Re: Pour comprendre le christianisme.

par libremax Lun 8 Juin 2009 - 14:39

Re-bonjour Gereve!
Allez! vous nous invitez, alors moi aussi je viens!

Pour ce qui est de "comprendre" le christianisme, il me semble que ce ne sera effectivement pas possible sans y adhérer. Vous avez raison, je pense, en disant qu'à son origine il y a une émotion. On peut comprendre tout de même beaucoup de choses sur son compte, mais il manquera toujours quelque chose tant que le coeur n'y est pas.
J'avais, il y a longtemps, une formule un peu bête : je me disais que la foi ne s'explique pas. Elle implique.

J'ai ce souci avec ce que vous nous dites ici du christianisme: vous l'analysez à partir d'exemples et de raisonnements poussés systématiquement à l'extrême. Il me semble à moi qu'il serait bien de le comprendre à partir du coeur de ce qu'il est, à partir de ses fondements, pour mieux comprendre du coup ces extrêmes et les remettre à leur juste place.
C'est vrai qu'il y a là un problème : ce coeur du christianisme, c'est précisément ce à quoi le seul raisonnement n'a pas accès. Là où est le coeur du christianisme, là doit se trouver aussi notre coeur pour pouvoir en parler avec cohérence. C'est pour cela que se comprendre sur ce sujet est complexe.
C'est pour cela que tant de sensibilités s'opposent à son sujet.

Il y a au coeur du christianisme, je pense, un point commun à de nombreuses sensibilités chrétiennes: cette idée de Dieu qui veut amener l'Homme à Le rejoindre intimement. Et que cette communion doit passer par une quête équivalente avec chacun de nos semblables, en un élan de l'être tout entier qu'on a coutume d'appeler "l'amour".
Elle peut s'illustrer, par exemple, par le fameux "Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta force, et ton prochain comme toi-même". Cette communion se vit, se sent, s'applique, de manières différentes selon les Eglises, les individus, les époques et les cultures.

Pour l'énorme majorité des chrétiens, cette communion se base sur des textes qui racontent la vie de Jésus, qui l'a manifestée à la perfection, et sur la foi en leur témoignage concret et historique. En effet, les évangiles montrent que cette communion se fait dans les deux sens: Dieu invite l'Homme à le rejoindre, mais Il rejoint l'Homme aussi, et totalement. Donc, dans tout ce qu'il est, y compris dans son Histoire, y compris dans ses faiblesses.

(En passant, ceci constituerait ma réponse à votre question "J'attends maintenant une réponse à ma question: à quoi ça sert de croire en la divinité du Christ et à sa résurrection ?")

Gereve a écrit:J'ai cru comprendre que bien des mystiques chrétiens se sont mortifiés par l'ascèse, auto-flagellation, jeûne, nourriture dégoûtante, port du cilice, etc.
Cette ascèse est-elle motivée par le désir d'échapper à la vie charnelle pour atteindre la vie spirituelle?
Si c'est bien cela, nous sommes en pleine contradiction, car s'infliger des souffrances est encore une façon de vivre la chair, c'est, en négatif, lui accorder beaucoup d'importance. Le comportement qui, me semble-t-il serait plus en accord avec un désir de vie spirituelle, serait de renoncer aux plaisirs de la chair sans pour autant rechercher des souffrances.

Toutes ces questions révèlent un présupposé : vous pensez que le christianisme méprise forcément la chair. Je vous ai dit plus haut ce qu'était le coeur du christianisme. Dieu veut amener l'Homme à le rejoindre intimement. ça ne veut pas forcément dire que Son projet est de le dépouiller de la chair. Ca, c'est une idéologie gnostique. Le catholique peut très bien considérer que la chair est digne de respect. Mais il n'y est pas obligé.
Pour autant, ces mystiques qui se flagellent ne sont pas en "pleine contradiction". Car en effet, pour le catholique, la chair a de l'importance: Elle est l'expression de soi, du moins en ce monde-ci. Les raisons qui poussent ces mystiques à souffrir volontairement sont complexes, elles sont sujettes à caution. Il est des cas pour eux où la chair doit être dominée, ou bien consacrée à ce qu'a vécu le Christ souffrant. Mais ces souffrances peuvent aussi devenir des performances et des sujets d'orgueil.

