Re: Pour comprendre le christianisme.

[SEPTOUR]

Nous sommes DIEU mais l'oublions volontairement pendant une vie incarnée.
La vie, telle que nous la vivons serait impossible si nous avions "pleins pouvoirs ou pleine connaissance de qui nous sommes" pendant celle ci.
DIEU se connait a travers ses facettes(tout ce qui vie et aussi ce qui ne vit pas)et c'est l'ultime raison de la vie dans un corps. Cette raison est aussi valable pour nous: nous réapprenons petit a petit, experience apres experience qui nous sommes en etant ce que nous ne sommes pas.

[Invité]

Si moi, je me mettais à prêcher en disant: "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.", aurais-je des chances de créer une nouvelle religion ? :citha:

Ça s'appellerait du plagiat!
Il y a sûrement d'autres voies pour créer une religion aujourd'hui! Mais est-ce bien nécessaire?
Je te suggère "Croyez, si m'en croyez, Aimez sans hésiter, Dieu saura vous trouver si vous le cherchez" C'est assez universel, tu peux trouver des adeptes, surtout si tu précises que ta religion n'exclut pas les autres.

[Geveil]

D'accord, Myrrha, alors tu es ma première recrue? :bras:

Dans un autre message, je t'ai écrit que je te trouve très positive. Accepterais-tu d'alimenter ma discussion: " positivons" ? ICI

[Bulle]

Pour comprendre le christianisme, peut-être faudrait-il également le placer dans le contexte philosophico historique de l'époque où il s'est développé ?

Parce que les interventions fort intéressantes par ailleurs que je lis me semblent plus développer le thème pour comprendre la croyance ou la foi...

La question de savoir pourquoi ce qui fut une secte comme une autre au départ a fait tant d'adepte... Et en a d'ailleurs encore environ 2 milliards dans le monde.

Enfin je dis ça, je dis rien

[Geveil]

Tu as raison, Bulle, j'ai lancé ce thème pour comprendre non pas l 'histoire du christianisme, mais son message et la position des croyants.

[Bulle]

Hello Gerêve !
En fait finalement cela se rejoint. La position des croyants dépend de ce que le christianisme a apporté de nouveau et d’attrayant et qui a fait que l’homme de l’époque a été partie prenante.
Tu ne crois pas ?

[JPG]

Donc, le christianisme consiste à croire en Jésus pour avoir la vie éternelle ?

Spoiler:

Ce que je ne comprends pas, c'est que croire en Jésus puisse nous l'accorder.

Merci, Gerève, j'apprécie votre contribution à mon instruction. J'aurais voulu vous répondre plus tôt, mais je fus retenu.

Le tout est simple Gerève, du moins pour moi, j'espère vous l'exposer de manière à ce qu'il soit clair pour vous et que mon exposé rende honneur au Dieu éternel.

Celui qui fut ressuscité des morts pour avoir été agréable à Dieu, vit éternellement en Dieu. Et, incontinent, Dieu ne manquera pas de permettre de vivre éternellement à quiconque le croit en marchant dans ses pas.
Et j'ajoute, que quiconque ne croyant pas que Jésus est le Christ, mais qui marche dans ses pas, recevra aussi une prolongation de jours, à toujours.

JP

[Invité]

Celui qui fut ressuscité des morts pour avoir été agréable à Dieu, vit éternellement en Dieu.

décidément, dans ces explications, il y a toujours quelque chose qui coince. Comment pourrait-il être "agréable à Dieu" puisqu'il EST Dieu (d'après les chrétiens)

Notez que dans cette idée que ceux qui suivent ses pas auront la vie éternelle rencontre l'enseignement que j'ai reçu en bouddhisme, qui dit que après la mort, on se dissout comme l'eau d'un nuage s'évapore, cette "vapeur" se mélange à toute la vapeur du ciel, et d'autres nuages se reforment en combinant d'autres molécules. Donc une individualité ne se réincarne pas, sauf si elle s'est suffisamment structurée, que "en suivant ses pas" elle a constitué une individualité comme une force qui garderait ces molécules d'eau là ensemble, et dans ce cas, elle peut se réincarner avec la même personnalité et continuer son oeuvre, comme certains grands sages. C'est une sorte de vie éternelle, dont la sortie est encore une forme de vie, sans souffrance, donc un paradis: le nirvana. Alors que ceux qui ont continué leur plongée dans la matière se dissolvent, sans doute après avoir expérimenté des vies de plus en plus douloureuses, destinées à "réveiller" leur conscience. Ca pourrait être une explication à l'inégalité des conditions de vie dans lesquelles on naît...

