Re: Qu'est-ce qui nous attend après la mort ?

[Invité]

j'aime bien ton explication, Bradou :pouce:

[Bulle]

Libremax a dit :

Jamais la théorie des limbes n'a été officiellement définie par le Magistère ni promulgué par un pape ou un concile. On a pu y croire, oui, mais à la libre initiative de chacun. En aucun cas elle n'a été une donnée de foi annoncée par l'Eglise.

Pourtant dans le catéchisme pour adulte des évêques de France de 1991 figure p. 241 l’affirmation suivante, au demeurant fort explicite :
« l’Eglise ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer aux petits enfants l’entrée dans la béatitude éternelle »
Il était donc question de prier pour qu’ils obtiennent une « misericorde » de Dieu…
Cela figure également dans la Doc Catho « Instruction sur le baptême des petits enfants » du 20.10.1980 p.1109
Et finalement cette conception semble logique d’après les FSSPX elle s’inspirerait du verset de Jean III - 5 :
- « Nul s’il ne renaît de l’eau et du Saint-Esprit ne peut entrer dans le Royaume de Dieu »
Il est donc question pour ces enfants de la peine du dam : pas question pour eux de voir dieu face à face ; il y a d’ailleurs eu tout un discours là-dessus qui précisait que compte-tenu qu’ils n’avaient pas la connaissance de ce qu’ils perdaient ça n’allait pas leur manquer ! Eglise catholique allemande si mes souvenirs sont bons ! Etonisch de charité nein ?
Et cette théorie est bien définie par les conciles suivant : St Innocent Ier en 417, Innocent III en 1201, le 2ème Concile de Lyon en 1274, Jean XXII en 1321, le Concile de Florence en 1439, le Concile de Trente en 1546.
Source l’Abbé Jean-Baptiste Frament: ICI

C'est ce que dénonce Jésus, ici. Lisez bien tout le chapitre: Toutes ses sentences vont dans ce sens. En prenant en compte aussi que Jésus parle de Dieu qui "sonde les reins et les coeurs" et qui connaît donc ce dont chacun est capable.

Bof, cela rappelle surtout le levitique… et ses absurdités :
37 – Que votre parole soit : oui oui, non non ; le surplus est du mauvais
48 – Vous donc serez parfaits comme votre père céleste est parfait.
Franchement comment comprendre qu’il demande à ses disciples qu’ils atteignent la perfection de dieu ? Quand à se contenter de dire oui … vive le dialogue et surtout pour des gens chargés d’enseigner…

Il ne faudrait quand même pas perdre de vue que si les textes qui constituent la Bible ... ont été mis dans la Bible, c'est pas pour rien. C'est parce que chacun, à leur propre manière, ils nous apprennent quelque chose sur Dieu, ce Dieu qui, justement, "se révèle".

Ah mais nous sommes tout à fait d’accord, on apprend beaucoup sur Dieu. Mais pour tirer toute la charité, la générosité et l’amour qu’on veut bien en montrer, il faut tout de même bien éluder ses exigences, et ses accommodements.
Tu le fais fort bien mais il ne faudrait pas oublier les conditions orales de l’enseignement de l’époque : c’était du rabachage pas des explications puisque « le surplus est mauvais ».
Au bout du compte : troupeau, tais toi et fais ce que je te dis…
Heureusement il y avait quelques miracles pour faire passer le total et montrer à quel point on avait à faire à quelqu’un d’extraordinaire !
Sinon, m'est avis que le christianisme n'aurait pas eu la carrière qu'il a eue !

[Invité]

Que votre parole soit : oui oui, non non ; le surplus est du mauvais

C'est drôle, j'aurais tendance à interpréter ces mots ainsi:
que ton "oui" soit "oui", que ton "non" soit "non" le surplus (par exemple "oui, mais") est du mauvais!
Et je peux te dire que j'ai tenté toute ma vie de respecter cela... mais qu'est-ce que c'est dur! Je suis loin d'y être arrivée toujours!

[Magnus]

Que votre parole soit : oui oui, non non ; le surplus est du mauvais

Perso, je n'ai jamais perçu cette phrase comme un refus de dialogue. Mais plutôt comme : que votre oui soit un vrai oui, et que votre non soit dit en toute connaissance de cause.
Donc, il y a de la place pour les "oui, mais" et "non, mais", cad pour les nuances dans le discours, mais au niveau de l'acceptation ou du refus, notre oui ne doit pas être hypocrite et notre non doit être ferme.
A ce niveau-là, ce qui est superflu c'est le blabla inutile, hypocrite, exagérément justificateur, hésitant, etc, tout ce qui fait de nos refus de faux refus et de nos "oui" de faux oui.

