Re: Qu'est-ce qui nous attend après la mort ?

[SEPTOUR]

Pour LIBREMAX
DIEU hors de sa création?
"Il y a un but divin derriere chaque chose et, par consequent, une presence divine en tout" Dixit DIEU.

[libremax]

Dixit DIEU.

Dans l'évangile selon Neale Donald Walsch.

[Magnus]

Et sur le sujet de départ, y a-t-il encore des avis, des réflexions...?

[libremax]

désolé, je ne crois pas...
Je peux répondre à Bulle?

[Magnus]

désolé, je ne crois pas...
Je peux répondre à Bulle?

Nan ! je te défends de répondre à Bulle !

[Invité]

le néant, mais bon cela n'a pas de sens comme question puisqu'on ne peut s'attendre au néant, la question présupposant implicitement que l'on existe après la mort : enfin, pour préciser ma pensée, la mort des autres a un sens pour moi, je la constate, mais la mienne, cela n'a pas de sens.

et pour te répondre magnus, pourquoi y aurait il une raison ? et même : en vertu de quel principe devrions nous et même pourrions nous y accéder ?

et enfin, quelle importance ? il faut vivre, en espèrant "continuer à vivre" par le souvenir qu'on laisse ou pas.

[SEPTOUR]

LIBREMAX
Je crois intimement que DIEU nous parle sans arret et qu'il serait dommage d'en rester a un dogme établi par la volonté d'un ou de plusieurs hommes, il y a trés longtemps, basé sur une comparaison purement humaine: je suis a part de ce que je crée et donc DIEU aussi est a part de sa création.

De plus personne n'est spécial: Je parle a chacun. Tout le temps. La question n'est pas: A qui je parle, mais: Qui écoute? Dixit DIEU. N'est ce pas plein de bon sens et de sagesse?
Cependant nous sommes libres de trouver de la sagesse et méme DIEU ou bon nous semble, n'est ce pas, méme dans un livre ecrit par des hommes, non?

[libremax]

Cher Septour,
qu'est-ce que votre "je crois" a de moins purement humain que le dogme de l'Eglise?
Qu'est-ce que votre panthéisme a comme garantie d'être plus divin que l'altérité infinie du Dieu chrétien?

A la foi de l'Eglise, vous opposez uniquement l'énoncé de la vôtre.

Parlons effectivement plutôt de bon sens, de sagesse : nous aurons plus de chance d'échanger.

[SEPTOUR]

Je ne nie rien, et c'est bien de sagesse dont je parlais. La votre, celle de votre Église est aussi bien que celle que je met de l'avant. Un livre en vaut bien un autre quand il sagit de croyance, car ni vous ni moi ne pouvons prouver quoi que ce soit... ce sont des croyances.

[libremax]

Un voleur qui a rencontré dieu !, pas les autres…

Chère Bulle,
Oui, il a rencontré Dieu. Les chrétiens croient que "tous les voleurs" vont rencontrer Dieu tôt ou tard, même si ça doit être au-delà du trépas. Et ils auront le choix.

Et selon une la foi chrétienne les nouveau-nés non baptisés n'avaient pas droit au royaume des cieux, tout au plus les limbes ;

Attention: ça n'a jamais été un dogme de l'Eglise, c'était juste une hypothèse qui tentait de répondre à des polémiques et qui a été rejetée.

et oui ou non Jésus menace-t-il de la géhenne mêmes les crimes de pensée ? Autrement dit même ceux qui auraient convoité le bien ou la compagne de son prochain sans même passer à l'acte !

Non. Lisons :

47 - Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne,

Ce qu'il menace de la géhenne, c'est la chute, et rien que la chute. Il ne fait que prévenir, sur un ton provocateur et oratoire, que les petits penchants qui paraissent anodins peuvent, à la longue, y entraîner.

Bon, c'est vrai c'est péchés-là peuvent être pardonnés !
Pour l'anecdote : il n'y en a qu'un qui semble-t-il ne le sera pas, c'est : « Aussi je vous le dis, tout péché au blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit [Saint] ce ne sera pas remis ». Donc, celui qui dans ses souffrances en a voulu à la troisième partie de la Trinité, brûlera en enfer !