PS j'ouvre un fil sur la réincarnation dans "bouddhisme en copiant/collant cette petite réflexion)

[YOD]

Le christianisme peut-il évoluer ?
Vincent répond :

Totalement impossible

Quand je vois affiché sur les murs de l'église :
"allez par les nations et faites des disciples" eh bien quand cette phrase est prise à la lettre, avec des oeillères, sans aucune compréhension de ce que signifie le "Christ", alors il ne faudra pas s'étonner qu'il y ait des guerres de religions...

Et bien si elle prise a la lettre justement il n y a aucuns des problèmes que tu cites.

Disciples ce n'est ni guerriers ni même partisans. Disciple veut dire avant tout "élève" ce qui renvoie a un effort personnel a étudier la spiritualité du Christ, la pratiquer (voir la parabole de la paille et de la poutre) ensuite seulement espérer devenir chrétien

[YOD]

Totalement impossible :
Jean 14:6 "Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

En bon français on dit "rien n'est impossible"

Le passage que tu cites commence par " Je suis le chemin" et donc il faut comprendre " Nul ne vient au Père que par ce chemin". Il s'agit donc de la spiritualité christique et non pas de la personne du Christ. Toutes les spiritualités qui ont pour but de purifier les cœurs sont chrsitiques

C'est bien pour cela que le Christ dit lui même :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes"

donc bien sûr le chrsitianisme doit être en perpétuel évolution

[YOD]

Celui qui fut ressuscité des morts pour avoir été agréable à Dieu, vit éternellement en Dieu.

[color=darkblue]décidément, dans ces explications, il y a toujours quelque chose qui coince. Comment pourrait-il être "agréable à Dieu" puisqu'il EST Dieu (d'après les chrétiens)

tous les chrétiens ne disent pas que le Christ est Dieu puisque dans les evangiles il ne dit pas qu'il est Dieu, bien au contraire il nous enseigne une seule et unique prière pour prier Dieu (le Père) et non le fils (le Christ).

Jean 8-42
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé

Donc croire que Jésus est Dieu, c'est scripturairement intenable


Le Christ est le Verbe de Dieu, ce même Verbe qui s'est manifesté au sommet d'une montagne en catimini à Moïse. Comme le Chrétien croient que Jesus est le Messie de Dieu, c'est évolutionniste de croire que le Verbe se manifeste par le corps du Messie de Dieu pour s'adresser a tous les hommes et non plus a un prophéte fut-il de l'envergure de Moïse.

En fait avec le Messie de Dieu, tous les hommes deviennent des prophètes puisqu'ils reçoivent tous le verbe de Dieu en la personne de Jésus qui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même"

Ce qui est formidable dans ces deux commandements c'est que le premier n'implique pas le deuxième, c'est plutôt l'inverse, le deuxième (Et voici le second, qui lui est semblable OU qui est d'une importance semblable, selon une autre traduction) implique le premier

[Invité]

oui, mais c'est un point de vue de non-chrétien que tu donnes là. Il y a quelques jours, j'ai surfé un peu sur ces deux questions: "Jésus déclare-t-il qu'il est Dieu?" et "être chrétien implique-il de croire à la divinité de Jésus?". Il y a des arguments assez forts pour qu'il soit possible d'affirmer qu'il l'a dit.

Le terme "christianisme", sans ambiguïté, regroupe donc bien ceux qui croient en la divinité de Jésus. Bien sûr des individus suivant l'enseignement de Jésus sans adhérer au principe de sa divinité peuvent se déclarer "chrétiens", mais il serait plus approprié de dire "christiques".

Pour ce merveilleux commandement "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même", je suis d'accord avec toi, c'est extraordinaire, un modèle de tolérance, une définition absolue valable pour toutes les religions, un façon d'unifier tous les humains. Les incroyants comme moi replaceront "Dieu" par une autre notion qui finalement s'en rapproche fort, si on pense à la définitions de Jésus "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie". D'ailleurs, cette déclaration va dans le sens de déclarer qu'il est de nature divine, ou sinon, c'est que nous le sommes tous, ce qui est évidemment très cohérent. Tout cela se tiens admirablement, dépasse les frontières des religions, et c'est en cela que je trouve l'enseignement de Jésus supérieur à tous. Dommage qu'il soit sans doute tronqué et transformé dans les évangiles, et encore plus dans les actes des apôtres, ... on aurait aimé en savoir plus.

