La vie après la mort

[_bradou]

Un texte pris dans l'hebdomadaire marocain Tel Quel, signé Abdellah Tourabi, où il est question aussi de soufisme (pour faire plaisir à Lila).
Un peu long,mais ça se lit facilement


La vie après la mort
A quoi ressemble le paradis ?
Les supplices de l'enfer sont-ils éternels ? Les houris sont-elles de sublimes créatures ou juste une métaphore coranique ?
Comment Dieu va-t-il se manifester aux gens du paradis ?
Des questions qui ont de tout temps nourri l'imaginaire des musulmans et alimenté des débats passionnés entre les théologiens.



Rabia Al Adaouia, la grande mystique musulmane, traversait un jour les rues d’Al Basra, en Irak, portant un seau rempli d’eau dans sa main droite et un brasier dans sa main gauche. Intrigués, des passants ont demandé à Rabia ce qu’elle comptait faire de l’eau et du feu qu’elle portait. La mystique irakienne a répondu : “Je monte au ciel, pour mettre le feu au paradis, éteindre l’enfer et faire disparaître les deux. Ainsi les gens vont adorer Dieu et le vénérer sans peur d’un châtiment ou l’attente d’une quelconque récompense”.
Pour Rabia Al Adaouia, croire en Dieu et l’aimer ne devait pas être un acte intéressé, un rapport basé sur la crainte, la peur des tourments de l’enfer ou la recherche d’une rétribution divine. Pour cette figure majeure du soufisme, le paradis, l’enfer, les supplices ou les jouissances dans l’au-delà étaient secondaires par rapport à son seul objet d’amour et de désir : Dieu. Mais tous les musulmans n’ont pas cette vision de la vie après la mort. L’enfer et le paradis sont perçus comme des finalités, des buts en soi. Ils consacrent la piété et les bonnes actions des fidèles et sanctionnent les égarements des uns et l’arrogance des autres. Une vision nourrie par la foultitude de textes et de récits décrivant, avec force détails, la vie future et l’au-delà.

Une description sensuelle
La plupart des versets coraniques évoquant la résurrection, le paradis et l’enfer ont été révélés à La Mecque. Pendant les treize premières années de l’islam, le prophète Mohammed devait conquérir les cœurs et les esprits des hommes et des femmes qui allaient composer la première communauté musulmane. Cette période passée à La Mecque était une période de fragilité, d’épreuves et d’endurance pour le prophète de l’islam. Les riches et les puissants chefs de la tribu de Qurayche ne voyaient aucun intérêt à croire et à suivre le message d’un orphelin démuni, protégé par un oncle vieillissant et soutenu par “les faibles et les esclaves”. Mohammed exposait alors les aspects spirituels et moraux de sa révélation, et décrivait la vie d’ici-bas comme un passage, une transition, un parcours d’épreuves, où ne comptaient que la soumission à Dieu et l’accomplissement des bonnes actions. La richesse, le prestige, la noble appartenance et les titres n’avaient aucun intérêt ni utilité après la mort.
Les versets révélés à La Mecque abondent de descriptions qui dépeignent la vie future, où les pieux, riches ou pauvres, seront récompensés, tandis que les arrogants, les impies et les infidèles seront promis au supplice et aux tourments de l’enfer. La description du paradis dans ces versets est sensuelle, reprenant les aspects de luxe, d’opulence et de confort qui régnaient à l’époque chez les riches habitants de La Mecque. Comme le fait remarquer le cheikh Soubhi El-Saleh, auteur d’un livre de référence sur la question (La vie future selon le Coran. Edition Vrin. 1986), la nature fortement matérialiste de la vie à La Mecque explique le recours à cette description sensuelle. Centre de commerce prospère, point de rencontre pour les tribus arabes, La Mecque était dominée par le culte de la richesse, de la luxuriance et de l’abondance. Le Coran devait alors présenter une description des délices du paradis et les affres de l’enfer proche de l’horizon mental et culturel des habitants de La Mecque. Les standards de beauté (le teint blanc et les grands yeux noirs des houris), les bijoux et tissus portés par les gens du paradis (rubis, corail, soie, brocart), les parfums qui embaument les jardins d’Eden (musc, ambre), les mets et nourritures en abondance, correspondent à cet horizon.
Le passage vers Médine et la création de l’Etat islamique marquent une nouvelle tendance dans la description de l’au-delà. Les versets coraniques révélés à Médine, dépeignant le paradis et l’enfer, sont plus spirituels, moins pittoresques, et la notion de la “satisfaction divine” (ou le Ridwan) est placée au dessus de toute récompense ou rétribution divine. “Il est évident que cette évolution de la pensée spirituelle se situe à Médine où le prophète est devenu le guide spirituel de la nouvelle communauté. C’est précisément cette période très importante pour l’avenir de l’islam qui met le point final à la description paradisiaque”, note le cheikh Sobhi El-Saleh, ancien président de la Ligue des ouléma libanais et membre de l’Académie du royaume du Maroc.
Il faut toutefois relever que le Coran reste concis et sobre dans la description du paradis, de l’enfer et de la vie après la mort. Ce sont les hadiths et la tradition musulmane qui fournissent les récits les plus détaillés et les plus exubérants sur l’au-delà.