Mais là encore, faire des efforts volontaires pour renoncer aux
plaisirs de la chair est une façon de s'éloigner de la vie spirituelle.
Pour s'en rapprocher, ne vaut-il pas mieux s'y consacrer sans se
soucier du corps ? Pas si simple, on peut considérer que renoncer aux plaisirs de la chair, renoncement qui exige de la volonté et donc accapare toute son attention, est une étape au bout de laquelle le corps ne réclamerai plus rien et donc laisserait la volonté libre de se consacrer à autre chose.
Cette autre chose, si j'ai bien compris, serait l'union à Dieu.
Je veux bien, mesdames et messieurs les chrétiens, mais une fois uni à Dieu, que se passe-t-il ?

Faire des efforts à propos de la chair n'est pas forcément s'éloigner de la vie spirituelle. Le christianisme a tendance à considérer l'âme et le corps comme intimement liés. Du coup, il faut se soucier du corps. Le corps n'est pas une prison pour l'esprit. Dieu a assumé la nature corporelle des Hommes. Le corps n'est donc pas à considérer comme un lieu de perdition, mais de rencontre avec Dieu au même titre que l'esprit. Une fois unis à Dieu, corps et esprit ne s'opposent plus.

J'ai cru comprendre aussi que dans le christianisme, c'est un devoir de s'oublier pour se consacrer aux autres. Est-ce que je me trompe ?Si je ne me trompe pas, je peux faire apparaître une contradiction interne à ce comportement, et ce pour deux raisons:
1- s'oublier pour se consacrer aux autres est encore une façon de rechercher son propre salut, donc finalement, ne pas s'oublier.

Tout dépend de ce que vous appelez "s'oublier".
Vous vous trompez si vous y voyez une tendance à s'ôter toute valeur, ou à s'auto-détruire. C'est le meilleur moyen de se soustraire à l'amour de Dieu et des autres. C'est une forme négative d'orgueil.
Vous ne vous trompez pas si vous y voyez l'humilité, c'est à dire le souci de partager ce que nous sommes.
Il n'y a pas de contradiction.
Rechercher son propre salut est orgueilleux. Le salut, c'est la pleine communion avec Dieu et avec tous, dans la charité totale.

2- il y a dissymétrie dans cette attitude, en effet, se consacrer aux autres c'est répondre au souci qu'ils ont d'eux-mêmes, c'est donc les priver de la possibilité d'un progrès spirituel. On m'objectera qu'il s'agit de se consacrer à ceux qui sont dans un tel dénuement qu'ils doivent remplir leur estomac avant de se consacrer à Dieu. Oui, bon, mais si les ascètes ci-dessus mentionnés se privent eux-mêmes, pourquoi ne pas considérer que ceux qui sont dans le dénuement ne sont pas plus près de Dieu que les nantis? C'est d'ailleurs ce que dit le christianisme, si je ne me trompe ?

Cher Gereve, vous vous trompez sur toute la ligne.
Se consacrer aux autres n'est évidemment pas répondre au souci qu'ils ont d'eux-mêmes, mais aux soucis qu'ils ont...tout court. Et cela peut englober tout à fait le souci qu'ils ont, eux aussi, de leur prochain. Aider quelqu'un à aider, c'est immense.
Votre vision de "se consacrer aux autres" reste curieusement sur l'unique plan matériel. On peut aider quelqu'un spirituellement. En outre, aider quelqu'un matériellement est en quelque sorte une "porte d'entrée" à la communion. Elle est un premier pas vers l'Autre.
Enfin, autant pour l'ascète que pour le riche, l'aide matérielle est une épreuve d'humilité. Elle oblige à s'abaisser à la condition du démuni, et donc à briser l'orgueil.
Vos questions dénotent la même tendance à faire du christianisme une religion forcément manichéiste qui oppose spiritualité et bien matériel. Les biens matériels sont ceux qui détournent le plus facilement l'Homme de Dieu, c'est vrai. Mais il en est de même pour les biens spirituels, même si c'est plus subtil. Ils peuvent causer des "dégâts" bien plus grâves.

