Re: Pour comprendre le christianisme.

par **Bulle** Mer 17 Juin 2009 - 15:25

Libremax a dit :

en effet, s'aimer soi-même, c'est le préalable. Le commandement est réaliste.

Ben dis donc tu trouves cela réaliste toi ? Fais un peu le bilan dans ton entourage des gens qui peuvent dire qu’ils s’aiment et tu verras le triste résultat. Et je ne parle pas du « paraître » bien entendu…
Qui aime sa vie ? Et parmi ceux qui ne l’aiment pas qui a suffisamment d’amour de soi pour y changer quelque chose ?
Et comme le fait remarquer Gerêve, c’est un peu le chat qui se mord la queue en matière de religion…
Libremax , qu’enseigne-t-elle au sujet de l’amour de soi ?

par libremax Mer 17 Juin 2009 - 15:49

Chère Bulle,
Je ne voulais pas dire que ce commandement était réaliste parce qu'il décrivait une réalité. Je voulais dire qu'il décrivait une nécessité.

bien sûr, quand les gens commencent à dire "je m'aime", en général, ce n'est pas joli joli. Cette réflexion, c'est l'orgueil.
"s'aimer soi-même" dans le cadre de ce commandement, c'est prendre soin de soi, être simplement capable de penser qu'on peut avoir de la valeur... pour quelqu'un.
L'amour dans la foi judéo-chrétienne n'est pas envisagé autrement que dans l'altérité. Celui qui s'aime soi-même tout seul... c'est pas de l'amour.

Le commandement ne dit pas "tu dois t'aimer toi-même". Il lie l'amour de soi avec celui de l'autre, il me semble que c'est comme ça qu'il faut le comprendre. Et c'est pour cela que ceux qui n'aiment pas leur vie peuvent avoir des difficultés à ouvrir leur coeur, et c'est là une mission pour chacun: donner de l'amour.

La religion (chrétienne) n'enseigne rien sur l'amour de soi au point de vue individuel (quoique, il faudrait jeter un coup d'oeil du côté des Proverbes et de la Sagesse). Il ne le révèle que par l'amour que le prochain ou Dieu a pour soi. C'est à dire, dans la relation.

par Geveil Mer 17 Juin 2009 - 18:11

J' ai trouvé dans l'ouvrage de Schopenhauer, " Le monde comme volonté" une très intéressante interprétation de ce que soutien l'Eglise chrétienne. Je vais d'abord résumer ce qui précède:
- la volonté est l'essence du monde
- la vie, faite des phénomènes est une représentation de la volonté
- la vie est une souffrance permanente
- pour mettre fin à cette souffrance, ce n'est pas la vie qu'il faut détruire, mais la volonté de vivre
- la volonté ne peut se nier que par la connaissance qu'elle a d'elle -même
- le libre arbitre n'appartient pas aux phénomènes, il n'appartient qu'à la volonté
- apparaît alors une contradiction entre le fait que la volonté n'est soumise à aucune nécessité alors qu' elle se manifeste dans ses phénomènes qui eux sont déterminés.
Voici, selon Sch. le moyen de résoudre cette contradiction: tant que la connaissance se borne à être soumise au principe de raison, la puissance des motifs est irrésistible; mais dès que le principe d'individuation a été percé à jour, dès qu'on a compris que c'est une volonté, la même partout , qui constitue les idées et même l'esessence de la chose en soi, dès que l'on a puisé dans cette connaissance un apaisement généra du vouloir, les motifs particuliers deviennent impuissants; car le mode de connaissance qui leur correspondait estg aboli et remplacé par une connaissance toute différente. Le caractère ne peut jamais se modifier partiellement; il doit, aveic la rigueur d'une loi natuerelle, eécuter en détail les ordres de la volonté dont ilest le phénomène d'ensemble; mais l'ensemble lui-même , c'est-à-dire le caractère, peut être complètement supprimé par la conversion de la connaissance, opérée comme nous avons dit plus haut. Cette suppression du caractère excitait l'admiration d'Asmus; il la désigne, dans le passage déjà cité, sous le nom de " transformation catholique et transcendantale"; elle correspond à ce que l'on appelle excellement dans l'Eglise chrétienne la régénération; la connaissance dont elle procède correspond à la grâce efficace.......
Cette suppression de la Volonté par elle-même prcède de la connaissance; toute connaissance d'ailleurs, toute lumière est en soi indépendante du libre aritre; il en résulte que cette négation du vouloir, cette prise de possession de la liberté ne peut être réalisée de force ni de propos délibéré . Elle émane simplement du rapport intime de la connaissance avec la volonté dans l'homme, par conséquent elle se produuit subitement et comme par un choc venu du dehors.
.....La doctrine du péché originel( affirmation de la volonté) et de la rédemption ( négation de la volonté ) est la vérité capitale qui forme, pour ainsi dire, le noyau du christianisme.

