette période. Et en plus, elle pose quelques difficultés à cause des erreurs qu'elle contient. Un exemple ? Mais volontiers !

Josèphe affirme que Hérode régna 34 ans après avoir tué Antigone et qu'il mourut 37 ans après avoir été intronisé par les Romains.

Hérode arrive à Rome en hiver, donc fin de l'année -40. Il est couronné roi de Judée le 1er janvier -39. Il conquiert Jérusalem exactement 3 ans après son intronisation. Tu m'expliques comment il a gouverné 37 ans suivant cette chronologie ?
Antigone mort en -37 , 34 ans apres celà fait -3 à une année pret on est bon!!!
essaye d'etre aussi précis avec la date de naissance de JC, né en l'an 0, alors qu'Herode le grand est mort en -3 ou -4 , et qu'il a assité à la naissance de JC!!!! Il me semble (mais c'est à vérifier) dans le Palais d'Herode le grand à Rome , la date est inscrite !!
Amicalement

À une année près, on est bon, ça veut dire qu'on n'est pas bon !
L'an 0 n'existe pas. Il y a -1 et puis directement 1. Je suis prêt à te donner la date de naissance de Jésus si tu me donnes celle de Hérode le Grand.

par kelevra Sam 16 Oct 2010 - 22:19

dan 26 a écrit:
Spin a écrit:
JO a écrit:"Ce furent vraiment ses dernières volontés car il rendit son dernier soupir une semaine avant la PAQUE de l'an -4 avant notre ère. Il était âgé de soixante dix ans et avait régné durant trente quatre ans sur la Palestine, après avoir chassé Antigone de Jérusalem"
Flavius Josèphe, livre 17
Je suppose qu'il a écrit "749 après la fondation de Rome", car l'ère chrétienne n'était pas encore en vigueur...

à+
Tu as raison de parler de celà Spin, car entre le calendrier Julien, et Grégorien il serait interressant de faire les comparaisons précises . Et surtout avec la datation de l'ere chretienne dont l'année de naissance de JC, n'a été fixée qu'en .....525 par Denys le Petit.
Amicalement

Il n'y a quasiment pas de différence entre les deux calendriers. On est le 3 octobre 2010 selon le calendrier julien.

par dan 26 Dim 17 Oct 2010 - 0:22

kelevra a écrit:
Je suis prêt à te donner la date de naissance de Jésus si tu me donnes celle de Hérode le Grand.

-4 an Jc comme le disent tous les dictionnaires , et la majorité des historiens .
Conclusion
Dans sa thèse M. Gertoux[48], partant de sa date fatidique du 2 Shébat de l’an 3760 (26 janvier 1 BC), manie, tord, mélanges les données de Flavius Josèphe qu’à la fin le château de cartes chute.

Quel historien, sérieux bien entendu, pourrait soutenir une telle thèse ; comme le dit M. Gertoux : La date de la mort d'Hérode est aujourd'hui largement admise. John P. Meier dans son livre : Un certain juif Jésus, Les données de l'histoire, termine sa note concernant cette question par : Tout compte fait, il faut reconnaître que les essais entrepris ça et là pour ébranler la référence de l'an 4 av. J.C. comme année de la mort d'Hérode ont fait faillite. Alors, pourquoi veux-t-il contredire cette vérité historique, et qu’il persiste dans cette faillite ?

Attention à ta réponse
Amicalement

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 8:45

dan 26 a écrit:
kelevra a écrit:
Je suis prêt à te donner la date de naissance de Jésus si tu me donnes celle de Hérode le Grand.
-4 an Jc comme le disent tous les dictionnaires , et la majorité des historiens .
Conclusion
Dans sa thèse M. Gertoux[48], partant de sa date fatidique du 2 Shébat de l’an 3760 (26 janvier 1 BC), manie, tord, mélanges les données de Flavius Josèphe qu’à la fin le château de cartes chute.

Quel historien, sérieux bien entendu, pourrait soutenir une telle thèse ; comme le dit M. Gertoux : La date de la mort d'Hérode est aujourd'hui largement admise. John P. Meier dans son livre : Un certain juif Jésus, Les données de l'histoire, termine sa note concernant cette question par : Tout compte fait, il faut reconnaître que les essais entrepris ça et là pour ébranler la référence de l'an 4 av. J.C. comme année de la mort d'Hérode ont fait faillite. Alors, pourquoi veux-t-il contredire cette vérité historique, et qu’il persiste dans cette faillite ?

Attention à ta réponse
Amicalement

Pourquoi tronques-tu la citation de Gertoux ? Une phrase plus loin, il signale que tous les historiens ne sont pas d'accord avec cette date, d'après la remarque de Brown.

Au fait, je signale que tu recours au concept d'historien "sérieux". Je suis content de lire cela de ta plume. En effet, on sait qu'aucun historien sérieux ne doute de l'historicité de Jésus et tous déclarent qu'il a existé. Tu es d'accord avec cela ?

par dan 26 Mar 19 Oct 2010 - 0:14

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dan 26 a écrit:
kelevra a écrit:
Je suis prêt à te donner la date de naissance de Jésus si tu me donnes celle de Hérode le Grand.
-4 an Jc comme le disent tous les dictionnaires , et la majorité des historiens .
Conclusion
Dans sa thèse M. Gertoux[48], partant de sa date fatidique du 2 Shébat de l’an 3760 (26 janvier 1 BC), manie, tord, mélanges les données de Flavius Josèphe qu’à la fin le château de cartes chute.

Quel historien, sérieux bien entendu, pourrait soutenir une telle thèse ; comme le dit M. Gertoux : La date de la mort d'Hérode est aujourd'hui largement admise. John P. Meier dans son livre : Un certain juif Jésus, Les données de l'histoire, termine sa note concernant cette question par : Tout compte fait, il faut reconnaître que les essais entrepris ça et là pour ébranler la référence de l'an 4 av. J.C. comme année de la mort d'Hérode ont fait faillite. Alors, pourquoi veux-t-il contredire cette vérité historique, et qu’il persiste dans cette faillite ?

Attention à ta réponse
Amicalement

Pourquoi tronques-tu la citation de Gertoux ? Une phrase plus loin, il signale que tous les historiens ne sont pas d'accord avec cette date, d'après la remarque de Brown.

Je te ferai remarquer que c'est un texte copié collé, qu'il s 'agit d'une conclusion d'historien qui critiquent la thèse de Gertoux , et qu'il n'y a rien apres . Dommage je ne sais pas faire les liens !!

Au fait, je signale que tu recours au concept d'historien "sérieux". Je suis content de lire cela de ta plume. En effet, on sait qu'aucun historien sérieux ne doute de l'historicité de Jésus et tous déclarent qu'il a existé. Tu es d'accord avec cela ?

[/quote]
Non là aussi tu te trompes c'est un copié collé, donc un texte qui n'est pas de moi . J'ai déjà longuement developpé aussi pourquoi cette "omerta" de la part de historiens sur ce grave problème !!
Peux tu comme tu me l'as promis me donner "ta" date de naissance de ce sacré JC. merci
Amicalement
Amicalement