Et si je ne me trompe pas, le christianisme serait donc l'allié objectif des nantis.
Mais non, me dira-t-on, car il sera plus difficile à un riche d'entrer au Paradis qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille. Donc, en laissant un nanti rester riche, un chrétien ne l'aide pas, et donc il n'est pas son allié. Aider un riche devrait donc être, pour un chrétien, le déposséder de ses richesses. Mais il ne faudrait surtout pas la distribuer aux pauvres. Alors qu'en faire?
Bon, dans tous les cas, nous voyons bien la contradiction: « Faites la charité », mais si vous faites la charité, vous ôtez aux plus démunis la chance d'être sauvés.

Vous voyez à quels imboglios vous amènent vos raisonnements que vous tiraillez dans tous les sens, parce que vous maniez les conséquences de la foi chrétienne sans considérer ce qu'elle a d'essentiel: Une relation authentique de personne à personne avec les Autres et avec Dieu. Par authentique, j'entends respectueuse et attentionnée, et réciproque.

par bernard1933 Lun 8 Juin 2009 - 15:05

Libremax, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, mais je le résume
ainsi : à l'origine , il y a une émotion...La foi ne s'explique pas, elle implique. Tout est dit: conditionnement, auto-hypnose. Et la machine est mise en route et s'auto-alimente par cette fameuse émotion, ce ressenti . Ce qui heurte la raison et même le bon sens est renié .

Et pour compliquer encore plus le "schmilblic", on y ajoute la prédestination, le diable et ses grosses cornes, la notion
corps-âme-esprit...C'est vrai que depuis qu'on est obligé de reconnaître à l'animal une conscience, il faut bien inventer une âme à l'homme pour
assurer son immortalité. Si l'esprit est immortel, là-haut on retrouvera
des frelons et des cafards...

par libremax Lun 8 Juin 2009 - 15:28

Cher Bernard,
tu n'auras pas manqué de voir que j'ai écrit que c'était une formule "un peu bête". Personne ne saurait s'en contenter, moi le premier.

Cette émotion ne déclenche pas l'adhésion à la foi chrétienne. Elle ne se confond pas avec.
On peut garder cette émotion et pourtant perdre la foi. Beaucoup l'ont eue et se sont détachés de la foi tout aussi vite.
Certains passent leur vie en passant à côté de cette émotion et tentent même en vain de la trouver. Et pourtant ils sont chrétiens.

par Invité Lun 8 Juin 2009 - 15:54

...et les bouddhistes essaient de se détacher de leurs émotions, de ne pas se laisser guider par elles, mais de les dompter comme on fait pour un cheval qu'on va utiliser pour aller plus vite, plus loin.

par Invité Lun 8 Juin 2009 - 16:23

C'est vrai que depuis qu'on est obligé de reconnaître à l'animal une conscience, il faut bien inventer une âme à l'homme pour
assurer son immortalité. Si l'esprit est immortel, là-haut on retrouvera
des frelons et des cafards...

ben, tu seras pas content de retrouver ton épagneul dans l'au-delà ? Tu en doutes ? Ton chien lui non, à son regard. Cool

par JPG Mar 9 Juin 2009 - 12:16

Gereve a écrit:Bon, ce que j'ai lu des réponses de nos amis apparemment chrétiens, mais pas forcément théologiens, me dit que le christianisme est une religion d'amour.
Mais dans la plupart des religions, on parle d'amour, et les athées aussi en sont capables. Ce n'est donc à mon point de vue pas ce qui fait la différence.

La pierre d'angle du christianisme est en fait le credo à l'existence et à la divinité du Christ.