Et non, désolé, ce n'est pas ça. Cette phrase n'est pas évidente à comprendre, mais un regard un peu élargi sur le sens de la Révélation chrétienne et notemment sur la Trinité l'éclaire.
Pécher contre l'Esprit, c'est refuser Dieu alors qu'on a toute conscience de Sa présence et de Son amour. C'est précisément ce dont je crois avoir parlé à Bernard, à savoir la faculté de tout homme de se déterminer en totale liberté contre Dieu, et ceci jusqu'au bout.
La personne qui refuse le Paradis n'y ira pas. Personne ne va le forcer. C'est ça, le péché contre l'Esprit.

Dans le nouveau testament également : l'esclave qui n'a pas anticipé les désirs de son maître mérite d'être battu (juste un peu c'est vrai !), et je ne parle même pas de la condition féminine. Pour Jésus c'est un peu comme pour certains pieds-noirs de ma connaissance : « les femmes sont toutes des s***, sauf ma mère et ma soeur ! »

Paul utilise souvent des comparaisons issues des usages de son temps. Pour lui, sa mission c'est de convertir les coeurs, pas de changer la société. Vous sortez encore une phrase de son contexte pour mettre en avant une idée complètement absurde qui tendrait à signifier que les propos chrétiens sont violents.

Franchement, je suis d'accord avec Bernard, la vision que tu nous donnes des choses fait rêver, Libremax. Mais pour autant, ce qui est écrit, est écrit non ? Et les dérives qui s'en suivent ont beau jeu de se réfugier derrière les écrits...
Tu n'es pas de mon avis ?

C'est quand on tiraille les extraits de textes dans tous les sens sans veiller à leur cohérence avec l'ensemble qu'on en vient aux dérives.

Mais il est vrai également, qu'il y a dans le nouveau testament de véritable message d'amour !
Tiens en parlant de l'amour, je pense au couple et à une interprétation absolument adorable de la relation trinitaire dans l'amour d'un couple. Par contre je ne me souviens plus de qui venait cette interprétation Crying or Very sad

Je ne sais pas où vous avez pu la trouver; en tout cas c'est une image très classique qu'on utilise pour expliquer un peu la Trinité. Aux enfants, par exemple. Ou aux futur mariés.

[Bulle]

Bonsoir cher Libremax !
Ayé je crois que je sais où j'ai lu le passage très sympa sur la relation trinitaire dans l'amour : chez Luc Ferry. Dès que j'ai retrouvé je le mettrai ; peut-être en nouveau sujet, si tu acceptes d'en discuter !

Oui, il a rencontré Dieu. Les chrétiens croient que "tous les voleurs" vont rencontrer Dieu tôt ou tard, même si ça doit être au-delà du trépas. Et ils auront le choix.

Vision fort intéressante me semble-t-il. Sur quels versets bibliques est-elle fondée ?

Attention: ça n'a jamais été un dogme de l'Eglise, c'était juste une hypothèse qui tentait de répondre à des polémiques et qui a été rejetée.

Mouais, mais tout de même une hypothèse qui a duré du moyen âge au XXème siècle :sicroll:
A ce stade c'était devenu un dogme !

Non. Lisons :
47 - Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne,
Ce qu'il menace de la géhenne, c'est la chute, et rien que la chute. Il ne fait que prévenir, sur un ton provocateur et oratoire, que les petits penchants qui paraissent anodins peuvent, à la longue, y entraîner.

Très belle explication !
Je crois que le passage que tu cites n’illustre pas vraiment ce que je voulais dire qui est à rapprocher de Matthieu - V
- 18 Oui, je vous le dis, tant que n’auront pas passé le ciel et la terre, pas un i, pas un point ne passera de la Loi, que tout ne soit arrivé.
(…)
- 20 Car je vous le dis, si votre justice n’a rien de plus que celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le règne des cieux.
(…)
-22. Et moi je dis que quiconque se met en colère contre son frère sera passible du jugement ; celui qui dit à son frère : raca [mot araméen signifiant « tête creuse, tête vide »] sera passible du Sanhédrin ; celui qui dit : stupide, sera passible de la géhenne du feu.[Sandréhin = haute cour de justice et géhenne étant « un ravin au sud de Jérusalem où jadis on avait brûlé des enfants en l’honneur de Moloch » et qui servait à brûler les ordures de la ville]
Tu appelles cela prévenir ? Je trouve que ce sont d’horribles menaces, pas franchement pleines de compassion ni de tendresse !