[bernard1933]

Bulle, je te rappelle que dès qu'il y a conception, pfitt ! l'âme s'accrocheà l'ovule fécondé ! L'âme est une habituée des trompes de Fallope ! Hélas, beaucoup de ses petits n'arrivent pas à l'air libre; la plupart se noient dans le bouillon ! Et alors...direction les limbes sans escale ! Que de monde dans ce parking ! L'Eglise a peut-être pensé qu'effectivement les limbes pouvaient être trop étroites pour accueillir tout ce petit monde...

[Bulle]

Ben oui c'est une manière de voire mais le sermon sur la montagne c'est le message de l'obéissance que l'on doit à Dieu.Obéissance requise par la Loi.
Donc Dieu dit et tu fais point barre.
D'ailleurs si mes souvenirs sont bons (Libremax ne manquera pas de me corriger si je me trompe) certaines traductions disent "viennent du mauvais" autrement dit de Satan.

[Bulle]

L'Eglise a peut-être pensé qu'effectivement les limbes pouvaient être trop étroites pour accueillir tout ce petit monde...

T'inquiète les héritiers de Marcel FSSPX et le Panzercardinal vont y mettre bon ordre ! On va baptiser les ovules bientôt... Ca fera toujours des chrétiens en plus !

[libremax]

Pourtant dans le catéchisme pour adulte des évêques de France de 1991 figure p. 241 l’affirmation suivante, au demeurant fort explicite :
« l’Eglise ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer aux petits enfants l’entrée dans la béatitude éternelle »
Il était donc question de prier pour qu’ils obtiennent une « misericorde » de Dieu…
Cela figure également dans la Doc Catho « Instruction sur le baptême des petits enfants » du 20.10.1980 p.1109

Chère bulle,
En effet, et ce passage se retrouve presque tel quel dans le CEC qui fait autorité. Mais il faut TOUT lire, Bulle, et TOUT citer:

1257Le Seigneur lui-même
affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il
commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les
nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est
nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu
la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît
pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude
éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a
reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de
l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le
salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

A peine un peu plus loin:

1261Quant aux enfants morts
sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu,
comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande
miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4),
et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire :
" Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas "
(Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les
enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église
à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint
Baptême.

Ce qui m'étonne c'est que vous considériez la miséricorde de Dieu comme quelque chose qui doive être mis entre guillemets, comme s'il s'agissait d'une curiosité dans cet article.
Il ne s'agit pas de prier pour que Dieu accorde une miséricorde toute spéciale à tel ou tel enfant particulier. Il s'agit de croire que Dieu fait miséricorde à ces enfants, puisqu'Il est miséricorde pour tous les Hommes.

Et finalement cette conception semble logique d’après les FSSPX elle s’inspirerait du verset de Jean III - 5 :
- « Nul s’il ne renaît de l’eau et du Saint-Esprit ne peut entrer dans le Royaume de Dieu »
Il est donc question pour ces enfants de la peine du dam : pas question pour eux de voir dieu face à face ; il y a d’ailleurs eu tout un discours là-dessus qui précisait que compte-tenu qu’ils n’avaient pas la connaissance de ce qu’ils perdaient ça n’allait pas leur manquer ! Eglise catholique allemande si mes souvenirs sont bons ! Etonisch de charité nein ?
Et cette théorie est bien définie par les conciles suivant : St Innocent Ier en 417, Innocent III en 1201, le 2ème Concile de Lyon en 1274, Jean XXII en 1321, le Concile de Florence en 1439, le Concile de Trente en 1546.
Source l’Abbé Jean-Baptiste Frament: ICI

Chère Bulle, si vous voulez parler de la foi de l'Eglise catholique, il vaudrait mieux citer des documents qui émanent d'elle - OR la fraternité n'en fait pas encore partie quoi qu'on puisse en dire, et ses traîtés anti-conciliaires ne font pas référence.
Son clergé est resté crispé sur des idées qui correspondent à une idéologie bien précise et bien délimitée de l'Histoire de l'Eglise. Elle n'est pas plus témoin de l'étendue du passé de l'Eglise d'avant Pie X que de son présent.

Les différentes réflexions sur le salut des nourrissons que vous rappelez aboutissent effectivement à la conclusion qu'ils ne peuvent voir Dieu dans l'au-delà, mais le flou demeure quant à savoir ce qui leur arrive exactement. Même la définition la plus précise et la plus dogmatique parvient à un entre-deux hésitant: la peine du dam sans celle des sens, et encore! il n'est pas précisé que ce soit une "peine" éternelle.
Depuis, le dogme s'est précisé, et il s'ouvre à la confiance en la miséricorde, c'est à dire à l'amour.