par Geveil Mer 17 Juin 2009 - 18:16

libremax a écrit:
La religion (chrétienne) n'enseigne rien sur l'amour de soi au point de vue individuel (quoique, il faudrait jeter un coup d'oeil du côté des Proverbes et de la Sagesse). Il ne le révèle que par l'amour que le prochain ou Dieu a pour soi. C'est à dire, dans la relation.

Nous sommes d'accord, l'amour est dans la relation, mais quid des gens qui ne peuvent pas nouer de relation, ou qui ne peuvent les nouer que dans violence. Que peut faire l'Eglise pour ces malheureux?

par libremax Mer 17 Juin 2009 - 18:22

Rien d'autre que ce qui est humainement possible:
Soigner, accompagner, aider, recevoir. Aimer. Prier.

par libremax Mer 17 Juin 2009 - 18:27

Dieu, Lui, peut guérir, relever, sauver.

par Geveil Mer 17 Juin 2009 - 18:41

Où est le plus, alors, car à part prier, toutes les personnes douées d'empathie le font ?

par **Bulle** Mer 17 Juin 2009 - 19:07

Arf Libremax, je me suis mal exprimée !
Je voulais dire au contraire que peu de gens étaient capables de s’aimer...
Je sais qu’il y a un passage qui me semblait justement très « moderne » à ce sujet, mais je ne sais plus où.

Parce que c’est évident que cela figure (dans le Nouveau Testament du moins) puisque le christianisme (et c’est l’une des raisons de son succès) est la première religion où la divinité s’intéresse plus à l’homme et son devenir, qu’à la cité.

par libremax Jeu 18 Juin 2009 - 15:57

Gereve a écrit:Où est le plus, alors, car à part prier, toutes les personnes douées d'empathie le font ?

"s'aimer soi-même", c'est le préalable.
Le "plus" qu'annonce le christianisme, il commence au-delà ce ce préalable.

"le christianisme n'a pas le monopole de l'amour, mon cher monsieur"

par Invité Jeu 18 Juin 2009 - 18:08

libremax a écrit:"le christianisme n'a pas le monopole de l'amour, mon cher monsieur"

Ce qui est surprenant, c'est de voir à quel point les "autres", et en particulier les athées, veulent le faire croire. Ou plus exactement, faire croire que c'est ce que pensent les chrétiens!
Dieu merci, nous avons tous reçu à notre naissance cette possibilité d'aimer, et s'il y a une différence, elle est peut-être que les chrétiens le font en plus pour rendre grâce à Dieu. Mais je ne saurais l'affirmer.

par sylvain Lun 22 Juin 2009 - 18:08

Le christianisme ne peut être compris. Jesus n'est pas venu apporter une réflexion, une pensée ou une métaphysique, mais une VIE.
Le christianisme est le lieu, le vecteur d'une expérience, conditionnée à l'acceptation de sa possibilité: la "foi".
Nos discours SUR Dieu, nous évitent commodément parfois de nous laisser atteindre par le discours DE Dieu sur nous. Lequel ne parle pas seulement avec des mots mais aussi à travers des faits.
Le christianisme existe t-il ? Ne faudrait-il pas lui préférer l'expression "vie de l'Esprit ?" C'est l'occasion d'expériences intimes, personnelles, parfois inexprimables (car dénuées d'éléments de comparaison) et l'espace vivant d'une rencontre. Je peux douter de la véracité d'une personne qui m'affirmerait avoir rencontré telle personne de telle manière à tel moment, mais la personne qui a vécu cette rencontre elle et elle seule sait de quoi elle parle.
Le croyant n'a donc pas d'arguments CONTRE les incroyants, mais seulement POUR eux, mais il doit respecter le libre-arbitre de ces derniers.
Souvent un incroyant dira: " Je ne crois pas cela, je ne crois pas ton histoire d'expérience." Mais puisque la foi est la condition même de l'expérience, il est évident qu'il ne risque pas de la faire ! La conversion repose sur une décision qui vient du fors intérieur de chacun et qui se démontre par l'adéquation de la démarche du chercheur avec certaines conditions posées
par Celui qui est le but de cette expérience.
"Si quelqu'un veut faire ma volonté, IL VERRA si ma parole est de moi (comme homme) ou de Dieu "(comme Père).
Il y a donc bien à l'origine une volonté sincère et libre de choisir des attitudes susceptibles d'aboutir à l'expérience spirituelle. Celui qui ne désire pas croire, soit qu'il est bléssé soit qu'il a une image déformée de Dieu (par la faute des hommes ou autre) ne sera jamais atteint par quelque "preuve" arbitraire que ce soit qui violerait sa liberté inaliénable.
Il y a des hommes qui proclament qu'il y a un pain pour leur faim, et un vin pour leur soif, et d'autres qui, en l'état actuel de leur vie n'ont ni faim, ni soif, et donc ne demandent, ne cherchent, ni ne frappent.
j'ai été athée pendant environ la moitié de ma vie. Je sais donc de quoi je parle d'expérience ! Par contre, un athée par définition ne comprendra pas à quelle expérience je fais référence si je parle de réception du saint Esprit.
Le dialogue n'est pas égal.