Alors maintenant, mesdames et messieurs les chrétiens, qu'est-ce que ça vous apporte ce credo ? Ne pourriez-vous pas faire preuve d'amour sans ce credo ?

Pour vous répondre : La confiance de la vie éternelle en Dieu.

Ceci fait naître en mon esprit deux questions pour vous.

Pourquoi, une personne, avec qui vous avez d'agréables fréquentations, devient du coups une personne à abattre; ou méprisable; ou dangereuse... etc. Simplement parce qu'elle dit qu'elle croît à l'existence de Jésus; qu'il est ressuscité d'entre les morts et élevé aux cieux vers le Père céleste et assis à sa droite?
Deuxièmement.
Si j'accepte que vous ne croyiez pas en Jésus, pourquoi est-il inacceptable à vos yeux que moi j'y crois? N'est-ce pas de cela qu'il est question au fond?

JP

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 14:07

Si j'accepte que vous ne croyiez pas en Jésus, pourquoi est-il inacceptable à vos yeux que moi j'y crois? N'est-ce pas de cela qu'il est question au fond?

ça c'est le genre de procès d'intention qui fait dériver les débats en bataille rangée. Il n'y a rien dans les propos de Gerève qui aille dans ce sens. Il pose des questions. Il essaie de comprendre, c'est tout.

par bernard1933 Mar 9 Juin 2009 - 14:35

JPG, moi non plus je ne comprends pas. J'ai dit plusieurs fois que si les
mouvements sectaires ne présentent aucun danger pour les enfants, il n'y a aucune raison qu' on les interdise . S'il y a escroquerie, qu'on les condamne pour escroquerie . Mais pourquoi interdire à quelqu'un de s'agenouiller devant un arbre ou un rocher ? Au contraire, il faut défendre la liberté de pensée, c'est la base de la laïcité . " J'ai pigé " la conception de la laïcité de cette façon . A l'école de la République,
il n'y a aucun signe d'appartenance religieuse et on n'enseigne ni la religion ni l'incroyance .

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 14:55

oui Bernard, le fait de confondre laïcité et athéisme est source de beaucoup de malentendus. Considérer tous les "non croyants" comme des athées est aussi totalement erroné: ils sont très nombreux et variés: déistes, agnostiques, etc. Les vrais athées sont rares.

La laïcité (=liberté de pensée et de religion, la séparation du pouvoir matériel et spirituel) est aussi confondue avec le Mouvement Laïque, qui lui est franchement athée.

C'est lassant de devoir rappeler tout cela à longueur de fil...

par vincent Mar 9 Juin 2009 - 16:32

A l'école de la République,
il n'y a aucun signe d'appartenance religieuse et on n'enseigne ni la religion ni l'incroyance .

J'ai ri.
Ca se voit que tu ne vas plus à l'école depuis longtemps.

par JPG Mer 10 Juin 2009 - 5:15

Pour Leela & Bernard,

Leela, comprenez bien cela :

Gerèveve a écrit:...Ne pourriez-vous pas faire preuve d'amour sans ce credo ?

C'est une perte assurée pour celui qui croît en Jésus et qui ose y répondre; s'il dit oui, Gerève dit : "alors à quoi bon croire en Jésus"; s'il dit non, Gerève répond : "Pourtant il y a plein de non croyant qui font preuve d'amour". Et il aura bien raison.

Le fait est, que croire en Jésus est la vie éternelle, pas une raison pour faire preuve d'amour, car c'est avant de croire en Jésus que celui qui est appelé à croire en Jésus, par Dieu, est trouvé un être d'amour. Lorsqu'il le trouve, Dieu dit, celui-ci je veut qu'il vive, et il lui dit : "voici mon fils, croît-le et écoute le dans tout ce qu'il te dit et tu vivra". Et contrairement à ce que Gerève perçoit, celui-ci a le choix, de croire ou de ne pas croire. Avoir de l'amour les uns pour les autres, n'est qu'un signe indiquant que nous vivons dans l'enseignement du Christ.

