Re: Qu'est-ce qui nous attend après la mort ?

[libremax]

( oui, pardon, Septour, quand je dis "le croyant" je pense surtout aux chrétiens, et aux juifs, parfois aux musulmans, et j'oublie que les autres croyants ont d'autres opinions )

[SEPTOUR]

D'accord, c'est vrai.

[Bulle]

En fait cher Libremax c’est cette phrase :

Ca veut dire que pour les chrétiens, tout ce qui est bon vient de Dieu (…)Et s'éloigner de ce qui est bon, c'est se vouer à une perdition du sens de la vie, c'est tordre le cou au bonheur.

qui a inspiré ma réponse ; je me suis dit que si tout ce qui est bon vient de Dieu, s’éloigner de ce qui est bon est s’éloigner de Dieu et que donc ceux qui étaient éloignés de Dieu était mauvais. Mais c’était peut-être une déduction sophistiquée… Me voilà rassurée !

Vous êtes heureuse. Là où vous dites "la vie", le chrétien dit "Dieu".

Le seul problème c’est que mon bonheur, pourtant chèrement gagné serait inacceptable pour un chrétien… Franchement Libremax, il vaut mieux dire « la vie »… hihi !
Comme quoi, c’est une chance parfois de ne pas croire, cela m’a permis d’agir en MON âme et conscience, d’utiliser MON libre-arbitre et de faire des choix, de les assumer, et de grandir, même si les conséquences furent, dans un premier temps, fort difficiles à assumer ; un purgatoire qui me menât au paradis en quelque sorte, si l’on garde les pieds sur terre bien entendu ... Un chrétien, au nom des règles serait toujours dans la même galère puisqu'il faut pratiquer le reniement de soi pour rester dans les normes prescrites.
:rj:

Ce qu'il faut comprendre : Les juifs, pendant très longtemps, et ce, encore plus ou moins à l'époque du christ, ont cru que les malheurs, quels qu'ils soient, étaient envoyés par Dieu.

Mais il suffisait de quelques sacrifices ou dons pour régler le problème ; que ce soit chez les juifs ou chez les romains d’ailleurs. Il y a toujours eu, sous une forme ou sous une autre, des boucs émissaires et le Jésus crucifié est le même symbole.

Oui, le malheur peut être contagieux

Mais le bonheur tout pareil, cher Libremax… Encore faut-il arriver à se défaire de la sacro-sainte culpabilité judéo-chrétienne, qui atavisme oblige, invite à se conduire sur le schéma « plus on en bave sur terre sans jamais désespérer plus on sera bien placé dans le royaume des cieux… ». Entre le « chacun sa croix », faire son chemin de croix, dresser sa propre croix… j’en passe et des meilleurs…

[libremax]

Le seul problème c’est que mon bonheur, pourtant chèrement gagné serait inacceptable pour un chrétien… Franchement Libremax, il vaut mieux dire « la vie »… hihi !
Comme quoi, c’est une chance parfois de ne pas croire, cela m’a permis d’agir en MON âme et conscience, d’utiliser MON libre-arbitre et de faire des choix, de les assumer, et de grandir, même si les conséquences furent, dans un premier temps, fort difficiles à assumer ; un purgatoire qui me menât au paradis en quelque sorte, si l’on garde les pieds sur terre bien entendu ... Un chrétien, au nom des règles serait toujours dans la même galère puisqu'il faut pratiquer le reniement de soi pour rester dans les normes prescrites.

Chère Bulle,

il ne faut pas être naïve. Vous avez raison de mettre en avant que la vie chrétienne est un engagement qui conditionne la liberté, mais vous allez un peu vite en besogne en imaginant (mais l'imaginez-vous vraiment?) que les chrétiens sacrifient systématiquement leur bonheur au nom des règles.
Bien sûr, je ne peux pas savoir quels étaient réellement les freins à votre bonheur, si votre choix relevait de la survie et pas seulement du confort, etc : je ne peux rien juger, bien entendu.

Quoi qu'il en soit, même pour un chrétien ou une chrétienne, il y a des lois qui sont impossibles à vivre dans certaines conditions. Et pas seulement celles du conjoint qui bat sa femme et la force à divorcer (ô scandale pour les bien-pensants) ou des personnes qui font une injure à la fidélité, à la charité ou à la résignation pour sauver leur peau.
Il y a des quantités de personnes divorcées et remariées parce que le bonheur n'était tout simplement plus possible auprès de leur précédent conjoint, des homosexuels qui vivent leur sexualité, sans pour cela renier leur foi, et sans forcément pour cela renier l'Eglise.
Oui en général elles renient les deux.
Et pourtant ce n'est pas forcé. elles ont droit de rester.
Oui elles font face à la désapprobation du dogme, à la limitation de leur accès à la liturgie, et souvent au mépris de leurs correligionaires.
Non, un chrétien ne resterait pas forcément dans la même galère.