Si vous préférez à cette idée celle d'une branche hérétique chrétienne qui n'a pas encore accepté de retourner dans l'Eglise, c'est votre affaire, après tout!

Bof, cela rappelle surtout le levitique… et ses absurdités :
37 – Que votre parole soit : oui oui, non non ; le surplus est du mauvais
48 – Vous donc serez parfaits comme votre père céleste est parfait.
Franchement comment comprendre qu’il demande à ses disciples qu’ils atteignent la perfection de dieu ? Quand à se contenter de dire oui … vive le dialogue et surtout pour des gens chargés d’enseigner…

Pour le comprendre il ne faut surtout pas extirper deux versets au hasard d'une traduction incompréhensible et les coller l'un à côté de l'autre. c'est ça, qui est absurde. Vous coupez le 37 de tout son paragraphe qui l'introduit et qui condamne le mensonge. Vous sautez entre le 37 et le 48 tout un passage qui conduit à comprendre ce que veut dire "être parfait" pour Jésus : Se déposséder de tout et aller jusqu'au bout de l'amour pour tout homme. Voilà comment comprendre.

Ah mais nous sommes tout à fait d’accord, on apprend beaucoup sur Dieu. Mais pour tirer toute la charité, la générosité et l’amour qu’on veut bien en montrer, il faut tout de même bien éluder ses exigences, et ses accommodements.
Tu le fais fort bien mais il ne faudrait pas oublier les conditions orales de l’enseignement de l’époque : c’était du rabachage pas des explications puisque « le surplus est mauvais ». Au bout du compte : troupeau, tais toi et fais ce que je te dis…

Et voici à quoi vous permet d'arriver votre vivisection des textes dont je vous parlais plus haut. "Le surplus", comme vous l'a dit Magnus, c'est tourner autour du pot, c'est biaiser sur la parole donnée. C'est expliqué juste avant dans le texte. Les conditions orales de l'enseignement usaient effectivement de ce qu'on pourrait traîter de "rabachage", mais certainement pas pour rabacher des versets tronqués comme vous les tronquez. L'explication donnée est rabachée en même temps que les conclusions.
Les enseignements parallèles et approfondis étaient essentiels, et les Epitres, qu'elles soient de Paul ou des autres, en témoignent clairement.

[libremax]

Ben oui c'est une manière de voire mais le sermon sur la montagne c'est le message de l'obéissance que l'on doit à Dieu.Obéissance requise par la Loi.
Donc Dieu dit et tu fais point barre.
D'ailleurs si mes souvenirs sont bons (Libremax ne manquera pas de me corriger si je me trompe) certaines traductions disent "viennent du mauvais" autrement dit de Satan.

Je commence à penser que je perds mon temps.
Le sermon sur la montagne, ce n'est pas "le message de l'obéissance que l'on doit à Dieu, obéissance requise par la Loi".
Le sermon sur la montagne, c'est redécouvrir ce que signifie la relation à Dieu, redécouvrir quelque chose de bien plus essentiel et plus profond qu'une simple obéissance.

[Bulle]

Libremax a dit :

Chère Bulle, si vous voulez parler de la foi de l'Eglise catholique, il vaudrait mieux citer des documents qui émanent d'elle - OR la fraternité n'en fait pas encore partie quoi qu'on puisse en dire, et ses traîtés anti-conciliaires ne font pas référence.

Oh encoreeeeeeeeeee !!!
Voilà en réalité je répondais de manière provoc quant aux sources certes, juste pour montrer que cela figurait tout de même bien dans le catéchisme … et que cela figurait bien semble-t-il dans les écrits concilaires. Les FSSPX interprètent de manière fondamentaliste mais s’appuient, en principe, sur des textes existants.
Pour moi bien entendu leur interprétation est abérrante de mauvaiseté.

Et voici à quoi vous permet d'arriver votre vivisection des textes dont je vous parlais plus haut.

Alors là je t’arrête Libremax. Ce n’est pas parce que je parle d’interprétation existantes que je mérite d'être accusée plus que toi de déformer les textes.
Tu as une interprétation des textes, qui me plait et me convient, je te l’ai déjà dit parce que ce sont bel et bien les valeurs qui me vont.
Mais pour autant il y en a d’autres. Et contrairement à ce que tu penses, je n’invente rien pour te décourager : je ne fais que te narrer ce que j’ai eu l’occasion de rencontrer, dans la mesure, bien entendu où j’ai trouvé que l’argumentation était acceptable.
Car désolée mon cher Libremax mais d’autres pensent autrement.
Je ne citerai que Thurneysen pour qui

il en va dans le Sermon sur la Montagne du Royaume et du Règne de Dieu. C’est pourquoi la loi de Dieu y reste la loi en vigueur. On y lit : tu dois ! Vous devez ! Dieu exige une obéissance inconditionnelle dont nous sommes incapables parce que nous sommes pêcheurs. Au vu de la majesté de la divinité de Dieu, la paroi de la loi est pour nous invincible. Mais cela ne doit pas effrayer les chrétiens. En effet la paroi de la loi a été vaincue par Jésus, de sorte que notre obéissance s’appuie sur son obéissance (…) Revêtus que nous sommes de son obéissance, il exige notre obéissance et notre vie à sa suite