Paul utilise souvent des comparaisons issues des usages de son temps. Pour lui, sa mission c'est de convertir les coeurs, pas de changer la société. Vous sortez encore une phrase de son contexte pour mettre en avant une idée complètement absurde qui tendrait à signifier que les propos chrétiens sont violents.

Tss tss... Je vais te le remettre le contexte tiens, et ce n’est pas Paul, des actes ou des épitres , c’est d’un évangéliste, en l’occurrence Luc …
Et s’agit d’une relation sociale, certes, mais dont Jésus se sert pour illustrer sa relation à l’homme : lui le maître et les disciples ses esclaves. Il répond à :
Luc XII
– 41 Et Pierre dit : Seigneur, est-ce à nous que tu dis cette parabole, ou aussi à tous ?
- 46 Le seigneur de cet esclave sera là un jour qu’il ne s’y attend pas, à une heure qu’il ne sait pas, et il le coupera en deux, et il mettra sa part avec les mécréants
- 47 Et cet esclave qui, connaissant la volonté de son seigneur, n’a rien apprêté ni rien fait pour cette volonté, sera bien battu
- 48 Quant à celui qui, sans la connaître, fait des choses à mériter des coups, il sera peu battu. On attendra beaucoup de celui à qui on a donné beaucoup, et celui a qui on a confié beaucoup on lui demandera davantage
Alors pour la parabole, pas besoin de sortir du séminaire pour la comprendre, elle est plus que basique.
Seulement pour un homme d’amour et d’égalité, l’esclavage ne semble pas vraiment le gêner...

C'est quand on tiraille les extraits de textes dans tous les sens sans veiller à leur cohérence avec l'ensemble qu'on en vient aux dérives.

Nous sommes bien d’accord, Libremax, mais avoir un « regard un peu élargi sur le sens de la Révélation Chrétienne », c’est aussi tirailler les textes… puisque par principe élargir c’est s’éloigner du texte.
Toute interprétation d’un texte n’est jamais qu’une interprétation.
Et puis à force d’élargir, gaffe, on va finir par passer à la saison 3 …

[bernard1933]

Je m'approche de la porte de sortie; je devrais être le plus inquiet, et pourtant, je dois avouer que la mort m'importe peu . La souffrance ,
l'invalidité , la débilité, oui; c'est pourquoi j'ai pris mes précautions !
Et ma position sur le problème de la mort se retrouve souvent chez les gens d'un certain âge . On sait qu'on mourra prochainement, mais l'âge fait que ça nous paraît une issue normale, un sommeil après une existence pas toujours bien rose. Le corps se fatigue plus vite, les pas ralentissent, les sens se rouillent; le soir, on se sent fourbu et on ne trouve pas le sommeil... Il y a vingt ans, j'aurais tenu un raisonnement complètement différent . Maintenant, j'accepte mon destin sans appréhension. Après ? Qu'en savez-vous ? Vous dissertez sur des hypothèses ou les dictats des religions qui vous font peur pour mieux vous dominer !
Pourquoi aurions-nous un sort différent de mon épagneul ou de mon pied de tomate ? Tant que la terre était le centre du monde, ma foi, on pouvait croire que Dieu nous surveillait comme le lait sur le feu .
Maintenant qu'on sait que la terre n'est qu'un grain de sable dans l'univers et que la durée de l'existence de l'espèce humaine n'est qu'une étincelle si on prend en compte le temps depuis le Big-Bang , il faut être
bien programmé pour croire que l'homme est la créature chérie de Dieu !
Chérie ? Je suis très optimiste, car il sait nous en faire baver, le vieux...

[Invité]

Pourquoi aurions-nous un sort différent de mon épagneul ou de mon pied de tomate ? Tant que la terre était le centre du monde, ma foi, on pouvait croire que Dieu nous surveillait comme le lait sur le feu .