Ce qu'il faut comprendre : Les juifs, pendant très longtemps, et ce, encore plus ou moins à l'époque du christ, ont cru que les malheurs, quels qu'ils soient, étaient envoyés par Dieu.

Mais il suffisait de quelques sacrifices ou dons pour régler le problème ; que ce soit chez les juifs ou chez les romains d’ailleurs. Il y a toujours eu, sous une forme ou sous une autre, des boucs émissaires et le Jésus crucifié est le même symbole.

Oui, si vous voulez! Mais qui faisait, selon la Loi, ces sacrifices? Le fidèle, qui avait confiance en la rémission des péchés par Dieu.
Des impies, il y en avait comme en tous temps, qui ne se donnaient pas le mal de perdre du temps aux offices liturgiques, ou bien considéraient, à tort, qu'ils étaient sans reproche.
Pour eux, se détourner des sacrifices, c'était se détourner de Dieu.

Jésus le crucifié prend le même symbole, mais pour y mettre fin: il est la victime ultime. Il n'y a plus de victime qui soit bonne à sacrifier depuis sa mort à lui.

Oui, le malheur peut être contagieux

Mais le bonheur tout pareil, cher Libremax… Encore faut-il arriver à se défaire de la sacro-sainte culpabilité judéo-chrétienne, qui atavisme oblige, invite à se conduire sur le schéma « plus on en bave sur terre sans jamais désespérer plus on sera bien placé dans le royaume des cieux… ». Entre le « chacun sa croix », faire son chemin de croix, dresser sa propre croix… j’en passe et des meilleurs…

Le bonheur, oui, bien sûr!
Vous prêchez un converti lorsque vous rejetez le sentiment de culpabilité. Ce n'est pas à proprement parler chrétien. Pas du tout, même.
Mais tout ce dont vous me parlez ne me semble pas témoigner de ce qu'on pourrait appeler la culpabilité. Ce que vous citez ici est plutôt de l'ordre du renoncement. Un peu extrême, ici,mais qui, effectivement, a une place récurrente dans la spiritualité chrétienne. Le renoncement chrétien ne conduit pas forcément, comme je crois vous en avoir parlé plus haut, à mépriser les joies de ce monde.
L'idée de base est qu'il y a toujours une joie plus grande que celles que nous pourrions connaître ici bas. Un infini de joie: C'est Dieu.

[SEPTOUR]

Le bonheur ne tient qu'a soi et a nos choix, il ne depend pas d'autrui.
''VAS-y, fais ce que tu aimes vraiment! Ne fais rien d'autre'' dixit DIEU.

[Invité]

fais ce que tu aimes vraiment! Ne fais rien d'autre'' dixit DIEU.

ou peut-être pourrait-on tout aussi bien dire:
"aime ce que tu fais?"
que tu n'aies rien à regretter!

[SEPTOUR]

Ce n'est pas la méme chose: Fais ce que tu aimes et rien que ca, c'est le bonheur assuré.
Aimes ce que tu fais, c'est pas certain que tu y arriveras.

[Bulle]

Libremax a dit :

Le bonheur, oui, bien sûr!
Vous prêchez un converti lorsque vous rejetez le sentiment de culpabilité. Ce n'est pas à proprement parler chrétien. Pas du tout, même.

« Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ » (1 Co 11, 2-16)
Sortir de ce qui a été écrit sous la dictée de Dieu c’est se rendre coupable de désobéissance. Jésus a racheté le péché originel et rien d’autre. Pour autant les règles pour rester éligibles au royaume des cieux sont restées les mêmes. Et le message christique ne change rien à l’affaire, comme Luther le fait remarquer dans ses Grands Ecrits Réformateurs : « Seriez-vous bonnes œuvres des pieds jusqu’à la tête, que vous ne seriez pas sauvés » si vous n’avez pas la foi.

Le renoncement chrétien ne conduit pas forcément, comme je crois vous en avoir parlé plus haut, à mépriser les joies de ce monde.
L'idée de base est qu'il y a toujours une joie plus grande que celles que nous pourrions connaître ici bas. Un infini de joie: C'est Dieu.

C’est donc retourner dans le schéma de l’espérance, répondre au mystère qui angoisse par un mystère bien plus grand encore, donc potentiellement bien plus angoissant puisqu’il dépend de règles sujettes à moultes cautions. Espérance d’autre part justifiée par aucun argument crédible…

Au bout du compte et pour en revenir au sujet : le néant c’est bien mieux non ? Il incite à bien se préoccuper de sa vie terrestre, qui est une réalité, de se concentrer sur le bonheur terrestre, le sien, et aussi celui des autres !
Ceci dit je reconnais que c’est probablement plus difficile que se vouer à l’espérance !