Leela, il est convenu dans les interventions, jusqu'à présent, que sans intérêt à participer, il ne peut y avoir de compréhension. Alors, en posant des questions, moi aussi (je crois avoir le même droit que Gerève. Non?), je tente de clarifier l'intérêt de Gerève, vers la tolérance plutôt que de persisté dans la compréhension, ou, la volonté de critiquer. Car, Gerève, n'étant convaincu s'il veut cueillir des informations pour mieux critiquer ou pour comprendre, il lui serait peut-être plus aisé de chercher à tolérer.

Il n'y a aucun procès d'intention dans mes propos, c'est une provocation à réfléchir.

Personne ne peut me reprocher de forcer Gerève à voir son sujet d'une autre façon. Je pose des questions (tout comme lui), à lui de trouver les réponses. Je n'ai même pas essayé de le convertir à ma croyance; c'est comme inviter quelqu'un chez-soi, Il n'est pas forcé d'y venir! Mais s'il décide d'y venir, je lui donnerai certaine mise en garde pour ne pas scandaliser; fait attention à ceci, cela; le diable, vaut mieux ne pas en faire mention; si tu as envi d'aller te soulager la vessie, vaut mieux ne pas le faire où on lave la vaisselles... etc. je tente seulement de lui répondre et de l'amener à préciser son intérêt. N'est-ce pas le but d'échanger des idées avec les autres? Soumettre nos pensées et réflexions au jugement des autres.

Bernard,
Il n'est pas question de laïcité ou d'athéisme, ça c'est une déviation du sujet. Mais de quelqu'un qui voudrais comprendre alors qu'il devrait être comme vous, tolérant. Il n'est pas nécessaire de comprendre pour être tolérant. Puis, je suis d'accord avec vous; que ceux qui se prétendent chrétiens et qui persécute à mort, soit trouvés coupable et tués. Mais que les chrétiens qui ne font de tord à personne soit laissés en paix. Car aucun chrétien, ne sera trouvés coupable de quelques méchancetés; par contre si un chrétien se défends pour protéger sa vie, déjà il est coupable et passible du jugement à vos yeux. Pas les votres, nécessairement, mais ceux de ce monde.

Poser des questions, est-il le seul privilège des laïcs ou des athées?

JP

par Geveil Mer 10 Juin 2009 - 8:23

JPG a écrit:Le fait est, que croire en Jésus est la vie éternelle, pas une raison pour faire preuve d'amour, car c'est avant de croire en Jésus que celui qui est appelé à croire en Jésus, par Dieu, est trouvé un être d'amour. Lorsqu'il le trouve, Dieu dit, celui-ci je veuX qu'il vive, et il lui dit : "voici mon fils, croît-le et écoute le dans tout ce qu'il te dit et tu vivraS".

Donc, le christianisme consiste à croire en Jésus pour avoir la vie éternelle ?

Remarque que je comprends bien ce désir, moi-même, la mort m'épouvante, cette chute dans la noirceur, le froid et la pesanteur infinis. ô combien j'aimerais avoir la vie éternelle, non parce que je m'estime irremplaçable, mais à cause de cette épouvante.

Donc, lisez moi bien, je le répète, je comprends très bien qu'on puisse souhaiter la vie éternelle.

Ce que je ne comprends pas, c'est que croire en Jésus puisse nous l'accorder.

par Invité Mer 10 Juin 2009 - 9:30

Selon ma compréhension il ne s'agit pas de croire en Jésus, mais plutôt de croire au Verbe, au "Christ" spirituel que Jésus est venu enseigner ou qu'il a incarné. Sinon encore une fois, (je me répète) ce serait regarder le doigt qui montre le ciel, au lieu de regarder le ciel. Que pour les chrétiens Jésus incarne ce Dieu-Fils, le Verbe, je n'y vois pas d'inconvénients, je le respecte, mais là ou je ne suis pas d'accord c'est quand les chrétiens affirment avoir le monopole, l'exclusivité de cette révélation du Verbe à l'humanité. Si le Verbe est pré existant, éternel et universel, il n'appartient à aucune religion et n'est pas limité par la révélation de Jésus. C'est par ce côté exclusif de la révélation, que l'église s'est enfermée dans des dogmes comme la résurrection de la chair, et a raté l'accès à une dimension véritablement universelle et spirituelle du christianisme.

