Hérode le Grand est-il mort en -4 ?

[Pseudo]

Existe-t-il un document relatant la mort d'Hérode le Grand qui soit contemporain de l'évènement, écrit par un historien et qui date l'évènement en -4 .

[Invité]

Sûrement, comme il a été récemment découvert, du côté d'Alésia, il me semble, un trésor romain inestimable comportant une bonne centaine de pièces d'or datées de -20 avant Jésus- Christ.
Elles ont même été mises au enchères sur le Net!

[Pseudo]

Pouvez-vous me dire quel est l'historien contemporain qui a relaté cet évènement et l'a daté en -4 ?

[Invité]

hum! un peu d'humour, que diable!
Comment veux-tu qu'un texte soit daté de "- 4 ans avant Jésus-Christ"? 4 ans avant sa naissance, qui pouvait parler du Christ?
et surtout dater ainsi!

[Pseudo]

Évidemment, le document ne portera pas la date "-4" !
C'est en fonction des éléments que contiendra le document (qui n'existe pas, en fait) que nous aboutirons à -4.

[Invité]

Évidemment, le document ne portera pas la date "-4" !
d'où la blague sur les pièces d'or!

[Pseudo]

lol Je comprends mieux.

[le Curieux]

Bonjour,

Il me semble que c'est d'après la narration de l'inhumation d'Hérode par Flavius Josephe que l'on peut dater le décés du roi de Judée. Seul hic, Flavius étant né en 37 ap. J.C., l'année précise est sujette à caution (et ne me demandez pas comment l'on sait que Flavius est dcd en 37 ). Au-delà des petites piques amusantes lues ci-dessus, on peut se demander si Flavius s'est appuyé sur le calendrier macédonien ou sur le julien. Quant aux fouilles archéologiques qui ont permis de mettre à jour le tombeau (ou plutôt l'escalier qui y menait), elle n'ont pas aidé à apporter une datation précise ce qui relèverait du miracle.

[Pseudo]

Et pourtant, l'absence de documents contemporains de ce décès ne pousse personne à remettre en question l'historicité d'Hérode le Grand...

[le Curieux]

Mais bien des biographies ont été écrites à posteriori sans que cela ne dérange, sinon on pourrait remettre en question une bonne partie des écrits anciens et 40 ans n'est rien dans ce cas précis.

[Pseudo]

Je suis d'accord avec vous. Mais il faut être conséquent avec soi-même : soit on nie l'historicité de Jésus au motif qu'il n'y aurait aucune source contemporaine le citant et alors il faut nier l'historicité de toute une série de personnages (dont Hérode le Grand), soit on accepte l'historicité d'Hérode le Grand malgré l'absence de documents contemporains et on accepte aussi l'historicité de Jésus malgré les mêmes lacunes documentaires.

J'ai voulu démontrer que l'hypercritique est une (pseudo-)méthode absolument débile en matière de recherche historique. Et bien souvent, lorsque vous creusez, vous tombez sur des arguments relevant de la paranoïa et de la théorie du complot (cf. Wikipedia).

[_Spin]

Bonjour,

Existe-t-il un document relatant la mort d'Hérode le Grand qui soit contemporain de l'évènement, écrit par un historien et qui date l'évènement en -4 .

Je n'ai pas ça sous la main, je peux essayer de chercher. Autant que je sache cette date n'a pas été remise en cause jusqu'à ce qu'on persifle sur le fait que ça fait naître Jésus-Christ... avant Jésus-Christ. Elle est calculée si je ne m'abuse d'après le commencement de son règne, bien précisé car en relation avec les opérations de Pompée, et la durée dudit règne selon Josèphe ou un autre. Pour dire qu'il n'est pas indispensable d'avoir une source qui précise : "749 après la fondation de Rome".

Si on suit de près Josèphe, autant que je me souvienne (je ne l'ai pas sous la main), ledit Hérode, mort du vivant de Jésus selon Matthieu, était mort depuis dix ans lors du recensement de Quirinus, provoqué par le renversement d'Archélaus, fils d'Hérode. Or, ce recensement coïncide selon Luc avec la naissance de Jésus (c'est ce qui fait que, toujours selon Luc, Jésus, bien que sa famille soit établie en Galilée, est allé naître en Judée, à Bethléem).

Bref, quand bien même on remettrait en cause cette date de -4, ça ne sauverait pas la cohérence des Evangiles. Ou si on veut, de Josèphe.

à+

[Pseudo]

Votre message se termine par l'aveu de cohérence entre les évangiles. Je suppose qu'il s'agit d'un lapsus.

Flavius Josephe ne nous intéresse pas dans ce cas-ci. Il est largement postérieur à l'évènement qui nous occupe.

Mais ce qui est en revanche anormal, c'est qu'un personnage de l'importance d'Hérode le Grand n'ait pas requis, lors de sa mort, les services d'un historien contemporain dudit décès. Et cela, les révisionnistes ne trouvent pas cela bizarre. Non, ce qu'ils trouvent bizarre, eux, c'est qu'un personnage totalement insignifiant de son vivant (ou presque et en tout cas aux yeux de l'autorité romaine) n'ait pas eu de publicité portée jusqu'en Gaule. Aberrant, n'est-ce pas ? Alors, si c'est cela la raison athéiste, en effet, je ne suis pas raisonné. Car cette raison-là va à l'encontre de toute logique. Amicalement.