[bernard1933]

Bulle, tu casses la baraque ! La mort, bête et idiote, puis plus rien ! Un peu de fumée si le four est mal réglé, peut-être...C'est quand même mieux de se voir quitter la vieille carcasse , monter dans l'air frais du matin, entendre les cigales, puis une harmonie divine, des anges aux ailes blanches qui jouent de la harpe ( pas de tam-tam ! ), St Pierre avec un grand sourire, des saints martyrs tout revigorés qui te prennent par la main, des vieux pépés que tu revois tout fringants, tes anciennes amours
( s'ils se sont repentis... ) , puis une lumière, ah, j'te dis pas ? C'est quand même bon de rêver !

[libremax]

Libremax a dit :

Vous prêchez un converti lorsque vous rejetez le sentiment de culpabilité. Ce n'est pas à proprement parler chrétien. Pas du tout, même.

« Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ » (1 Co 11, 2-16)
Sortir de ce qui a été écrit sous la dictée de Dieu c’est se rendre coupable de désobéissance. Jésus a racheté le péché originel et rien d’autre. Pour autant les règles pour rester éligibles au royaume des cieux sont restées les mêmes. Et le message christique ne change rien à l’affaire, comme Luther le fait remarquer dans ses Grands Ecrits Réformateurs : « Seriez-vous bonnes œuvres des pieds jusqu’à la tête, que vous ne seriez pas sauvés » si vous n’avez pas la foi.

Chère Bulle, vous prenez une citation de Paul qui illustre votre vision centrale de l'obéissance dans la foi chrétienne. Je pourrais vous citer bien des passages où la relation avec Dieu chez Paul est développée sous bien d'autres modes!
Au delà de cela, il y a une erreur qu'on fait souvent à propos du christianisme: celle qui consiste à penser que puisque Jésus est censé avoir racheté le péché originel, alors plus aucun péché ne devrait compter. Du coup, on s'étonne de constater que finalement, les églises imposent les mêmes "règles" qu'avant le Christ.
Mais c'est une erreur: ce n'est pas parce que le "péché originel" est racheté que nous n'avons plus la possibilité de nous retourner de Dieu, de nous éloigne de "ce qui est bon". Nous demeurons aussi libres qu'avant, plus libres encore.
Il ne faut pas se tromper sur les propos de Luther que vous citez : il n'oppose pas ici une "bonne conduite" toute laïque à une piété toute chrétienne. Il parle de quelquechose de très précis en matière exclusive de vie spirituelle chrétienne : Luther oppose ici le salut par les oeuvres, c'est à dire celui qu'on obtiendrait au seul mérite de ses initiatives chrétiennes, au salut par la foi, c'est à dire celui qui est donné par Dieu à travers le don de la foi, qui, elle, est la pleine adhésion du coeur et de l'esprit à la Révélation.
L'Eglise catholique n'a jamais voulu trancher la question aussi franchement. Il n'y a pas d'oeuvre sincère sans un minimum de foi pour espérer qu'elles aient de la valeur, et il n'y a pas de foi réelle qui ne se concrétise pas en un minimum d'actes conséquents.

Lorsque les Ecritures, Nouveau et Ancien testaments confondus, parlent de commandements et d'obéissance, il faut bien comprendre que pour ses rédacteurs, il y a en eux l'expression de ce qui est de meilleur pour l'Homme et sur lequel, pour la plupart, tout le monde est d'accord: Respecter la vie. Respecter les biens de son semblable. Respecter ses engagements. Honorer nos anciens. Aimer. Tout ce genre de chose.
Ces valeurs sont pourtant des exigences : elles ne sont pas aisées à mettre en pratique. Il faut donc en faire des lois. C'est toute la conviction du judaïsme que Dieu donne à l'Homme ce qu'il y a de meilleur pour lui. L'obéissance n'a pas la culpabilité pour fin, mais son épanouissement. Et celui qui "rate la cible" n'est pas voué à la culpabilité, mais au repentir, ce qui est tout différent.

Le renoncement chrétien ne conduit pas forcément, comme je crois vous en avoir parlé plus haut, à mépriser les joies de ce monde.L'idée de base est qu'il y a toujours une joie plus grande que celles que nous pourrions connaître ici bas. Un infini de joie: C'est Dieu.