[Geveil]

Pour ce merveilleux commandement "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même", je suis d'accord avec toi, c'est extraordinaire, un modèle de tolérance, une définition absolue valable pour toutes les religions, un façon d'unifier tous les humains.

Ce n'est pas mon opinion, je ne trouve pas ce commandement merveilleux,
- d'abord parce qu'il est absurde de commander d'aimer,
- ensuite parce que c'est une injonction paradoxale ( Cf Bateson ou Watzilavick) en ce que pour aimer son prochain ou Dieu, il faut d'abord s'aimer soi-même. Alors, si quelqu'un ne s'aime pas, et ayant reçu ce commandement auquel il n'arrive pas à obéir, il finit par culpabiliser et se détester encore plus.
- enfin, parce qu'il ne s'agit pas d'un commandement, mais d'une prière que Dieu fait aux hommes, car Dieu a besoin des hommes.

[Invité]

en ce que pour aimer son prochain ou Dieu, il faut d'abord s'aimer soi-même

justement, c'est le génie de ce commandement, c'est qu'il spécifie qu'il faut D'ABORD s'aimer soi même.

[JPG]

Celui qui fut ressuscité des morts pour avoir été agréable à Dieu, vit éternellement en Dieu.

décidément, dans ces explications, il y a toujours quelque chose qui coince. Comment pourrait-il être "agréable à Dieu" puisqu'il EST Dieu (d'après les chrétiens)

Il est présomptueux de votre part d'écrire que vous avez lues ou entendues tous les chrétiens de la planète. Si Gerève pose sa question sur ce forum, c'est pour lire ce que peuvent lui écrire les chrétiens de ce forum. Si vous voulez démontrer que quelque chose coince dans mes explications, servez-vous de mes explications, pas celles d'un autre.

JP

[Invité]

mais, JPG, c'est bien toi que je cite et non pas Gereve...

Et pour info, je suis éduquée dans un milieu ultra chrétien: TOUS les membres de ma famille (11 personnes) sont théologiens, catéchistes, diacres, prêtres, donc pour ce qui est d'entendre des explications depuis 50 ans, pas de problème ! Les conversations familiales ne tournent qu'autour de cela, et toutes les tendances sont réunies: du plus intégriste au plus progressiste. Et pour ce qui est de relever des contradictions et des "explications qui coincent", j'ai eu ma dose aussi: je n'ai pas attendu la question de Gereve, crois moi ! Ce n'est pas pour rien que je ne suis plus croyante depuis longtemps...

[JPG]

Ce n'est pas mon opinion, je ne trouve pas ce commandement merveilleux,
- d'abord parce qu'il est absurde de commander d'aimer,
- ensuite parce que c'est une injonction paradoxale ( Cf Bateson ou Watzilavick) en ce que pour aimer son prochain ou Dieu, il faut d'abord s'aimer soi-même. Alors, si quelqu'un ne s'aime pas, et ayant reçu ce commandement auquel il n'arrive pas à obéir, il finit par culpabiliser et se détester encore plus.
- enfin, parce qu'il ne s'agit pas d'un commandement, mais d'une prière que Dieu fait aux hommes, car Dieu a besoin des hommes.

Il est compréhensible, pour moi, que vous soyez en désaccord. Car le verbe aimer, pris au sens d'apprécié ce qui nous plait ou nous fait jouir; rend la lecture de ce commandement au sens égoïste et imbus de soi-même. Ne rendant pas justice à Dieu.
Ce que le Seigneur m'a enseigné quand à l'amour de Dieu, c'est le service. Lorsque j'ai prié mon Seigneur pour comprendre ce que veut dire "aimer"; c'est en me plaçant en situation de soutient aux autres qu'Il m'enseignait son amour. Un jour, lorsque le fruit fut mûre, je me dis en mon esprit : "... bien que je semble me dépouiller pour aider les autres, moi c'est Dieu qui me soutient et je ne manquerai de rien...". Donc, Dieu est l'espoir de son serviteur et le serviteur de Dieu est l'espoir de ceux qui sont dans le besoin.
Et si vous remplacez le verbe "amour", par le verbe "servir"; cela donne un tout autre sens.
Et c'est Jésus qui dit après avoir laver les pieds des apôtres : "...le Fils de l'homme est venu pour servir et non pour être servi...".