[_Spin]

Votre message se termine par l'aveu de cohérence entre les évangiles. Je suppose qu'il s'agit d'un lapsus.

Pardon ? Dire qu'on ne peut pas sauver la cohérence de quoi que ce soit revient à dire que ce que ce quoi que ce soit est incohérent...

Flavius Josephe ne nous intéresse pas dans ce cas-ci. Il est largement postérieur à l'évènement qui nous occupe.

?? La majeure partie de la Bible a été écrite par des gens écrivant bien plus longtemps encore après les événements supposés. Plutarque raconte des événements de jusqu'à un demi-millénaire avant lui, et il sert encore parfois de référence, quand ses sources à lui ont disparu...

Mais ce qui est en revanche anormal, c'est qu'un personnage de l'importance d'Hérode le Grand n'ait pas requis, lors de sa mort, les services d'un historien contemporain dudit décès. Et cela, les révisionnistes ne trouvent pas cela bizarre. Non, ce qu'ils trouvent bizarre, eux, c'est qu'un personnage totalement insignifiant de son vivant (ou presque et en tout cas aux yeux de l'autorité romaine) n'ait pas eu de publicité portée jusqu'en Gaule. Aberrant, n'est-ce pas ? Alors, si c'est cela la raison athéiste, en effet, je ne suis pas raisonné. Car cette raison-là va à l'encontre de toute logique. Amicalement.

Désolé, je ne vois pas à bien à quoi tend ce développement. Et pour en juger la pertinence il faudrait mettre sur la table absolument toutes les références à ce personnage, voir si c'est conforme ou pas à son importance réelle par comparaison avec des personnages équivalents, etc. Un travail de romain, c'est le mot, désolé, pas trop le temps.

à+

[Pseudo]

Votre message se termine par l'aveu de cohérence entre les évangiles. Je suppose qu'il s'agit d'un lapsus.

Pardon ? Dire qu'on ne peut pas sauver la cohérence de quoi que ce soit revient à dire que ce que ce quoi que ce soit est incohérent...

Si vous vouliez me sauver la vie, il faudrait que je l'aie, la vie. Non ? Dès lors...

Flavius Josephe ne nous intéresse pas dans ce cas-ci. Il est largement postérieur à l'évènement qui nous occupe.

?? La majeure partie de la Bible a été écrite par des gens écrivant bien plus longtemps encore après les événements supposés. Plutarque raconte des événements de jusqu'à un demi-millénaire avant lui, et il sert encore parfois de référence, quand ses sources à lui ont disparu...

Il ne m'est pas venu à l'idée une seule seconde, et je vous mets au défi de démontrer le contraire, de prouver la véracité des récits évangéliques au moyens de ces mêmes récits.

Mais ce qui est en revanche anormal, c'est qu'un personnage de l'importance d'Hérode le Grand n'ait pas requis, lors de sa mort, les services d'un historien contemporain dudit décès. Et cela, les révisionnistes ne trouvent pas cela bizarre. Non, ce qu'ils trouvent bizarre, eux, c'est qu'un personnage totalement insignifiant de son vivant (ou presque et en tout cas aux yeux de l'autorité romaine) n'ait pas eu de publicité portée jusqu'en Gaule. Aberrant, n'est-ce pas ? Alors, si c'est cela la raison athéiste, en effet, je ne suis pas raisonné. Car cette raison-là va à l'encontre de toute logique. Amicalement.

Désolé, je ne vois pas à bien à quoi tend ce développement. Et pour en juger la pertinence il faudrait mettre sur la table absolument toutes les références à ce personnage, voir si c'est conforme ou pas à son importance réelle par comparaison avec des personnages équivalents, etc. Un travail de romain, c'est le mot, désolé, pas trop le temps.

C'est simple : on ne peut pas invalider l'historicité d'un individu au motif de l'inexistence de documents contemporains et valider l'historicité d'un autre individu souffrant des mêmes lacunes. Un historien est quelqu'un de conséquent. Et je sais, à force de lire les contributions ici, que pas un seul historien ne gravite autour de ce forum.

Mais au fait, Jésus (celui dont les chrétiens disent qu'il est le Christ) a-t-il existé, selon vous ? Amicalement.

[_Spin]

C'est simple : on ne peut pas invalider l'historicité d'un individu au motif de l'inexistence de documents contemporains et valider l'historicité d'un autre individu souffrant des mêmes lacunes. Un historien est quelqu'un de conséquent. Et je sais, à force de lire les contributions ici, que pas un seul historien ne gravite autour de ce forum.
Mais au fait, Jésus (celui dont les chrétiens disent qu'il est le Christ) a-t-il existé, selon vous ? Amicalement.