C’est donc retourner dans le schéma de l’espérance, répondre au mystère qui angoisse par un mystère bien plus grand encore, donc potentiellement bien plus angoissant puisqu’il dépend de règles sujettes à moultes cautions. Espérance d’autre part justifiée par aucun argument crédible…

Pourquoi bien plus angoissant?
Parce qu'il dépend de nombreuses "règles" ??
Peut-être faudrait-il s'entendre sur ce que vous entendez par "règles", mais imaginez une vie sans aucune règle, où tout le monde fait ce qu'il veut sans observer de règles. C'est la jungle. Mettez tout le monde ensemble à parler les uns avec les autres et à s'écouter, cela donne une conscience communautaire, et cela donne des lois (des "règles"). Les lois, c'est le début de la communication, de l'accueil de l'un et de l'autre. (Il y a des "règles" de lanngage).
Les "règles" de la Bible, c'est pareil. C'est Dieu qui rencontre son peuple, et qui lui parle. Ces lois nous disent qui est Dieu et qui nous sommes.
Pour vous l'espérance ne se justifie sur rien de crédible. Ce n'est pas ce que pensent les personnes qui viennent à la foi chrétienne et qui découvrent une vraie loi d'amour qui parle au coeur et qui est droite. Il y a en elle une vraie espérance parce qu'ils y voient une inépuisable cohérence. Je dis cela uniquement pour vous assurer que les chrétiens n'adoptent pas la foi par simple faiblesse face à l'angoisse ou par manque de réflexion et d'initiative.

Au bout du compte et pour en revenir au sujet : le néant c’est bien mieux non ? Il incite à bien se préoccuper de sa vie terrestre, qui est une réalité, de se concentrer sur le bonheur terrestre, le sien, et aussi celui des autres ! Ceci dit je reconnais que c’est probablement plus difficile que se vouer à l’espérance !

J'ai vu des nihilistes bien plus sinistres et orgueilleux que ce que vous me dites là.
La paix soit avec vous!

[Geveil]

Bonjour Libremax,

Spoiler:

Je prends bonne note de ceci:

Je dis cela uniquement pour vous assurer que les chrétiens n'adoptent pas la foi par simple faiblesse face à l'angoisse ou par manque de réflexion et d'initiative.

et ce sont sans doute des chrétiens d'agréable fréquentation.
Mais combien sont comme cela ? Je ne vous ferai pas l'injure de vous croire aveugle ou sourd, avez-vous écouté les propos des "fidèles" à la sortie des messes? Avez-vous vraiment l'impression qu'ils restent "fidèles" par amour? Il y a des dizaines de millions de grenouilles de bénitier, aigries et médisantes, pour combien de Libremax ?
N'est-ce pas la preuve de la faillite de la pédagogie du NT et de l'Eglise ?
Et penser que ces personnes puissent être "sauvées" par la grâce de Dieu, n'est-ce pas leur enlever toute dignité, toute possibilité de faire preuve d'un sens des responsabilité ?
Penser que Jésus Christ est venu pour sauver le monde par son sacrifice, et qu'il suffit d'y croire pour être sauvé ne relève-t-il pas d'un profond mépris de l'espèce humaine?

[Invité]

Comme dans toutes religions, toutes les églises, il y a la grande majorité qui sont le troupeau des moutons, qui suivent sans s'interroger, sans jamais se remettre en question, et quelques rares individus qui sortent du troupeau et font un effort de recherche individuelle, qui remettent sans cesse leur foi en question...

Croire qu'en une vie on peut être sauvé simplement en adhérant au dogme d'une église, comme par exemple celui du sacrifice de Jésus pour nos péchés, c'est de l'ignorance pure, de l'injustice, et je crois que les "églises" sont là pour maintenir les gens dans cette ignorance, les empêcher d'évoluer.

[Geveil]

je crois que les "églises" sont là pour maintenir les gens dans cette ignorance, les empêcher d'évoluer.

C'est une opinion. Maintenant, j'aimerais bien connaître celle d'un prélat cultivé et docte en religion. Si parmi nos amis chrétiens, certains en connaissent un ou plusieurs, pourraient-ils lui demander d'intervenir sur ce forum? Je sais que nous ne sommes que quelques pékins, mais prendre un peu de son temps pour nous écrire serait faire preuve d'une belle humilité chrétienne.

[libremax]

Mais combien sont comme cela ? Je ne vous ferai pas l'injure de vous croire aveugle ou sourd, avez-vous écouté les propos des "fidèles" à la sortie des messes? Avez-vous vraiment l'impression qu'ils restent "fidèles" par amour? Il y a des dizaines de millions de grenouilles de bénitier, aigries et médisantes, pour combien de Libremax ?

Cher Gereve,
Je ne suis pas aveugle. Des chrétiens insouciants, ineptes, irréfléchis, bornés, aigris, incultes, incohérents, il y en a, et je ne pense pas avoir dit le contraire. Ma position est d'affirmer que ce type de personne se retrouve dans tous les systèmes de pensée, aussi lumineux, pacifistes et libertaires soient-ils. Donc, j'affirme que ce la bêtise des adhérents n'est pas imputable au système de pensée en lui-même . Et qu'accuser tel ou tel, et en l'occurrence, la religion catholique, de conditionner ses fidèles dans un ilotisme rampant est injuste et partial.