(p.221)
Karl Barth fait d’ailleurs une analyse quasi identique.
On retrouve donc bien là les mêmes reproches que l'on trouve vis à vis du Lévitique !
Pour info, tu pourras trouver une analyse détaillée des diverses interprétations que l’on peut trouver du Sermon dans : "Le sermon sur la montagne : un abrégé de l’évangile dans le miroitement de ses interprétations Par Martin Stiewe, François Vouga – Labor et Fides 2002"

Maintenant si tu trouves toi que le surplus c’est tourner autour du pot, personnellement je trouve que non. Quand les choses ne sont pas claires il faut pouvoir en parler, contester, remettre en question et ne pas tout avaler bête et discipliné.
Mais bien entendu, ce n’est pas comme cela que la religion conçoit toujours la relation à l’homme. Et ce n’est probablement pas non plus comme cela que Jésus pouvait la concevoir à son époque. Celui qui a obéi à son père au point de se sacrifier demande autant aux autres.

PS : peux tu me confirmer ou infirmer : « D'ailleurs si mes souvenirs sont bons (Libremax ne manquera pas de me corriger si je me trompe) certaines traductions disent "viennent du mauvais" autrement dit de Satan. » ?

[Invité]

Que votre parole soit : oui oui, non non ; le surplus est du mauvais

Perso, je n'ai jamais perçu cette phrase comme un refus de dialogue. Mais plutôt comme : que votre oui soit un vrai oui, et que votre non soit dit en toute connaissance de cause.
Donc, il y a de la place pour les "oui, mais" et "non, mais", cad pour les nuances dans le discours, mais au niveau de l'acceptation ou du refus, notre oui ne doit pas être hypocrite et notre non doit être ferme.
A ce niveau-là, ce qui est superflu c'est le blabla inutile, hypocrite, exagérément justificateur, hésitant, etc, tout ce qui fait de nos refus de faux refus et de nos "oui" de faux oui.

Merci, Magnus, ton interprétation soulage un peu cette impression que j'ai de n'avoir souvent pas été à la hauteur! pour pouvoir éviter que mon "oui" ne soit pas un vrai "oui", j'ai parfois eu recours à la réponse des normands: "p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non" autrement dit "peut-être!" c'est ce qu'on appelle la fuite? non?

[libremax]

Alors là je t’arrête Libremax. Ce n’est pas parce que je parle d’interprétation existantes que je mérite d'être accusée plus que toi de déformer les textes.
Tu as une interprétation des textes, qui me plait et me convient, je te l’ai déjà dit parce que ce sont bel et bien les valeurs qui me vont.
Mais pour autant il y en a d’autres. Et contrairement à ce que tu penses, je n’invente rien pour te décourager : je ne fais que te narrer ce que j’ai eu l’occasion de rencontrer, dans la mesure, bien entendu où j’ai trouvé que l’argumentation était acceptable.
Car désolée mon cher Libremax mais d’autres pensent autrement.

Chère Bulle,
Je ne vous reproche pas votre interprétation des textes, mais uniquement la manière que vous utilisez pour l'exposer. Couper deux versets qui ne sont pas rattachés l'un à l'autre et les présenter sans leur préambule qui permet de comprendre ce qu'ils signifient est toujours risqué, par exemple. Et vous l'avez fait de manière à appuyer un propos qui me semble contestable, et surtout, complètement décalé de ce que ces deux versets disaient.

Que d'autres pensent différemment de moi, et interprêtent les textes différemment, je suis au courant. Mais ça ne m'empêche pas de les contester si je pense que c'est possible. Je tente d'être fidèle à l'interprétation de l'Eglise.

Je ne citerai que Thurneysen pour qui

il en va dans le Sermon sur la Montagne du Royaume et du Règne de Dieu. C’est pourquoi la loi de Dieu y reste la loi en vigueur. On y lit : tu dois ! Vous devez ! Dieu exige une obéissance inconditionnelle dont nous sommes incapables parce que nous sommes pêcheurs. Au vu de la majesté de la divinité de Dieu, la paroi de la loi est pour nous invincible. Mais cela ne doit pas effrayer les chrétiens. En effet la paroi de la loi a été vaincue par Jésus, de sorte que notre obéissance s’appuie sur son obéissance (…) Revêtus que nous sommes de son obéissance, il exige notre obéissance et notre vie à sa suite

(p.221)
Karl Barth fait d’ailleurs une analyse quasi identique.
On retrouve donc bien là les mêmes reproches que l'on trouve vis à vis du Lévitique !