Est-ce que le christianisme peut évoluer en acceptant que les autres religions sont également détenteurs de cette révélation dans des termes qui leur sont propres ? Certains théologiens ont fait le pas, mais du côté de l'église j'en doute.

par vincent Mer 10 Juin 2009 - 12:42

Donc, le christianisme consiste à croire en Jésus pour avoir la vie éternelle ?

Pas seulement, car à la limite les démons y croient aussi.

Est-ce que le christianisme peut évoluer en acceptant que les autres religions sont également détenteurs de cette révélation dans des termes qui leur sont propres ?

Totalement impossible :
Jean 14:6 "Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

par SEPTOUR Mer 10 Juin 2009 - 13:11

Cela s'appelle de l'intolerance, fondée sur des textes invérifiables et donc incertains. DIEU parle a tous, personne n'est spécial.

par Invité Mer 10 Juin 2009 - 13:39

Le christianisme peut-il évoluer ?
Vincent répond :

Totalement impossible

Quand je vois affiché sur les murs de l'église :
"allez par les nations et faites des disciples" eh bien quand cette phrase est prise à la lettre, avec des oeillères, sans aucune compréhension de ce que signifie le "Christ", alors il ne faudra pas s'étonner qu'il y ait des guerres de religions...

par Geveil Mer 10 Juin 2009 - 13:46

Si moi, je me mettais à prêcher en disant: "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.", aurais-je des chances de créer une nouvelle religion ? :citha:

par Invité Mer 10 Juin 2009 - 13:54

Gereve a écrit:Si moi, je me mettais à prêcher en disant: "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.", aurais-je des chances de créer une nouvelle religion ? :citha:

à certaines conditions
- ou tu peux lever une armée
- ou tu peux soutenir une puissance par ta nouvelle religion
- ou cristalliser une révolte d'un peuple

par vincent Mer 10 Juin 2009 - 14:23

Gereve a écrit:Si moi, je me mettais à prêcher en disant: "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.", aurais-je des chances de créer une nouvelle religion ? :citha:

Essaye tu verras bien.

Après vu que tu n'es pas le Fils de Dieu j'en doute.

par vincent Mer 10 Juin 2009 - 14:26

Cela s'appelle de l'intolerance,

En meme temps il n'a jamais été dit que Dieu est tolérant.

Deutéronome 4:24 "Car l’Eternel, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu jaloux."

par Invité Mer 10 Juin 2009 - 14:30

alors dans ce cas, l'homme n'a pas à être tolérant non plus ?

par SEPTOUR Mer 10 Juin 2009 - 15:28

Si dIEU est intolerant, c'est un dieu minable et incoherant: N'a t'il pas créé chaque choses telles qu'elles sont et en leur donnant une entiere liberté?
Si ce dieu ne sait pas ce qu'il fait, pq voudrait il que ses créatures le sache et soient cohérantes?

par Geveil Mer 10 Juin 2009 - 19:24

Mais nous sommes tous des fils de Dieu!

par SEPTOUR Mer 10 Juin 2009 - 19:51

Fils et Filles sont des images...pratiques. Nous sommes beaucoup plus que ca. DIEU intolerant? OUI et NON. s'il est ttes choses oui, mais il est aussi et surtout tout le reste. Dans sa forme sublime, il ne l'est certainement pas.

par raphael-rodolphe Jeu 11 Juin 2009 - 16:34

Gereve a écrit:Mais nous sommes tous des fils de Dieu!

Tous, indifféremment et en parts égales. Dieu nous donne une infime partie de LUI mais avoir cette parcelle ne veut pas dire que nous sommes Lui.
Après, chacun en fonction de son niveau et son degré d'évolution vie Dieu en lui ou encore le rejette avec aussi des degrés et de niveaux différents.