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 12:38

le christianisme n'a pas le monopole de l'amour, mon cher monsieur

Si, et voici comment:

"à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, 6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, 7 à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité. "2P1;7
Il y a là introduite une distinction entre "amour" et "charité".

j'ajoute que l'amour POUR Dieu implique le préalable inévitable, qui est d'y croire...
Or le commandement est "d'aimer DIEU de toute son âme force et pensée" et (par conséquent) son prochain comme soi-même...
Sur ce point, un athée aura peine à pratiquer cet amour de charité, le considérant par définition comme vide de tout contenu.

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 13:31

Ben voyons !
C'est fou hein ! Pourtant ça commençait bien croule de rire

Comme s'il fallait avoir de l'amour pour dieu pour aimer son prochain pff... Comme s'il fallait croire en dieu pour être charitable...

par libremax Mar 23 Juin 2009 - 13:38

( le terme "charité" du point de vue chrétien n'a pas le même sens que pour l'athée )
Pour le chrétien comme pour l'athée, il n'y a pas besoin d'être croyant pour être "charitable" au sens usuel du mot.
La charité, pour le chrétien, c'est plutôt la conscience de la présence de Dieu en chacun de nos semblables et l'amour profond qui peut en découler.

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 13:56

Code:: Ben voyons ! C'est fou hein ! Pourtant ça commençait bien

Comme si le rire apportait quelque chose...
On peut tout nier, et tout moquer. Mais par là on peut aussi ne rien comprendre.
Le mot Caritas a un sens. Ainsi que les mots éros, filio, et agapè.
Je ne vois pas d'inconvénient à ce que tu te roules par terre, mais ce faisant, tu ne montres pas tellement de respect (et donc d'amour) pour ce que dit autrui. CQFD.
La Charité est une notion qui est aussi qualitative. Il ne s'agit pas d'aimer: il s'agit d'être mû par l'amour reçu. C'est une force en nous qui nous rend pénible les divisions, et agréable la communion fraternelle. Qui nous rend douloureuse l'incompréhension. Qui nous rend capable de témoigner malgré l'envie, les épines... et la dérision.
Mais la charité n'est aussi qu'un "symptôme" de la présence immanente de Dieu-qui est (et non pas qui a) amour dans le cœur OUVERT à sa grâce.
"Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura t-on ?"
Aimer ces ennemis est un signe assez sûr, car il implique la patience, la sagesse (l'expérience) la compassion, la largesse d'esprit, le goût et la mise en pratique du pardon, et en dernier ressort le cas échéant, l'abandon et l'abnégation, le renoncement à ses droits, à ses prérogatives, etc...
" Aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent, bénissez ceux qui vous maudissent".
Relève-toi donc et essaye ici même, tu verras comme c'est facile quand on est abandonné aux ressources de sa seule nature...( Et ton rire en fournit la preuve éclatante et visible à tous.)

Comme s'il fallait avoir de l'amour pour dieu pour aimer son prochain pff...

Je te retourne la question; suffit-il d'aimer ceux qui nous ressemblent pour être connu de Dieu ?