Bulle, il n'y a ici que vous qui parlez de "reproches" faits à ce texte.
Si vous voulez mon avis, je ne suis pas sûr d'être en désaccord avec ce qu'écrit ce monsieur. Ce dont il parle entre autre, c'est à mon sens du caractère particulièrement exigeant des recommandations du Sermon sur la Montagne. Je n'ai pas dit le contraire.
Il dit que cette exigeance ne doit pas faire peur au chrétien, parce que le seul qui puisse l'accomplir vraiment, c'est le Christ. Moi je dis que le pêcheur n'est pas systématiquement coupé du Salut pour la seule et unique raison qu'il est pécheur. Je me retrouve donc plutôt avec cette vision. (il va sans dire que j'ai lu le texte que vous citez au-delà des incisions que vous lui apportez et qui le rendent plus fermé) (je commence à vous connaître )

Maintenant si tu trouves toi que le surplus c’est tourner autour du pot, personnellement je trouve que non. Quand les choses ne sont pas claires il faut pouvoir en parler, contester, remettre en question et ne pas tout avaler bête et discipliné.

Décidément vous êtes obstinée. Parler quand les choses ne sont pas claires, contester et remettre en question, ce n'est pas tourner autour du pot. C'est bon, c'est sain, et ce n'est pas de cela qu'il était question dans les versets que vous citiez.
Jésus parlait de la parole donnée. Donner sa parole. Ca veut dire "promettre", "s'engager à", "donner son opinion". Et il demande, dans ces circonstances, que l'on soit un peu ferme, c'est à dire sûr de soi. ça vous semble mauvais, ça, comme attitude?
Vous lisez ce passage comme une demande à dire oui quand on demande de dire oui et non quand on demande de dire non. Relisez le passage, lisez-en plusieurs traductions pour être un peu éclairée: vous verrez, ce n'est pas ça.
Le "surplus", c'est donc quand on se donne des excuses ou quand on se dresse soi-même des obstacles.

Mais bien entendu, ce n’est pas comme cela que la religion conçoit toujours la relation à l’homme. Et ce n’est probablement pas non plus comme cela que Jésus pouvait la concevoir à son époque. Celui qui a obéi à son père au point de se sacrifier demande autant aux autres.

Oui, mais à ceux qui le peuvent. Et certainement pas uniquement parce que cela leur serait réclamé. Mais en vertu d'un réel amour pour Dieu et pour leurs semblables. C'est cela que Jésus veut faire retrouver à ses auditeurs du Sermon sur la Montagne.

PS : peux tu me confirmer ou infirmer : « D'ailleurs si mes souvenirs sont bons (Libremax ne manquera pas de me corriger si je me trompe) certaines traductions disent "viennent du mauvais" autrement dit de Satan. » ?

Oui, "du Malin" dans la TOB, "du diable" dans le Semeur, "de l'esprit du mal" dans Parole de Vie.

[Bulle]

Libremax a dit :

Vous lisez ce passage comme une demande à dire oui quand on demande de dire oui et non quand on demande de dire non. Relisez le passage, lisez-en plusieurs traductions pour être un peu éclairée: vous verrez, ce n'est pas ça.

Mais justement, Libremax, c'est parce que j'ai lu plusieurs traduction, dont celle du surplus venant du "mauvais" que je pose la question.
Reconnait tout de même que cela n'a rien à voir avec l'interprétation soft que tu donnes.
Donc les reproches que l'on peut faire à ce texte sont légitimes.

Quant à ma manière de présenter ou d'exposer, là je ne comprends vraiment pas ce que tu lui reproches. Je mets en évidence les deux versets qui appuient ce que j'avance. Autrement dit, j'appuie ce que j'avance sur les passages qui me pose problème. Tu veux que je fasse quoi ? Que je mette la totalité et les deux versets en gras ?

il va sans dire que j'ai lu le texte que vous citez au-delà des incisions que vous lui apportez et qui le rendent plus fermé)

Faux : c'est le développement (fort lourd d'ailleurs) de "Mais cela ne doit pas effrayer les chrétiens. En effet la paroi de la loi a été vaincue par Jésus, de sorte que notre obéissance s’appuie sur son obéissance". Cela n'apporte absolument rien de nouveau, voire rend abscon. D'une manière générale il est vivement recommandé de couper les citations de manière à éviter les redondances.
Tes reproches seraient légitimes si ma coupe changeait le sens. Ce qui n'est pas le cas.