Ton pied de tomates renaît chaque année!
En cela nous sommes différents.
Ton chien ira au paradis des chiens, à moins qu'il ne l'ait vécu sur terre avec son maître?
Tout le monde s'approche de la sortie. Nous ne connaissons ni le jour, ni l'heure! C'est peut-être demain pour moi?
D'ailleurs, pour répondre à ta question posée ailleurs: Qui sait si l'enfant du désert n'est pas plus heureux de sa nouvelle vie? (Si Dieu existe, c'est beaucoup mieux, sans doute d'être près de Lui que de regarder tomber les balles autour de soi, ou de mourir de faim ou de manque de soins.) Je n'ai pas d'autre explication possible, mais celle-là me trotte dans la tête depuis que j'ai vu un enfant (en fait plusieurs) mourir pas loin de moi.

[Geveil]

A chaque instant, du néant sortent des myriades d'individus, bêtes ou plantes.
Quand tu mourras, tu sombreras dans le néant.
L'instant d'après, tu seras un de ces myriades d'individus.

[bernard1933]

Gereve, l'instant d'après, je ne vais quand même pas me retrouver auvergnat ?

[Geveil]

Possible, mais peu probable..... à moins que ton karma.......?

[libremax]

Chère Bulle,
ce serait avec plaisir que je discuterais sur ce parallèle entre couple et Trinité.

Oui, il a rencontré Dieu. Les chrétiens croient que "tous les voleurs" vont rencontrer Dieu tôt ou tard, même si ça doit être au-delà du trépas. Et ils auront le choix.

Vision fort intéressante me semble-t-il. Sur quels versets bibliques est-elle fondée ?

Elle est fondée sur des quantités de versets. Je ne pourrais pas les citer tous ici et maintenant, ce serait imbuvable et on finirait par s'y perdre. Je me permets de ne citer que les plus immédiats: Ceux qui sont à l'origine de ce point de débat:
Il y a donc ce passage en Luc 23 dit "du bon larron", où Jésus annonce le Paradis à un malfaiteur pour l'unique parole d'affection que celui-ci lui témoigne.

Lc 23:39- L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait : " N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi. "
Lc 23:40- Mais l'autre, le reprenant, déclara : " Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine !
Lc 23:41- Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes ; mais lui n'a rien fait de mal. "
Lc 23:42- Et il disait : " Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume. "
Lc 23:43- Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "

Ce passage nous apprend que la justice de Dieu ne se base pas uniquement sur la valeur objective morale des gestes effectués au cours de la vie, mais sur quelque chose qui est de l'ordre du coeur. Or pour le croyant, Dieu ne fait pas de privilège: Tous seront accueillis avec la même justice. C'est pourquoi nous pouvons être sûrs que nous serons tous confrontés au même Christ que le malfaiteur, qui attendra de nous le même témoignage humble et amoureux et rien de plus.
Ensuite, on pourrait citer le fameux passage du "péché contre l'Esprit" en Mathieu 12:

Mt 12:32- Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Ce passage va encore plus loin que le précédent. On savait déjà que toute faute était pardonnable (on se souvient du "70 fois 7 fois"); avec le malfaiteur, on apprend que la confiance en Jésus est finalement le maître mot du Salut. Ici, il nous est dit que même "parler contre lui" est pardonnable. La seule faute impardonnable, c'est ce fameux péché contre l'Esprit, et nous avons vu que cette faute, c'est le libre refus de l'amour.
Or cette remise des fautes, elle a lieu en ce monde, mais aussi dans l'autre. Et il est possible que ce pardon soit refusé dans ce monde, et aussi dans l'autre. Il y a donc une exigence qui est posée à l'Homme lorsqu'il est dans l'autre monde: Accepter l'amour, ou non.

Attention: ça n'a jamais été un dogme de l'Eglise, c'était juste une hypothèse qui tentait de répondre à des polémiques et qui a été rejetée.

Mouais, mais tout de même une hypothèse qui a duré du moyen âge au XXème siècle :sicroll:
A ce stade c'était devenu un dogme !

Non. On se fait une idée assez imprécise des dogmes de l'Eglise. Or ils doivent répondre à des critères très précis, surtout lorsqu'ils n'émanent pas formellement de l'Ecriture, comme la Trinité ou l'Immaculée Conception.
Jamais la théorie des limbes n'a été officiellement définie par le Magistère ni promulgué par un pape ou un concile. On a pu y croire, oui, mais à la libre initiative de chacun. En aucun cas elle n'a été une donnée de foi annoncée par l'Eglise.