JP

[Invité]

Ce que tu dis là, JPG, rencontre juste les pensées que j'avais en désherbant les fraises des bois, , il y a quelques instants. Je me disais que quand on aime quelque chose, y "travailler" est un bonheur, et qu'on ne peut pas profiter de l'amour si on ne s'y investi pas. Travailler = servir, cela rejoins la phrase de Jean XIII: "travailler, c'est participer à l'oeuvre de la création".

OK pour les fraises des bois ou l'amour de mes proches, mais pour les comptes, je dois encore trouver la motivation mdrrrrr Bon, alors, je m'y mets oui ou merde ? Depuis ce matin, je tourne autour de ma pile de papiers et je passe mon temps à faire autre chose: même la vaisselle prend soudain un caractère d'urgence !

[Bulle]

JPG a dit :

Et, incontinent, Dieu ne manquera pas de permettre de vivre éternellement à quiconque le croit en marchant dans ses pas.

Arf, c'est triste de vieillir ! Va falloir mettre des bottes en caoutchouc pour marcher dans ses pas pfff...

Spoiler:

[JPG]

Et votre incontinence, vous forcera à recommencé. Une petite vite à l'occasion, ça fait baisser la pression sans être trop laborieux.

Espèce de voici pour votre impertinence :panpan:

JP

[JPG]

Selon ma compréhension il ne s'agit pas de croire en Jésus, mais plutôt de croire au Verbe, au "Christ" spirituel que Jésus est venu enseigner ou qu'il a incarné. Sinon encore une fois, (je me répète) ce serait regarder le doigt qui montre le ciel, au lieu de regarder le ciel. Que pour les chrétiens Jésus incarne ce Dieu-Fils, le Verbe, je n'y vois pas d'inconvénients, je le respecte, mais là ou je ne suis pas d'accord c'est quand les chrétiens affirment avoir le monopole, l'exclusivité de cette révélation du Verbe à l'humanité. Si le Verbe est pré existant, éternel et universel, il n'appartient à aucune religion et n'est pas limité par la révélation de Jésus. C'est par ce côté exclusif de la révélation, que l'église s'est enfermée dans des dogmes comme la résurrection de la chair, et a raté l'accès à une dimension véritablement universelle et spirituelle du christianisme.

Est-ce que le christianisme peut évoluer en acceptant que les autres religions sont également détenteurs de cette révélation dans des termes qui leur sont propres ? Certains théologiens ont fait le pas, mais du côté de l'église j'en doute.

Un chrétien, Jayrâm, regarde à la volonté, au désir, au doigt et ce que le doigt pointe; c'est un tout indissociable. Vous dites vrai, en partie seulement; comment feriez-vous pour croire les directions que quelqu'un vous donne pour votre chemin, en ne croyant pas qu'il a en lui ce qu'il faut pour vous l'indiquer? Comment concilier que croire en Jésus est sans importance s'Il est le temple du Christ de Dieu? Jésus dit : "...si vous ne me croyez pas, au moins, croyez les oeuvres..."; aussi, lorsque les disciples de Jean le baptiseur vinrent à lui, de la part de Jean, Lui demandant : "...est-tu celui qui vient? ...". Il leurs réponds : "... rapportez ce que vous voyez, les aveugles voies et les infirmes sont guéris... ". Il ne dit pas seulement qu'Il l'est, ce n'est pas une question de parole, mais de fait. Encore, lorsque les apôtres voulaient empêcher des gens, qui chassaient des démons par le nom de Jésus, parce qu'ils ne les suivaient pas, Il dit : "... ne les en empêchés pas, car nul ne peut chasser des démons par mon nom et ensuite dire du mal de moi. Qui n'est pas contre nous est avec nous...". La confession du chrétien est Jésus venu en chair, ressuscité d'entre les morts et élevé aux cieux, assis à la droite du Père céleste. Que vous soyez d'accord ou pas; Jésus dit, avant que vous veniez au monde, que ceux qui croient en Lui soit accompagné par le Saint Esprit que le Père céleste envoi dans le monde pour les guider et leur enseigner toutes choses. Pas a tous les humains, à ceux qui croient en Lui.
Jayrâm, le chrétien en Christ, n'a pas l'ambition de conquérir l'humanité, seulement de venir en aide à ceux que le Père céleste appel à servir le Fils, afin de les guider sur le bon chemin. Cela n'empêche pas que beaucoup ont une bonne conduite sans croire que Jésus est le Christ. Mais celui qui croît que Jésus est le Christ, est appelé à devenir sacrificateur de Dieu et du Christ dans le Royaume.
Alors, quand vous écrivez que l'église s'est enfermé dans des dogmes, vous ne parlez pas de l'église du Christ; mais d'une cohorte de gens qui se sont assis dans la chair des apôtres afin de fonder une religion et de se faire les dominateurs d'une bande de suiveux, qui, s'ils ne les suivaient, eux, en suivraient d'autres. Moi aussi je vais me répéter, les religion ne sont pas l'église de Christ. Et malheur à celui qui va avec la foule pour faire le mal. Les membres de l'église de Christ sont disséminés dans le monde pour veiller à ce que ceux que le Père appel, trouve le chemin.
Le christianisme?... Évoluer? Voyons, Jayrâm, vous n'êtes pas sérieux là? Les religions, détenir la révélation? Bien, voyons donc! L'esprit peut-il être emprisonné pour être soumis à quelqu'un ou à un groupe d'individu? Dieu se révèle à qui il veut, quiconque a la parole de Dieu, vous guidera vers le Dieu éternel, pas vers Jos-blo, franchement. Quiconque annonce Jésus dans une voie différente que celle qu'Il nous a enseigné, n'est pas de Dieu; quiconque enseigne dans les voies de Dieu ne prêchant pas le Christ, n'est pas de Dieu. Ne soyez pas séduit par les belles paroles du méchant; ne soyez pas séduit par la belle apparence du méchant. Les fondement de la vie sont posé depuis Dieu, ils subsisteront éternellement. Un jour ou l'autre, tout genoux se ploiera devant le Christ.