L'amour n'est pas la CAUSE du christianisme, il en est un effet. Il s'agit d'un amour qui a sa source en Dieu, ce qui n'implique pas que la nature soucieuse de l'entretien de ses créatures ait crée entre les espèces , humaines comprises, une forme d'empathie nécessaire à leur survie.
L'Amour DE DIEU a été répandu dans nos cœurs par le saint Esprit qui nous fut donné".
Il s'agit bien d'une forme d'amour spécifique aux enfants de Dieu. Qui n'empêche pas par ailleurs l'amour maternel et paternel, fraternel, patriotique, de la nature, ou de l'art, ou autre. Là simplement on parle de l'amour de Dieu.
peut-on aimer Dieu et du coup aimer comme Dieu sans jamais avoir expérimenté cet amour de Dieu en nous ? j'en doute.

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 14:18

Juste un précision, Sylvain : je ne riais absolument pas, ou si je riais, c'est jaune...
Pour le reste, je te réponds plus tard !

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 18:42

En entête de ce fil, on lit ceci:
"

En toute honnêteté, je me demande si j'ai vraiment envie de comprendre le christianisme ou si cette question ne cache pas en vérité, le désir de le critiquer."

Je ne vois pas très bien comment on peut critiquer quelque chose qu'on ne veut pas comprendre... rire

D'autre part, le Christianisme est aux prises avec le Mystère (le Mystère n'étant pas ce qu'on en peut pas comprendre, mais au contraire, ce qu'on n'a finit jamais de comprendre.) et par conséquent, à quelqu'étape qu'il soit de son histoire, il doit lui-même continuer l'effort de se comprendre lui-même.
Je pense même que c'est quand ce type de question sur ses racines et origines
surnaturelles fait place à une certitude bétonnée qu'il tombe dans le sectarisme. L'Eglise, comprise comme le Corps vivifié par L'Esprit, est un Mystère au même titre que l'incarnation. Un Mystère n'est pas un secret, c'est une réalité dont la profondeur plonge le méditant dans des abymes de contemplation potentiellement infinis.

par Geveil Mar 23 Juin 2009 - 18:54

Je ne vois pas très bien comment on peut critiquer quelque chose qu'on ne veut pas comprendre...

Tu fais preuve d'une intelligence redoutable, mon cher Sylvain
bravo

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 19:03

Merci, mais ce n'est pas mon but de passer pour tel. Ce qui m'intéresse, c'est le débat honnête et les idées venues de toutes parts qui pourraient devenir des sources d'inspiration ou des lignes de fuite.
Sur un point au moins dans ton introduction, tu as raison: le désintéressement chez les chrétiens est une fiction ! Ils peuvent l''approcher jusqu'à des niveaux peut-être ignorés par d'autres, mais Jesus le dit lui-même: c'est pour nous sauver qu'il nous fait don de sa grâce. Aussi, aucun chrétien ne le deviendrait en vue d'être perdu...
Venir à Lui, c'est bel et bien venir vers un SAUVEUR.
Ensuite, disons à son contact, qu'une générosité, un altruisme immenses commencent à se manifester dans la vie du fidèle, c'est possible: Le caractère de Dieu déteint sur le caractère de ceux qui le fréquentent. Mais à la base, Jesus (pour les croyants) est un Sauveur.
Moi je l'affirme sans rougir: je suis intéressé: je veux être sauvé, et je n'en rougis pas. C'est d'ailleurs pour cela qu'il importe aussi d'être sincère Wink

Pour autant, si la charité pénètre un cœur bien disposé, la sincérité de cet amour est si forte qu'elle coupe le souffle. Cet amour est un don. Et ce don
rend aimant, et sincère. Deux conditions non-négligeables pour représenter ici-bas quelque caractère de filiation divine.
(Aimer par "devoir" ne sauve personne, c'est la Grâce qui fait vivre l'amour dans le cœur du récipiendaire, qui sauve.)
"Solo gratia" disent les protestants, à quoi je réponds: tope la !

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 19:32

Sylvain a dit :

La Charité est une notion qui est aussi qualitative. Il ne s'agit pas d'aimer: il s'agit d'être mû par l'amour reçu.

Si la charité a bien une définition théologique, elle a son équivalent philosophique qui est l’amour mutuel.
Quant à l’amour reçu, je suis bien évidemment entièrement d’accord avec toi, puisqu’il est un fait notoire qu’un enfant privé d’amour (filial, ou communautaire) est rarement apte à donner sans attendre quoique ce soit en retour.
Maintenant il y a tout de même un point qu’il me semble important d’éclaircir : quel est le but de la charité ? Et aussi, quel est l’élément le plus important entre le donneur et le bénéficiaire ?