Je crois que le passage que tu cites n’illustre pas vraiment ce que je voulais dire qui est à rapprocher de Matthieu - V
- 18 Oui, je vous le dis, tant que n’auront pas passé le ciel et la terre, pas un i, pas un point ne passera de la Loi, que tout ne soit arrivé.
(…)
- 20 Car je vous le dis, si votre justice n’a rien de plus que celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le règne des cieux.
(…)
-22. Et moi je dis que quiconque se met en colère contre son frère sera passible du jugement ; celui qui dit à son frère : raca [mot araméen signifiant « tête creuse, tête vide »] sera passible du Sanhédrin ; celui qui dit : stupide, sera passible de la géhenne du feu.[Sandréhin = haute cour de justice et géhenne étant « un ravin au sud de Jérusalem où jadis on avait brûlé des enfants en l’honneur de Moloch » et qui servait à brûler les ordures de la ville]
Tu appelles cela prévenir ? Je trouve que ce sont d’horribles menaces, pas franchement pleines de compassion ni de tendresse !

Ce sont des passages qui retiennent l'attention par leur vigueur, c'est vrai. Quand on parle d'un "Dieu d'amour et de tendresse" on s'étonne. On pense que Jésus est plutôt du genre doux, et on ne comprend plus.
C'est que nous parlons d'un Dieu d'amour et de tendresse, pas d'un Dieu de guimauve. Et Jésus n'est pas un doux rêveur ni un hippie. L'amour est exigeant, et c'est ce que reflète ce passage. Alors on voudrait bien vouloir "faire le tri", comme vous dites souvent, et écarter les paroles de l'Evangile qui dérangent, mais ça ne marche pas comme ça. Quand on voit quelqu'un qui fait des c..., on le réprimande, et on lui explique pourquoi. Et des fois, on utilise des formules qui aident à s'en souvenir, et avec un peu de répartie, on sait tourner les phrases de manière à leur faire dire plusieurs choses en même temps. Et à ce petit jeu, Jésus, comme beaucoup de rabbis de son temps, était particulièrement adroit.

Le souci est que vous prenez encore les phrases sans restituer la largeur et la cohérence du Sermon sur la montagne dont elles sont issues. Quand Jésus menace du sanhédrin et de la géhenne le pauvre bougre qui a eu le malheur de traîter son frère de crétin, il ne prononce pas des sentences tyranniques dignes d'un hystérique (parce que, pris isolément, c'est ce que c'est). Il reprend la même logique que celle de l'oeil et de la main qu'il faut arracher avant la chute, et qui pourtant ne vous a pas convaincue. Il faut dire que c'est dans le même sermon(comme quoi) : Jésus veut faire comprendre que c'est par les petites fautes qu'on prend le chemin du Mal. Il utilise une formule provocatrice, mais qui est en fait un raccourci. Son sernom sur la Montagne est truffé de pensées proverbiales.
Nous avons chez nous un proverbe équivalent : Qui vole un oeuf, vole un boeuf. On peut le comprendre de plusieurs manières: celui qui commence par les petits larcins finit par en faire de plus gros, celui qui en fait de petis peut aussi avoir l'esprit à en faire de plus gros, etc. C'est ce que dénonce Jésus, ici. Lisez bien tout le chapitre: Toutes ses sentences vont dans ce sens. En prenant en compte aussi que Jésus parle de Dieu qui "sonde les reins et les coeurs" et qui connaît donc ce dont chacun est capable.

Pourquoi compare-t-il d'ailleurs "votre justice" avec "celle des scribes et des pharisiens?" Parce que précisément, ces derniers sont littéralistes, ils comptent le nombre de fautes, ils définissent la qualité de sacrifices nécessaires au rachat des péchés, ils restent collés aux textes. Ils ont une justice pingre et finalement plus étriquée que l'homme de bon sens et d'humilité.
Or, Jésus prétend que c'est cela, la Loi, sans en retirer un i ni un point, mais à condition de respecter l'esprit de la Loi, qu'il se fait fort de rendre tout le long de son "Sermon".