J'écoute les propos des fidèles à la sortie de la messe : j'y prends part. En ce qui me concerne, j'y entends une fraternité simple et souriante, des nouvelles échangées, des invitations à déjeûner ou à travailler, des projets... Oui, des fois j'y entends l'écho de certaines rancoeurs. Je ne veux pas faire de ce que j'entends à la sortie de la messe une image idéale. Il me font juste penser aux propos qui s'échangent au sein d'une famille, et c'est ce qu'est l'Eglise pour moi. Des fois en famille il y a des discussions grinçantes et déplaisantes. Des fois. Pour moi c'est normal.

N'est-ce pas la preuve de la faillite de la pédagogie du NT et de l'Eglise ?

Si vous considérez que cette pédagogie a pour but de faire de ses fidèles des êtres saints et parfaits, alors oui, c'est un échec. Un échec total. Ce n'est pas la pédagogie de l'Eglise. Sa pédagogie, c'est que Dieu nous aime. C'est que, même pécheurs, Il nous aime quand même. Et c'est seulement en conséquence de cette pédagogie essentielle, qu'il nous faut répondre à cet amour de la meilleure manière possible en tâchant d'être le mieux possible. Mais la Bonne Nouvelle de l'Evangile (pardon pour la redondance), c'est qu'en cours de route, même si on s'aperçoit qu'on se plante, on sait que rien n'est fichu et que Dieu nous aime encore.
Si non, se met en place une hiérarchie basée sur la perfection: le plus parfait, le plus gentil sera seul digne de se présenter à la table du Seigneur.
L'Eglise accueille en son sein tous les hommes et toutes les femmes, comme le Christ accueillait les pécheurs. Ce qui fait que voir sortir de l'Eglise des personnes qui sont loin d'être parfaites peut ne pas être vu comme un échec, mais au contraire comme sa pleine victoire. Une victoire qui n'est pas celle des Hommes. Mais celle de Dieu. Le réel échec est de constater que les fidèles ne rentrent pas dans l'Eglise avec humilité. Ceci, c'est l'échec pour tout le monde. Mais l'humilité, par nature, a ce défaut: elle a tendance à se cacher. Il ne faut pas être surpris si ce n'est pas ce qu'on en voit en premier chez quelqu'un.

Et penser que ces personnes puissent être "sauvées" par la grâce de Dieu, n'est-ce pas leur enlever toute dignité, toute possibilité de faire preuve d'un sens des responsabilité ?

Non, bien au contraire. Mais cela demande explication.
Votre question montre que vous pensez à une grâce sans condition, en quelque sorte "forcée".
C'est vrai : pour le chrétien, l'Homme ne se sauve pas tout seul. Il est vain d'imaginer une personne qui se rendrait parfaite par le seul effort d'une éventuelle auto-détermination. Mais il est sauvé par l'amour. Et l'amour est relation aux autres. C'est dans une telle relation libre et infiniment respectueuse que Dieu accorde sa Grâce à celui qui l'accepte. Et cette Grâce de Dieu n'est pas un conditionnement qui ferait de l'Homme une machine à croire: ça se saurait, n'est-ce pas? Vous êtes la preuve vivante du contraire, il me semble.
L'amour peut être vu comme le sens le plus aigu de la responsabilité: celle que nous avons de nos semblables. Et il est ce qui donne toute sa dignité à la personne. La Grâce de Dieu n'est rien d'autre que tout ça.

Penser que Jésus Christ est venu pour sauver le monde par son sacrifice, et qu'il suffit d'y croire pour être sauvé ne relève-t-il pas d'un profond mépris de l'espèce humaine?

Tout dépend de ce que vous entendez par "croire". Si vous entendez par là une simple adhésion intellectuelle, une idée derrière laquelle on se réfugierait, alors évidemment c'est non. Et l'Evangile est farci d'invectives contre ce genre d'attitude.
S'il s'agit du principe de base qui donne à l'Homme la force d'espérer, de lutter contre son péché, d'aimer son prochain de tout son coeur, alors oui, cela suffit, et c'est au contraire faire une confiance infinie à l'Homme parce qu'on dépasse l'idée archaïque du Dieu punisseur pour passer à celle du Dieu d'amour.

[Geveil]

Excellente réponse, Libremax, pour le moment, je n'ai rien à dire si ce n'est: " en attendant, que de souffrances !".

A propos, vous croyez à la résurrection ?

[libremax]

Oui!

[Invité]

Tout dépend de ce que vous entendez par "croire". Si vous entendez par là une simple adhésion intellectuelle, une idée derrière laquelle on se réfugierait, alors évidemment c'est non. Et l'Evangile est farci d'invectives contre ce genre d'attitude.
S'il s'agit du principe de base qui donne à l'Homme la force d'espérer, de lutter contre son péché, d'aimer son prochain de tout son coeur, alors oui, cela suffit, et c'est au contraire faire une confiance infinie à l'Homme parce qu'on dépasse l'idée archaïque du Dieu punisseur pour passer à celle du Dieu d'amour.