Pour moi, le Sermon dans la Montagne marque avant tout le tournant qui démarque le christianisme de la tradition juive de la loi.

Mais je me rapproche assez d'un commentaire de Loretta Gaïtis figurant sur le site de la BNF à propos de la publication sur les "Livres de Parole"

"(...)Et Jésus de conclure : "Voilà la Loi et les prophètes." Voilà comment le christianisme est "religion du Livre", religion d'un texte global qui n'est pas écrit, si ce n'est dans notre désir, et qui est toujours à écrire, dans le tissu de la relation aux autres. Il est Évangile et religion, mais l'Évangile, qui est désir, attente et travail d'altérité, y passe infiniment la religion."

PS : Je te recommande le livre de Martin Stiewe et François Vouga, que j'avais croisé grâce à la littérature canadienne et à l'interprétation que Freud fait de ce sermon ; il est à mon sens un véritable bijou parce qu'il reflète les tendances interprétatives pluridisciplinaires .

[Mélusine]

Qu'est-ce qui nous attend après la mort?
Comme je ne suis pas très bien le débat des Ecritures, j'ai juste envie de parler de "ce qui nous attend après la mort"
Et je ne peux parler que de ce qui m'anime en me posant cette question.
J'ai lu les témoignages que relatent Raymond Moody, Elisabeth Kübler-Ross, Jean -Jacques Charbonnier, sur ce qui se passe alors qu'une personne n'a plus d'activité cérébrale, j'ai écouté les émissions qui parlaient de NDE et discuté avec deux amis qui l'ont vécu et il me semble qu'effectivement nous vivrons une expérience particulière au moment où "nous quitterons notre corps". Ce qui se passera après...??? Resterai-je une individualité ou ferai-je partie à nouveau du grand Tout?
Ma philosophie est celle-là : ne plus avoir peur de quitter son corps, ne plus avoir peur de mourir, ne plus avoir peur de vivre non plus dans cet outil fabuleux qui m'est donné pour un certain temps.
Et cela même s'il est limité, même si dans ce corps je ne peux que me représenter dans une limite temps espace (eh oui, que penser si le Big Bang n'était qu'une toute petite expérience de laboratoire? Et puis c'est quoi l'éternité?)
Je reste humble par rapport à ce mystère, ouverte à ce qui va m'arriver aussi.

Et je ne peux m'empêcher de citer Woody Allen (pardon s'il cela a déjà été fait)

"Si l'au-delà existe, c'est à quelle distance du centre-ville? Et c'est ouvert jusqu'à quelle heure?" ...

[Sebi]

A mon sens, "l'au-delà" est proche du centre ville et ouvert tout le temps, vu que l'heure n'est pas la même partout.

Ce qui attend notre hypothétique "âme" telle que les religions nous la présente, je n'en sais rien du tout.

Ce qui attend le corps des autres après leur mort, c'est le recyclage par la nature, par contre en ce qui concerne le mien, aucune idée... en effet, qui me prouvera qu'après ma mort il y aura encore quelque chose qui restera de l'Univers?


Le Jugement Dernier par contre me semble plus simple à voir. On ne le porte jamais sur soi-même. Ceux pour qui je serai un "ancien" me jugeront.. quant à savoir s'ils émettront un Jugement Dernier, cela, je ne puis le percevoir.

Ce qui nous attend après la mort, c'est de laisser des traces, un souvenir, une émanation qui influencera le lendemain. Cela, j'en suis certain.

D'où l'idée que ce soit sans doute proche du centre ville : l'activité intellectuelle y est plus intense et la critique y est donc plus âpre... bien sûr, aujourd'hui, avec internet, la donne change un peu, mais bon :yahoo:

[bernard1933]

Mélusine, comme toi j'ai lu plusieurs livres sur la NDE . Je ne nie rien du tout ; mais une seule question ? A quelle seconde précise meurt-on ? Jusqu'à récemment, on parlait de mort subite ! Le coeur s'arrêtait et pfitt !Direction le ciel ou le barbecue, ou le shéol ! Maintenant, on peut te
" ressusciter " un quart d'heure après ta mort présumée . Je ne parle pas de l'encéphalogramme plat qui demande un examen précis. La mort,
pour moi , n'est pas un processus subit. C'est la désagrégation progressive des organes et des cellules . Et la mort est systématiquement précédée de la perte de la conscience. Donc, pourquoi en avoir peur, sauf pour des raisons religieuses ? Je la ressentirai autant que le sommeil quand il me frappe ! C'est pourquoi je ne crois pas du tout à l'âme qui survole la table d' opération !

[Invité]

Bernard, tu assisteras à ton enterrement vu d'en haut, et du sauras toutes les pensées de l'assistance ! Tu découvriras les pensées secrètes de ces dames de ta paroisse qui en pinçaient pour toi et n'ont jamais osé te l'avouer !