Je vais te le remettre le contexte tiens, et ce n’est pas Paul, des actes ou des épitres , c’est d’un évangéliste, en l’occurrence Luc …
Et s’agit d’une relation sociale, certes, mais dont Jésus se sert pour illustrer sa relation à l’homme : lui le maître et les disciples ses esclaves. Il répond à :
Luc XII
– 41 Et Pierre dit : Seigneur, est-ce à nous que tu dis cette parabole, ou aussi à tous ?
- 46 Le seigneur de cet esclave sera là un jour qu’il ne s’y attend pas, à une heure qu’il ne sait pas, et il le coupera en deux, et il mettra sa part avec les mécréants
- 47 Et cet esclave qui, connaissant la volonté de son seigneur, n’a rien apprêté ni rien fait pour cette volonté, sera bien battu
- 48 Quant à celui qui, sans la connaître, fait des choses à mériter des coups, il sera peu battu. On attendra beaucoup de celui à qui on a donné beaucoup, et celui a qui on a confié beaucoup on lui demandera davantage
Alors pour la parabole, pas besoin de sortir du séminaire pour la comprendre, elle est plus que basique.
Seulement pour un homme d’amour et d’égalité, l’esclavage ne semble pas vraiment le gêner...

Alors je ne sais pas quelle traduction de la Bible vous utilisez, mais beaucoup remplacent "esclave" par "serviteur", ce qui n'est tout de même pas la même chose. Peut-être que la condition du "serviteur", à l'époque, n'était pas beaucoup plus enviable ni distincte de l'idée qu'on se fait aujourd'hui de l'esclave , mais l'usage du terme "esclave" ne pose pas les mêmes problèmes à l'époque de Jésus (ou de Paul ...) qu'aujourd'hui. Comme vous le dites, il s'agit d'une situation sociale banale à l'époque, qui ne pose pas de problème à la construction de la société, au contraire. Les paraboles de Jésus sont des historiettes simplistes, faciles à retenir pour tous, et qui utilise des analogies simplistes. Celle qui met en relation le maître et le serviteur n'est évidemment pas à prendre comme signifiant que pour Jésus, Dieu fait de nous des êtres sans liberté. De même quand Jésus parle de ses disciples comme d'une vigne, il ne fait pas non plus de nous des "légumes"...

Mais revenons à cette parabole qui vous heurte à cause du serviteur battu. Relisons la conclusion de celle-ci:

On attendra beaucoup de celui à qui on a donné beaucoup, et celui a qui on a confié beaucoup on lui demandera davantage

C'est à ceci que mène la parabole. Et rien d'autre. Vous vous êtes focalisé sur les personnages de l'historiette métaphorique et en avez oublié le message. C'est un peu comme si vous n'aviez regardé que la marionnette de guignol et n'en aviez pas entendu la leçon.
Qui "reçoit beaucoup" et à qui demande-t-on "davantage" pour Jésus? Ce qui est pourtant clair dans cette parabole, c'est que celui ou celle à qui il n'aura pas été "donné beaucoup", Dieu ne lui demandera pas grand chose: A peine une petite parole d'amour, sans doute, ...comme au malfaiteur.
Vous voyez?

Nous sommes bien d’accord, Libremax, mais avoir un « regard un peu élargi sur le sens de la Révélation Chrétienne », c’est aussi tirailler les textes… puisque par principe élargir c’est s’éloigner du texte.
Toute interprétation d’un texte n’est jamais qu’une interprétation.

Il ne faudrait quand même pas perdre de vue que si les textes qui constituent la Bible ... ont été mis dans la Bible, c'est pas pour rien. C'est parce que chacun, à leur propre manière, ils nous apprennent quelque chose sur Dieu, ce Dieu qui, justement, "se révèle".
Donc...

[Invité]

Luc Ferry

Ca c'est sûr c'est un spécialiste du triangle, surtout avec Carlita ...

[Bulle]

Luc Ferry

Ca c'est sûr c'est un spécialiste du triangle, surtout avec Carlita ...

Roooooooo Caillou !

Cher Libremax je te répondrai plus tard !

[_bradou]

Maintenant qu'on sait que la terre n'est qu'un grain de sable dans l'univers et que la durée de l'existence de l'espèce humaine n'est qu'une étincelle si on prend en compte le temps depuis le Big-Bang , il faut être
bien programmé pour croire que l'homme est la créature chérie de Dieu !
Chérie ? Je suis très optimiste, car il sait nous en faire baver, le vieux...