Merci, libremax, cette définition est certainement celle qui me convient, mais en même temps celle qui a fait que je ne me sens plus "catholique de base" mais "chrétienne, près du Christ d'Amour", loin de certains dogmes auxquels je ne peux plus adhérer, loin de certains membres de l'église qui m'ont rejetée comme .... je préfère ne pas dire quoi!
Aimer tant que je peux, rejeter mes pulsions de "haine/mépris/ et autre indifférence" c'est ce que je m'efforce de faire, chaque jour, même si je suis bien loin d'y arriver parfaitement! et espérer que Dieu me pardonne, non parce que "j'espère" ma place au Paradis, mais parce que je ne sais comment Lui rendre grâce de toutes les joies, tous les petits bonheurs que je vis chaque jour et qui m'aident à oublier les souffrances (toujours terribles, évidemment, même si je n'ignore pas que d'autres en ont de bien plus profondes, de bien plus difficiles à surmonter que les miennes) qui perturbent ma petite-vie-tranquille!

[Bulle]

Hello Libremax !

Je pourrais vous citer bien des passages où la relation avec Dieu chez Paul est développée sous bien d'autres modes!

Oui pour lui je crois que la foi mène à l’obéissance tout comme l’obéissance mène à la fois si les souvenirs de ma lecture du bouquin.« L'épitre de Saint Paul aux Romains » de Franz J. Leenhardt sont bons.
Ce qui restreint tout de même et c’est ce que Luther souligne également (si, si) qu’il n’y a pas de salut en dehors de la foi, quelle que soit le comportement humain.
Et c’est tout de même bien le message de Jésus.
Et lorsque je lie l’obéissance et la culpabilité c’est à cela que je fais allusion. Parce que si un être humain n’a pas eu la grâce d’avoir la foi, ou l’a perdu par raison mais a gardé la fidélité aux valeurs c’est bel et bien, imprégné qu’il est depuis sa plus tendre enfance par les perspectives de l’avenir qui lui est réservé, une source d’angoisse qui peut être dramatique.

Il est vain d'imaginer une personne qui se rendrait parfaite par le seul effort d'une éventuelle auto-détermination. Mais il est sauvé par l'amour. Et l'amour est relation aux autres. C'est dans une telle relation libre et infiniment respectueuse que Dieu accorde sa Grâce à celui qui l'accepte. Et cette Grâce de Dieu n'est pas un conditionnement qui ferait de l'Homme une machine à croire: ça se saurait, n'est-ce pas?

Les païens sont incapables d’amour de leur prochain ? Les musulmans, les boudhistes etc également ?
Où est la relation libre et respectueuse si elle dépend de la Grâce de Dieu ? A quel âge chaque religion inculque-t-elle ses principes ?
Ce qui devient dommage car si il y a une chose admirable que le christianisme a apporté c'est la notion d'égalité. Fini la hiérarchie dans le discours de Jésus : l'idiot du village a les mêmes droits que le prince... Si il croit en Dieu...

[Invité]

l'idiot du village a les mêmes droits que le prince... Si il croit en Dieu...

Oui, et Dieu merci, c'est valable dans toutes les religions!
Et j'ose même espérer que ce regard de Dieu est le même vers ceux qui ne croient pas en Lui!
Pourquoi rejetterait-Il les athées, si ceux-ci sont sincères dans leurs convictions? Et même d'ailleurs s'ils ne cessent de le critiquer, d'essayer de Le tuer? N'est-Il pas au milieu de nous quand on parle de Lui?

[libremax]

Oui pour lui je crois que la foi mène à l’obéissance tout comme l’obéissance mène à la fois si les souvenirs de ma lecture du bouquin.« L'épitre de Saint Paul aux Romains » de Franz J. Leenhardt sont bons.
Ce qui restreint tout de même et c’est ce que Luther souligne également (si, si) qu’il n’y a pas de salut en dehors de la foi, quelle que soit le comportement humain.
Et c’est tout de même bien le message de Jésus.

Chère Bulle,
Oui, à un moment ou à un autre, on va parler d'obéissance et de commandements, et les deux sont liés. Je n'ai pas voulu dire le contraire. J'ai, jusqu'ici, voulu contester une vision de la foi qui se limiterait à une soumission bornée.
Je n'ai pas voulu non plus déconnecter le salut de la foi.
Le salut est l'aboutissement de la foi, à n'en pas douter, et c'est le message de Jésus, je ne vous contredirai pas!