[bernard1933]

Jayram, les dames de ma paroisse... je cherche, mais vois-tu, je n'en trouve pas ! Les églises, je les fréquente pour les enterrements ou les rares baptêmes, et pour admirer leur architecture ! Et des dames, je n'en ai jamais vu autant que depuis que je promène mon épagneul ! Mais l'âge a des résultats funestes !
Les jeunes,
" " Vivez, si m'en croyez, n'attendez à demain :
Cueillez dès aujourd'hui les roses de la vie ! " ( Ronsard )

[Invité]

bien sûr, aujourd'hui, avec internet, la donne change un peu, mais bon

Ah bon? tu crois qu'on pourra encore échanger par internet, après la mort? Bon, alors je vais demander à être enterrée avec.. mon pc? mais je crains de ne pouvoir écrire!, mon téléphone? mais je crains de ne pouvoir parler? Tu crois que d'ici là, il y aura des ordi spéciaux transmission de pensée? Ce serait génial!

[Geveil]

. Et la mort est systématiquement précédée de la perte de la conscience. Donc, pourquoi en avoir peur, sauf pour des raisons religieuses ? Je la ressentirai autant que le sommeil quand il me frappe
!

Tu ne ressentiras rien du tout, puisqu'il n'y aura plus personne dans la carcasse qui commencera à se décomposer, si ce n'est quelques milliards de cellules diverses.
Donc, dans l'instant qui suivra ta perte de conscience, quelque part naîtra un animal capable de sentir, ou peut-être une fleur, dont on ne sait pas du tout si elles sentent ( A part le fait qu'elles sentent bon :flower: ).
Et il se peut que juste après cette perte de conscience, ce soit un bébé maltraité qui prenne conscience.
C'est pourquoi la mort me fait peur, et devrait te faire peur.

[Mélusine]

Mélusine, comme toi j'ai lu plusieurs livres sur la NDE . Je ne nie rien du tout ; mais une seule question ? A quelle seconde précise meurt-on ? (...) Et la mort est systématiquement précédée de la perte de la conscience. Donc, pourquoi en avoir peur, sauf pour des raisons religieuses ? Je la ressentirai autant que le sommeil quand il me frappe ! C'est pourquoi je ne crois pas du tout à l'âme qui survole la table d' opération !

Je ne peux pas répondre à cette question : je sais juste que quand j'envisage ma mort, je me sens sereine. Je prends pour vrai les témoignages qui ont été faits et de la transformation qui en a résulté chez les personnes qui sont sorties de leur corps et l'ont réintégré alors qu'elles ont été cliniquement mortes.
C'est tout.

Je ne cherche pas à convaincre mais à témoigner de ce que je vis, de ce que je ressens surtout, car si le mystère de la mort englobe tout notre être: physique, émotif, mental, j'essaie de l'aborder au niveau du ressenti.

S'arrêter et regarder ... et ne rien faire d'autre que ressentir. Mettre les certitudes, les convictions, les croyances sur le côté pour s'ouvrir au mystère. Et lâcher prise.

Chez moi, la peur de la mort est la peur de perdre le contrôle et quand je cesse de combattre, ma conscience s'élargit. Et la vie me fait moins peur. Je donne tout le pouvoir à l'instant présent, aux possibles offerts..

J'entends bien la manière dont chacun aborde ce mystère mais il s'agit là d'un vécu très personnel.

Mais je vois que quand cette peur crée un déni (la mort est un tabou), des angoisses, des comportements de dépendances ou d'excès, des théorisations excessives ... on se gâche la vie.

La seule chose que je désirerais c'est de ne pas mourir seule. Et de mourir dans la dignité.

Et à ce propos malheureusement, notre comportement collectif a tendance à faire exactement le contraire.

[Geveil]

Et la vie me fait moins peur.

A moi, si, et elle me fait peur car DES hommes sont en train de faire de cette planète un enfer.( Pour comprendre cette phrase, il faut tenir compte de ma réponse à Bernard, ci-dessus.)

Mais je vois que quand cette peur crée un déni (la mort est un tabou), des angoisses, des comportements de dépendances ou d'excès, des théorisations excessives ... on se gâche la vie.

100% d'accord, mais dans cette discussion, il est question d'après la mort. En sommes si on s'en tenait à ce que tu dis, cette discussion serait vaine et il vaudrait mieux s'arrêter là. Pourquoi pas ?

[libremax]

[quote="Bulle"]Libremax a dit :

Vous lisez ce passage comme une demande à dire oui quand on demande de dire oui et non quand on demande de dire non. Relisez le passage, lisez-en plusieurs traductions pour être un peu éclairée: vous verrez, ce n'est pas ça.