Bon, je comprends mieux, merci. Mais alors je ne me sens pas concerné, estimant plus probable qu'il y a un noyau de vérité dans les Evangiles, mais qui aura du mal à valider le Christianisme (quoique, avec un usage judicieux des symboles, quand on voit que le Cantique est devenu symbole de l'union du Christ et de l'Eglise...).

à+

[Pseudo]

Le christianisme est né à Pella, très certainement, c'est-à-dire lorsque les disciples de Jésus ne se sont plus sentis préoccupés par les problèmes qu'avaient les juifs avec les Romains. Ils ont cessé d'être juifs à cette époque. Il y a eu aussi leur expulsion de la synagogue, qui a plongé notamment les communautés johanniques dans le désarroi (d'où l'Évangile selon Jean).

Ce qui n'entre pas dans la vision de Jésus, c'est lorsque des chrétiens ont fait de ce mouvement un organe politique. Amicalement.

[bernard1933]

Aujourd'hui, sur France 5, 16 h 45, une émission : " Le secret du tombeau d' Hérode ". Avec un peu de chance, on y a peut-être découvert son livret de famille ...

[Pseudo]

Merci pour l'info, Bernard.

[le Curieux]

Bonsoir (ou bonjour au choix),

C'est simple : on ne peut pas invalider l'historicité d'un individu au motif de l'inexistence de documents contemporains et valider l'historicité d'un autre individu souffrant des mêmes lacunes. Un historien est quelqu'un de conséquent. Et je sais, à force de lire les contributions ici, que pas un seul historien ne gravite autour de ce forum.

Comme vous le dites un historien est quelqu'un de rationnel. Invalider l'existence d'un individu pour absence de documents contemporains est parfaitement logique. Logique mais à condition qu'aucune autre source -l'archéologie notamment- ne vienne faire obstacle à ce raisonnement. Il existe également ce que l'on pourrait appeler l'intime conviction basée sur de nombreuses sources postèrieures à l'existence du personnage mais se rejoignant sur énormément de points, à condition toutefois que l'on puisse être certain -ce qui est rarissime- qu'une partie de ces écrits n'ait pas été influencée par l'autre partie, faute de quoi on peut parler de mythe, de légende. Le délai entre l'existence du personnage et le récit joue aussi son rôle même s'il est vrai qu'un seul témoignage, qui plus est postèrieur est "un peu" juste.

Pour résumer ma pensée, un historien digne de ce nom ne peut effectivement pas faire deux poids, deux mesures en validant et invalidant la réalité de deux individus dont les sources posent exactement le même problême.

[Invité]

hum! un peu d'humour, que diable!
Comment veux-tu qu'un texte soit daté de "- 4 ans avant Jésus-Christ"? 4 ans avant sa naissance, qui pouvait parler du Christ?
et surtout dater ainsi!

Cela voudrait dire qu'Hérode n'aurait pas été là à la naissance de Jésus en l'an 0

[_Spin]

hum! un peu d'humour, que diable!
Comment veux-tu qu'un texte soit daté de "- 4 ans avant Jésus-Christ"? 4 ans avant sa naissance, qui pouvait parler du Christ?
et surtout dater ainsi!

Cela voudrait dire qu'Hérode n'aurait pas été là à la naissance de Jésus en l'an 0

La date de la naissance de Jésus, et donc le début de l'ère chrétienne, n'a été fixée que plusieurs siècles après par un certain Denys dit le Petit, sur des bases assez peu rationnelles. Jésus est certainement né (s'il est né, pour faire plaisir à Dan) bien avant... Jésus-Christ.

à+

[Invité]

""La date de la naissance de Jésus, et donc le début de l'ère chrétienne, n'a été fixée que plusieurs siècles après par un certain Denys dit le Petit, sur des bases assez peu rationnelles. Jésus est certainement né (s'il est né, pour faire plaisir à Dan) bien avant... Jésus-Christ."

Mais jésus et jésus christ c'est la même personne sous des appellations différentes.

[_Spin]

""La date de la naissance de Jésus, et donc le début de l'ère chrétienne, n'a été fixée que plusieurs siècles après par un certain Denys dit le Petit, sur des bases assez peu rationnelles. Jésus est certainement né (s'il est né, pour faire plaisir à Dan) bien avant... Jésus-Christ."
Mais jésus et jésus christ c'est la même personne sous des appellations différentes.

Bien sûr, mais l'an 1 (il n'y a pas eu d'an 0) ne correspond pas réellement à sa naissance.

à+

[dan 26]

""La date de la naissance de Jésus, et donc le début de l'ère chrétienne, n'a été fixée que plusieurs siècles après par un certain Denys dit le Petit, sur des bases assez peu rationnelles. Jésus est certainement né (s'il est né, pour faire plaisir à Dan) bien avant... Jésus-Christ."

Mais jésus et jésus christ c'est la même personne sous des appellations différentes.

C'est en 525 que Denys le petit a essaye de fixer la date de naissance de JC, en partant de l'évangile de Luc!!!
C'est tout de meme impensable que personne n'y ait pensé avant!!
amicalement