Et pourtant, la foi chrétienne continue à stipuler que le Christ est venu pour sauver tous les Hommes. Y compris ceux qui ne le connaissent pas, y compris ceux qui ne voudraient pas le connaître...du moins ici-bas.
Cela implique que, même si la personne n'a pas la foi en cette vie, pour des raisons qui ne sont pas du fait d'un coeur fermé à l'amour, il lui sera encore possible de reconnaître le Christ pour sauveur dans l'au-delà.

Et lorsque je lie l’obéissance et la culpabilité c’est à cela que je fais allusion. Parce que si un être humain n’a pas eu la grâce d’avoir la foi, ou l’a perdu par raison mais a gardé la fidélité aux valeurs c’est bel et bien, imprégné qu’il est depuis sa plus tendre enfance par les perspectives de l’avenir qui lui est réservé, une source d’angoisse qui peut être dramatique.

Il est important de ne pas faire de l'Enfer une arme de Dieu. Sa seule arme c'est l'amour pour l'Homme et sa seule exigeance c'est l'amour de l'Homme. Menacer de l'Enfer les personnes qui souffrent de ne plus avoir la foi est inutile.

Les païens sont incapables d’amour de leur prochain ? Les musulmans, les boudhistes etc également ?
Où est la relation libre et respectueuse si elle dépend de la Grâce de Dieu ? A quel âge chaque religion inculque-t-elle ses principes ?
Ce qui devient dommage car si il y a une chose admirable que le christianisme a apporté c'est la notion d'égalité. Fini la hiérarchie dans le discours de Jésus : l'idiot du village a les mêmes droits que le prince... Si il croit en Dieu...

Où ai-je dit que les non-chrétiens sont incapables d'aimer?
La relation libre et respectueuse ne dépend pas de la Grâce de Dieu: La grâce de Dieu est cette relation libre et respectueuse. Dieu respecte l'Homme dans tout ce qu'il est et le laisse libre de choisir -ou, le cas échéant, le laissera libre de choisir. Et tous auront les mêmes droits.

[SEPTOUR]

Si tu obéis ou est ton independance et s'il y a des commandements ou est ta liberté?
De plus si DIEU est tout ce qui est, nous sommes donc LUI, a quoi sert d'obéir et de recevoir des commandements si l'un et l'autre ne s'adresse qu'a soi méme....

[bernard1933]

Libremax, si j'en avais le pouvoir, mais hélas...je renverrais le Dieu des religions dans ses foyers et je te nommerais à sa place ! Avec toi, tout le monde irait au paradis, et sur terre, personne ne souffrirait ni ne crèverait de faim ! Tu accueillerais même "l'horrible" qui quitte sa carcasse terrestre et se pointe là-haut ! Mais ce n'est pas ce que disent ni la Bible ni les religions ! Inutile de citer des écrits; ils sont innombrables .

[libremax]

Si tu obéis ou est ton independance et s'il y a des commandements ou est ta liberté?
De plus si DIEU est tout ce qui est, nous sommes donc LUI, a quoi sert d'obéir et de recevoir des commandements si l'un et l'autre ne s'adresse qu'a soi méme....

Cher Septour,
La liberté à laquelle je fais allusion n'est pas cette idée abstraite d'une auto-détermination totale et solitaire.
C'est la liberté de l'amour partagé, la liberté de la relation, qui implique, par nature, des impératifs. L'exemple très concrèt et très humain de cette liberté, ce sont les lois de toute démocratie, même si c'en est un exemple bien imparfait. Qu'ont fait en premier lieu les vainqueurs de la Révolution française qui n'en pouvaient plus du Tyran? Ils ont vite promulgué de nouvelles lois.
En amour, autre exemple, tout n'est pas permis, tout n'est pas possible: il faut qu'il y ait l'accord de l'autre.
Et de manière plus populaire, on se rend compte que l'amour dans un couple entraîne bien des contraintes, bien des règles, mais que l'on accepte... librement. Et si ce n'est pas librement, alors ce n'est plus de l'amour. Mais si la relation ne garantit pas un minimum d'accueil de l'autre et d'égards à son sujet, alors ce n'est plus de l'amour non plus.

La foi chrétienne parle d'une telle relation avec Dieu.

C'est vous qui dites que "Dieu est tout ce qui est". Ce n'est pas la foi chrétienne, et je ne me permets pas de me prononcer au sujet des autres spiritualités. La foi judéo-chrétienne part au contraire du principe que Dieu n'est pas dans la Création, ne se confond pas avec elle, et s'en est retiré. Nous ne sommes pas Dieu. C'est justement parce que nous ne Le sommes pas que nous pouvons L'aimer.