JP

[JPG]

Spoiler:

OK pour les fraises des bois ou l'amour de mes proches, mais pour les comptes, je dois encore trouver la motivation mdrrrrr Bon, alors, je m'y mets oui ou merde ? Depuis ce matin, je tourne autour de ma pile de papiers et je passe mon temps à faire autre chose: même la vaisselle prend soudain un caractère d'urgence !

J'ai une bonne source de motivation pour les comptes, Leela, je me dis que si je ne m'en occupe pas, quelqu'un d'autre le fera, et ce ne sera surement pas à mon avantage.
C'est comme pour la politique, si on ne s'occupe pas de politique, la politique s'occupera de nous.

JP

[libremax]

Pour ce merveilleux commandement "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même",...

Ce n'est pas mon opinion, je ne trouve pas ce commandement merveilleux,
- d'abord parce qu'il est absurde de commander d'aimer,
- ensuite parce que c'est une injonction paradoxale ( Cf Bateson ou Watzilavick) en ce que pour aimer son prochain ou Dieu, il faut d'abord s'aimer soi-même. Alors, si quelqu'un ne s'aime pas, et ayant reçu ce commandement auquel il n'arrive pas à obéir, il finit par culpabiliser et se détester encore plus.
- enfin, parce qu'il ne s'agit pas d'un commandement, mais d'une prière que Dieu fait aux hommes, car Dieu a besoin des hommes.

- Est-ce absurde, ou est-ce très osé ? Personne ne vous a jamais impérativement demandé de l'aimer?
- en effet, s'aimer soi-même, c'est le préalable. Le commandement est réaliste.
- Gereve, ça y est : vous avez compris le christianisme.

[Invité]

J'ai une bonne source de motivation pour les comptes, Leela, je me dis que si je ne m'en occupe pas, quelqu'un d'autre le fera, et ce ne sera surement pas à mon avantage.
C'est comme pour la politique, si on ne s'occupe pas de politique, la politique s'occupera de nous.JP[/justify]

Merci, j'ai déjà essayé ça aussi, mais rien ne fonctionne. Je connais la solution: c'est arriver à aimer faire les comptes. Une fois que j'y suis plongée, j'arrive à ce niveau, j'ai même plaisir à les faire, et surtout à les finir ! Quel bonheur ! Le tous est de m'y mettre. Mais ici, je vais tout simplement me faire aider par une copine, (le bocage est trop grand), et je l'aiderai pour ranger sa cave...

Cela nous ramène tout à fait à la discussion sur l'amour, parce que notre vécu quotidien est une image de ce qu'il y a à l'intérieur, ainsi que les solutions qu'on trouve.

[bernard1933]

Leela, une question indiscrète et hors-sujet : que peut-il y avoir dans la cave d'un ou d'une belge ? C'est le bourguignon qui parle...