Mais justement, Libremax, c'est parce que j'ai lu plusieurs traduction, dont celle du surplus venant du "mauvais" que je pose la question.
Reconnait tout de même que cela n'a rien à voir avec l'interprétation soft que tu donnes.
Donc les reproches que l'on peut faire à ce texte sont légitimes.

Chère Bulle,
Je ne vois pas en quoi mon interprétation de ces deux versets est "soft".
Exiger d'être droit dans ses bottes quand on parle et quand on s'engage, ça ne me semble pas si relax. Lire que tout ce qui y fait obstacle vient du démon ne me choque pas.
Tendre la joue droite, donner son vêtement, aimer son ennemi, je ne vois pas en quoi ça serait soft.

Que vous fassiez "des reproches" à ce texte, je comprends.
Ce que je conteste en revanche, c'est de dire qu'il se résume à une liste de commandements auxquels il convient d'obéïr si non pan-pan l'Enfer.
Je dis que le Sermon sur la Montagne est plus que cela: c'est une intériorisation des commandements : un enseignement destiné à faire comprendre pourquoi ces commandements sont bons, et jusqu'à quel point on peut les vivre.
Je dis que Jésus est un jusqu'au boutiste. Donc, c'est tout sauf soft. Ce sermon appelle à une adhésion totale aux commandements pour celui qui veut suivre Jésus et vivre avec Dieu.en gros, il me semble qu'on pourrait faire dire à ce Sermon : "Ne faites pas tout cela uniquement parce que je vous le dis ou pour ne pas être puni, faites-le réellement, parce que c'est ce qui est bon".

C'est un manifeste contre l'hypocrisie.


( Laissons de côté mes reproches sur vos méthodes, si vous l'acceptez Bulle, les miennes vous apparaissent sans doute tout aussi vaseuses; prenez si vous le voulez bien ceci pour des excuses et continuons de bavarder gaiement)

Pour moi, le Sermon dans la Montagne marque avant tout le tournant qui démarque le christianisme de la tradition juive de la loi.

Mais je me rapproche assez d'un commentaire de Loretta Gaïtis figurant sur le site de la BNF à propos de la publication sur les "Livres de Parole"
"(...)Et Jésus de conclure : "Voilà la Loi et les prophètes." Voilà comment le christianisme est "religion du Livre", religion d'un texte global qui n'est pas écrit, si ce n'est dans notre désir, et qui est toujours à écrire, dans le tissu de la relation aux autres. Il est Évangile et religion, mais l'Évangile, qui est désir, attente et travail d'altérité, y passe infiniment la religion."

Oh ben voilà-t-y pas que nous sommes d'accord...
Encore ne faut-il pas reprocher aux chrétiens de conserver et de vouloir respecter ce "Livre" qui permet de transmettre ces idées.

[Mélusine]

...dans cette discussion, il est question d'après la mort. En sommes si on s'en tenait à ce que tu dis, cette discussion serait vaine et il vaudrait mieux s'arrêter là.

La question est qu'est-ce qui nous attend après la mort?
Et je lis avec intérêt ce qui s'exprime là-dessus.

Ma perception est que je vais vivre quelque chose d'intéressant après ma mort et j'aime cette phrase de Susanne Lilar qui disait "J'attends ma mort avec curiosité"

Il y a dix ans, je n'aurais pas dit ça ni lu quoi que ce soit sur la mort.

Maintenant je me dis que si je meurs demain, c'est ok, j'ai pu faire ce que j'avais à faire, et si je continue à vivre demain, c'est bon aussi car il y a encore des tas de domaine à améliorer.

Je comprends ta perception du monde : toutes les personnes douées de sensibilité et de réflexion sentent cet état et le danger de mort.

Mais ce qui compte pour moi, c'est de rester intacte le plus possible, sans refuser de vivre parfois très mal l'état du monde.

Un échange comme cela semble se faire dans ce forum est une belle occasion de m'enrichir le coeur et l'esprit et faire vivre un état intérieur où je me sens "chez moi".

[bernard1933]

Gereve, quand les dernières cellules de ma carcasse auront "poussé leur dernier soupir", ma vieille âme bosselée ne va certainement pas émigrer chez un blaireau ou une marguerite, encore moins chez un bébé maltraité ! Il me faudrait cheminer dans les trompes de Fallope ( les tunnels, je connais..., mais quand même ! ) , à l'instant pile où...
Je ne ressens aucune peur devant ma propre mort . Celle de mon épagneul m'épouvante ( il a 8 ans ). Je rejoindrai le Grand Tout, je serai
comme maintenant un tout petit morceau de Dieu , le Grand Pan !