[libremax]

Libremax, si j'en avais le pouvoir, mais hélas...je renverrais le Dieu des religions dans ses foyers et je te nommerais à sa place ! Avec toi, tout le monde irait au paradis, et sur terre, personne ne souffrirait ni ne crèverait de faim ! Tu accueillerais même "l'horrible" qui quitte sa carcasse terrestre et se pointe là-haut ! Mais ce n'est pas ce que disent ni la Bible ni les religions ! Inutile de citer des écrits; ils sont innombrables .

Non, ce n'est pas ce que je veux dire.
Ce que je veux dire, c'est que, pour la foi chrétienne quoi qu'on en dise, tout le monde peut aller au Paradis, même si ici-bas, il n'a pas été chrétien, parce que, toujours selon la foi chrétienne, tout ne se joue pas totalement ici bas.
Ca ne veut pas dire que selon moi, tout le monde va aller au Paradis. Je peux imaginer des personnes tellement renfermées sur elles-mêmes que le Paradis leur sera insupportable, plus encore que l'enfer.

Le Paradis, c'est l'absolu de l'humilité, de la charité, de la communion. C'est terriblement exigeant. Ca demande un renoncement gigantesque de tout ce que nous avons tendance à désirer, à chérir, un détachement vis à vis de quantités de mauvais penchants mesquins qui nous concernent tous et qui sont épouvantablement ardus à rejeter.
Mais c'est à la portée de tous...de tous ceux qui le veulent. Et il se trouve(ra) sans doute de nombreuses personnes incapables à tout jamais d'accepter un tel renoncement.

Voilà ce que disent les textes chrétiens, voilà ce que répètent les Pères de l'Eglise, et encore aujourd'hui les mystiques.
Les "nombreux textes" dont tu parles ne font répéter qu'une chose: L'amour n'est pas une mince affaire, alors autant s'y mettre dès aujourd'hui pour que ce soit moins pénible au jour du choix. Mais il ne s'agit que d'amour, et de rien d'autre.

L' "horrible quittant sa carcasse terrestre", face au Christ dans l'au-delà, a la possibilité de lui dire "oui" comme à une fiancée. C'est tout ce que demande Dieu.
C'est écrit dans les textes. Noir sur blanc: C'est ce qui se passe à la crucifixion, par exemple. Un voleur est exécuté en même temps que Jésus. Un voleur, donc visiblement pas un saint, ni un ascète et un contrevenant de la Loi de Moïse. Il n'a qu'un regard à poser sur Jésus, une phrase à dire, et Jésus lui promet le Paradis pour le soir même.

[Bulle]

Libremax a dit :

Ce que je veux dire, c'est que, pour la foi chrétienne quoi qu'on en dise, tout le monde peut aller au Paradis, même si ici-bas, il n'a pas été chrétien, parce que, toujours selon la foi chrétienne, tout ne se joue pas totalement ici bas (…)Voilà ce que disent les textes chrétiens, voilà ce que répètent les Pères de l'Eglise, et encore aujourd'hui les mystiques. (…)Un voleur, donc visiblement pas un saint, ni un ascète et un contrevenant de la Loi de Moïse. Il n'a qu'un regard à poser sur Jésus, une phrase à dire, et Jésus lui promet le Paradis pour le soir même.

Un voleur qui a rencontré dieu !, pas les autres…


Et selon une la foi chrétienne les nouveau-nés non baptisés n'avaient pas droit au royaume des cieux, tout au plus les limbes ; et oui ou non Jésus menace-t-il de la géhenne mêmes les crimes de pensée ? Autrement dit même ceux qui auraient convoité le bien ou la compagne de son prochain sans même passer à l'acte !
Bon, c'est vrai c'est péchés-là peuvent être pardonnés !
Pour l'anecdote : il n'y en a qu'un qui semble-t-il ne le sera pas, c'est : « Aussi je vous le dis, tout péché au blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit [Saint] ce ne sera pas remis ». Donc, celui qui dans ses souffrances en a voulu à la troisième partie de la Trinité, brûlera en enfer !
Dans le nouveau testament également : l'esclave qui n'a pas anticipé les désirs de son maître mérite d'être battu (juste un peu c'est vrai !), et je ne parle même pas de la condition féminine. Pour Jésus c'est un peu comme pour certains pieds-noirs de ma connaissance : « les femmes sont toutes des s***, sauf ma mère et ma soeur ! »

Franchement, je suis d'accord avec Bernard, la vision que tu nous donnes des choses fait rêver, Libremax. Mais pour autant, ce qui est écrit, est écrit non ? Et les dérives qui s'en suivent ont beau jeu de se réfugier derrière les écrits...
Tu n'es pas de mon avis ?

Mais il est vrai également, qu'il y a dans le nouveau testament de véritable message d'amour !
Tiens en parlant de l'amour, je pense au couple et à une interprétation absolument adorable de la relation trinitaire dans l'amour d'un couple. Par contre je ne me souviens plus de qui venait cette interprétation