Tu es trop pessimiste, Bernard. C'est vrai que si l'on considère l'immensité de l'univers et la durée de vie de l'homme...........J'ajouterais même que si on avait une quelconque importance, on ne mourrait pas en vrac et en gros,par dizaines de milliers à la fois sous l'oeil indifférent de Dieu, mais un par un avec à chaque fois Dieu à notre chevet pour nous assister. C'est la moindre des choses.
Mais d'un autre côté, n'est-il pas vrai que nous sommes fondamentalement différents du reste de la création, du moins celle que nous connaissons, ce qui peut justifier notre prétention à croire que tout est fait pour nous. N'est-il pas vrai aussi que sans la place centrale que nous nous octroyons,la création n'aurait plus aucun sens. Un monde, comme ça, fait pour personne, qui vadrouille sans but et sans raison.Absurde!
On n'y comprend rien. Nous sommes un peu comme la graine d'une citrouille qui essaie de se figurer la bouille du jardinier.

[Invité]

Tu es trop pessimiste, Bernard. C'est vrai que si l'on considère l'immensité de l'univers et la durée de vie de l'homme...........J'ajouterais même que si on avait une quelconque importance, on ne mourrait pas en vrac et en gros,par dizaines de milliers à la fois sous l'oeil indifférent de Dieu, mais un par un avec à chaque fois Dieu à notre chevet pour nous assister. C'est la moindre des choses.
Mais d'un autre côté, n'est-il pas vrai que nous sommes fondamentalement différents du reste de la création, du moins celle que nous connaissons, ce qui peut justifier notre prétention à croire que tout est fait pour nous. N'est-il pas vrai aussi que sans la place centrale que nous nous octroyons,la création n'aurait plus aucun sens. Un monde, comme ça, fait pour personne, qui vadrouille sans but et sans raison.Absurde!
On n'y comprend rien. Nous sommes un peu comme la graine d'une citrouille qui essaie de se figurer la bouille du jardinier.

Qui te dit que Dieu n'est pas à notre chevet à l'heure de notre mort? Certes, nous n'avons pas l'exclusivité de l'instant de notre mort, mais qu'est-ce que ça change? ne sommes nous pas uniques? comme chaque fourmi, chaque brin d'herbe, chaque grain de sable du désert?
L'homme se croit le maître de l'univers, il en est plutôt l'apprenti sorcier, le destructeur! La terre a bien tourné pendant des millions d'années, en se passant de l'homme! Révisons notre ego surdimensionné!

Ce qui est absurde, n'est-ce pas de croire que sans l'Homme, l'expansion de l'univers eût été inutile! D'autres êtres plus pacifiques auraient pu s'élever et ériger des autels à un Dieu à leur ressemblance!

[bernard1933]

Nous sommes toujours persuadés que l'homme est l'être le plus achevé de l'Univers, l'achèvement de l'oeuvre du Créateur. Rien ne le prouve . Sur terre, sans doute, au moins au niveau technologique . Question sagesse, ça reste à prouver...
On découvre maintenant des quantités de planètes extra-solaires. Si on considère le nombre d'étoiles possibles, combien de planètes ? Et combien de planètes habitables anciennes, actuelles et futures ? Notre système solaire a une durée inférieure de moitié aux plus anciennes étoiles . Et la vie apparaît dès que les conditions adéquates sont remplies. Et l'Evolution se met en route...Je suis persuadé que l'homme n'est pas le seul à cogiter et à avoir inventé la poudre.
Problème: Et Jésus dans tout ça ? Il aurait oublié les autres ?

[_Spin]

Bonjour,

Et la vie apparaît dès que les conditions adéquates sont remplies.

Et encore, on n'a pas la moindre idée de quelles innombrables formes la vie peut prendre. Je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas sur le soleil, sauf que le rythme devrait être beaucoup, beaucoup plus rapide.

Et l'esprit, d'ailleurs, dans tout ça ? Qu'est-ce qui permet de dire où il y a, où il n'y a pas, de la jouissance et de la souffrance ?

à+

[Invité]

Problème: Et Jésus dans tout ça ? Il aurait oublié les autres ?

Jésus est venu sur la Terre, donc son enseignement est pour les terriens, Il s'est fait homme pas souris, ni fourmi, ni dauphin! Donc, on peut supposer qu'il est bien venu pour les hommes.