Mais la charité n'est aussi qu'un "symptôme" de la présence immanente de Dieu-qui est (et non pas qui a) amour dans le cœur OUVERT à sa grâce.

C’est une manière de voir. Mais elle ne donne pas pour autant une valeur supplémentaire à la notion de charité. Avec ou sans dieu, c’est d’avoir partagé ce que l’on a avec son prochain qui est important.

peut-on aimer Dieu et du coup aimer comme Dieu sans jamais avoir expérimenté cet amour de Dieu en nous ? j'en doute.

Pas moi. Et je dirais même que l’on peut faire mieux que lui en proportion de notre médiocrité. Je trouve l’être parfait pour le moins parfaitement moyen dans sa notion d’amour.
Enfin, je te remercie à l’avance de bien vouloir préciser ce que tu entends par « débat honnête », parce que si c’est pour dire ensuite que l’on n’a pas le droit de critiquer parce qu’on ne comprend pas, ça ce serait tout à fait malhonnête ! Ce n'est pas parce que deux contributeurs on un point de vue diamétralement opposé en matière de croyance que l'un est forcément plus débile que l'autre.

Pour ce qui est du mystère, veux-tu dire qu’il faut accepter dieu comme un mystère ?

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 19:40

Un enfant dessine avec un bâton sur le sable. Il dessine.
Léonard de vinci achêve la Joconde, il dessine aussi.
Peut-on pour autant dire que l'on parle de la même chose ?

aimer comme Dieu

Comment aime Dieu ? Il donne son corps, son âme et son esprit divins pour PARDONNER SES ENNEMIS A SES PROPRES YEUX ET ACCOMPLIR SUR LUI-MEME LA PUNITION DE LA FAUTE, en outre COMMISE CONTRE LUI POUR LIBERER LES FAUTIFS DE LA SANCTION. ET CELA DE LA MAIN MEME DU PEUPLE QU'IL A FAIT NAITRE...
Tout est donc bien un problème qualitatif. Paul écrira: lui qui était dieu pris la condition d'esclave...

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 19:51

sylvain a écrit:Un enfant dessine avec un bâton sur le sable. Il dessine.
Léonard de vinci achêve la Joconde, il dessine aussi.
Peut-on pour autant dire que l'on parle de la même chose ?

Il suffit de montrer le dessin et ensuite on parlera de la même chose.

Comment aime Dieu ? Il donne son corps, son âme et son esprit divins pour PARDONNER SES ENNEMIS A SES PROPRES YEUX ET ACCOMPLIR SUR LUI-MEME LA PUNITION DE LA FAUTE, en outre COMMISE CONTRE LUI POUR LIBERER LES FAUTIFS DE LA SANCTION. ET CELA DE LA MAIN MEME DU PEUPLE QU'IL A FAIT NAITRE...
Tout est donc bien un problème qualitatif. Paul écrira: lui qui était dieu pris la condition d'esclave...

Non ça c'est ce qui est écrit Sylvain.
Et en plus c'est son problème. C'est lui qui a jugé que le péché originel était une injustice. Il a fait ce qu'il a cru être son devoir et si c'est un "don" il ne doit rien réclamer en retour, sinon c'est une location.
Ensuite ceux qui subissaient la sanction n'étaient que je sache pas les fautifs.

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 19:55

Et en plus c'est son problème.

Alors si ça n'est pas le tien, pourquoi en parles-tu ?

par sylvain Mar 23 Juin 2009 - 20:39

Pour en revenir au thème, je ne vois rien de plus évident à dire que si l'on veut connaitre le christianisme, le meilleur moyen est encore d'en connaitre le fondateur...

@Gereve

il est à la source de bien des malheurs

Et de bien des bonheurs aussi: affamés qu'on nourrit, malades qu'on soigne, écoles qu'on ouvre, Juifs persécutés qu'on sauve, chrétiens luttant contre des chrétiens devenus extrémistes, et ainsi de suite...On ne peut pas juger d'un objet en observant son ombre...

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 21:03

le mal et le bien ne vient pas des religions, mais de ce que les gens en font. Ils s'en servent soit pour un bon objectif, soit pour justifier un mauvais.

Je pense qu'il est grand temps de faire la distinction.

Sylvain, il n'y a pas que les chrétiens ont été bons pour les autres...