Maintenant, ailleurs, ce qu'a fait ou pourrait avoir fait Dieu, moi, petite fille du 20ème siècle, je serais bien incapable de prétendre le savoir! mais ouvre le grand livre des possibles! presque tout est possible..

[_bradou]

Si on considère le nombre d'étoiles possibles, combien de planètes ? Et combien de planètes habitables anciennes, actuelles et futures ? ........Je suis persuadé que l'homme n'est pas le seul à cogiter et à avoir inventé la poudre.

Après tout qui nous dit que l’Univers n’est pas habité. Il est probable que toutes les planètes le sont . Tout ce vide ne me paraît pas normal. Ici même sur Terre, nous sommes peut-être entourés d’êtres que nous ne voyons pas. Les moustiques, sinon les microbes savent-ils que nous existons? Alors ?

Mon autre conviction( !!!) est qu’il n’y a pas , pour ainsi dire, d’autre monde que celui-ci. Pourquoi un autre monde ? Pourquoi 2 mondes ? Aucune raison ! A moins que ce que nous appelons l’autre monde soit juste une façon de dire.
Tout se passe donc ici bas ; nous évoluons d’un état à un autre dans ce même monde. Et c’est nous-mêmes qui décidons de ce que nous allons devenir. Ça me parait tout à fait cohérent.

Je crois aussi en le Dieu des religions révélées qui récompense et chatie.
C’est d’ailleurs le seule conception de Dieu qui enlève leur absurdité au monde et à la vie, et qui satisfait aux exigences de cohérente et de logique de l’esprit humain. Tous ceux qui ont investi d’autres voies reviennent plus ou moins directement, plus ou moins consciemment, à cette conception. Sans le savoir.

Un Dieu qui ne récompense pas pour le plaisir d’offrir, pas plus qu’il ne chatie par sadisme, mais par souci d'efficience, par nécessité.
Dieu n’est ni bon, ni juste, ni cruel : Il est efficient.

Dieu aurait pu nous faire parfaits, mais dans ce cas son oeuvre aurait été exclusivement Sienne . Il aurait créé quelque chose de fini, donc de statique, vain, inutile, un mort-né même si vivant biologiquement. Cela ne mérite même pas d’être appelé création. Et c’est indigne de Dieu.

Dieu a voulu faire de la véritable création, donner naissance à des êtres « vivants », c’est à dire capables de se créer eux-mêmes, de se faire, de forger leur âme. C’est cela la véritable création : des êtres vivants créateurs d’eux-mêmes et non des robots animés.

C’est pourquoi, Dieu, après nous avoir doté de libre-arbitre, nous a installés dans ce monde de souffrances, truffé de tentations et de parcours du combattant, parsemé d’interdits et de sens obligatoires, un champ, non pas pour l’expérience et la connaissance, comme disent certains, mais pour l’exercice et la joute.

Il reste à chacun de nous de choisir entre se battre ou non, entre renoncer à la création(à se créer) en s’avilissant et finir détruit en enfer ou participer à la création en se forgeant soi-même et mériter ainsi l’accès à une vie meilleure au « paradis ». C’est en ce sens qu’il faut comprendre « la participation » et non comme cela est expliqué ordinairement. Dieu sème des graines puis laisse aller. A elles de résister aux agressions et aux intempéries et de croître. La même selection naturelle qui se fait dans ce bas monde s’opère pour le passage d’un monde à l’autre. Cela explique l’indifférence de Dieu aux souffrances.
Qu’une graine meurt à l’âge de 3 mois avant de s’être « fait », Dieu s’en fiche, elle passe par pertes et profits:parler d'injustice n'a pas de sens ;les cas individuels ne l’interessent pas.

Dieu n’a en vue que la création vivante, la vie, cela seul retient son attention....autrement dit Dieu n’est rien d’autre que la création en marche elle-même, et que peut-il y avoir de plus noble, de plus sublime, de supérieur à la création en marche, à la vie perpétuelle ? C'est cela Dieu et Dieu ne peut pas vouloir être autre chose.

Sans le Dieu qui punit et récompense la vie n’aurait pas de sens, le monde serait absurde, tout comme Dieu lui-même.
Voilà ! Ce qui nous attend, dépend de nous.

Sous toutes réserves........