Les portes du paradis et de l’enfer
La résurrection et le jour du jugement font l’objet d’un récit dantesque et terrifiant dans les textes religieux musulmans. Selon un verset du Coran, la résurrection (Al Qiyama) est annoncée par un coup de trompette (Al Nafkh fi Sour). Toutes les créatures vont retrouver alors la vie et recouvrer leurs corps, leurs âmes et leurs esprits. Hébétés et abasourdis par leur résurrection, les êtres humains réalisent alors ce qui leur arrive et préfèrent retourner à leurs tombes plutôt que d’affronter le jour du jugement dernier. Ils sont placés ensuite dans une longue et insoutenable attente, dans un état de nudité et d’angoisse, qui va faire ressurgir les réflexes les plus égoïstes de l’être humain : les mères oublieront leurs propres enfants et chacun sera préoccupé par son propre sort. Dans son chef-d’œuvre Al Foutouhat Al Makkiya, le maître mystique andalou Ibn Arabi parle de 50 lieux d’arrêt qui jalonnent le chemin menant de la résurrection vers le paradis ou l’enfer. Selon Ibn Arabi, chaque lieu d’arrêt équivaut à mille ans d’attente, et à chaque station (Mawqif), les différentes actions des êtres humains seront passées au peigne fin. Le bien accompli et le mal commis par chacun seront pesés et évalués, avant que les fidèles ne rejoignent le paradis et les impies précipités en enfer.
Les hadiths et la tradition musulmane fournissent une description haute en couleurs et très cérémonieuse de l’arrivée au paradis. Ainsi, après avoir traversé les épreuves du jugement, les bienheureux vont arriver devant les huit immenses portes du paradis. Chaque porte a un nom qui la désigne selon les bienfaits et les vertus des fidèles : porte de la prière, du jihad, du jeûne, du repentir, de l’aumône, de la soumission à Dieu, de la maîtrise de la colère, et une dernière porte réservée à ceux qui accéderont au paradis sans jugement.
D’après la tradition musulmane, la première personne à pénétrer au paradis est le prophète Mohammed, suivi par les membres de la communauté musulmane, les pauvres d’abord, ensuite les riches et les nantis. Cette discrimination est une manière de “récompenser” les démunis, les esclaves et les miséreux qui ont été les premiers à croire au message du prophète de l’islam. Après la communauté musulmane, c’est au tour des chrétiens, guidés par Jésus, d’accéder au paradis. Les autres communautés leur emboîteront le pas, dirigées par leurs prophètes respectifs. Noé et ceux qui l’ont suivi après le déluge vont clore cette longue procession vers le paradis.
L’arrivée devant les sept portes de l’enfer est décrite d’une façon plus terrifiante. Les damnés voués aux supplices de l’enfer vont arriver en sept groupes, selon la gravité des péchés commis. Chaque porte sera assignée à un groupe et les pécheurs appartenant à la communauté musulmane se dirigeront vers la porte où les tourments sont les moins cruels. Honnis, humiliés, portant de lourds faix, les condamnés à l’enfer sont surveillés par un nombre incalculable de gardiens dotés d’une force inégalable et d’une cruauté indescriptible. A l’approche des impies et des infidèles, l’enfer rugira et crachera ses flammes et une pluie de feu, de cordes et de chaînes s’abat sur les futurs locataires de la géhenne. A la vue de ce spectacle effrayant, ces derniers reculent d’épouvante et de peur, pleurent, hurlent, mais des anges implacables vont les enchaîner et les précipiter dans l’enfer, et leur chute s’étalera sur plusieurs années (70 ans selon certains récits) avant d’atteindre le fond.

Lieu de jouissance et de repos
La tradition musulmane est intarissable de détails et d’imagination dans la description du paradis, perçu comme un lieu de repos, de béatitude et de jouissance éternelle. La démesure des dimensions, la surabondance des biens et des délices, le caractère extrêmement sensuel des récits qui dépeignent le paradis, ont poussé des théologiens rationnels et des soufis à mettre une dose de relativité et même de doute dans cette description.
Selon la tradition musulmane, composée notamment de hadiths et de commentaires du Coran, le paradis est placé au septième ciel, au-dessous du trône de Dieu, pour marquer la proximité de la demeure des bienheureux avec la demeure divine. Toutefois, le paradis contient des niveaux selon le degré de piété, de foi et d’actions accomplies ici-bas. Les élus, c’est à dire les prophètes et les croyants les plus fidèles, placés à des étages supérieurs, apparaîtront aux autres locataires du paradis comme “les rayons des astres et des étoiles”. Les allées du paradis sont incrustées de pierres précieuses et de rubis et le sol est couvert de musc et de safran, et des parfums capiteux embaument l’atmosphère. Des rivières de miel, de lait et de vin traversent le paradis et abreuvent ses gens, avec leur goût inaltérable.
Selon cette description, les corps des habitants du paradis ne connaissent pas la maladie, la déchéance ou la mort. D’ailleurs, un hadith explique que la mort sera incarnée sous forme de bélier, ramené par les anges, et égorgé devant les gens du paradis et de l’enfer, pour leur signifier le caractère éternel de la vie dans l’au-delà et la fin de la crainte de la mort qui hante les humains.
La tradition musulmane regorge de détails concernant les traits physiques et les mœurs des habitants du paradis. En gros : beaux, rayonnants, âgés de 33 ans (tous, hommes et femmes, sans exception), ils ne connaissent pas le sommeil ni la fatigue et n’auront jamais d’enfants, car la procréation est impossible au paradis. Selon cette description, les élus et les bienheureux parleront tous l’arabe. En plus d’être la langue du Coran, l’arabe sera également donc celle du paradis.
Les palais réservés aux habitants du paradis sont taillés dans des pierres précieuses et construits d’or, de rubis et de musc, et s’étalent sur des dizaines de kilomètres et leurs plafonds sont hauts de centaines de mètres. Des dimensions démesurées qui feront dire à l’esprit taquin du poète Bashar Ibn Bord qu’il doit faire très froid, durant le mois de décembre, dans des demeures aussi spacieuses et hautes.

Le paradis mystique
La description exubérante, pittoresque et luxueuse du paradis a fait réagir un nombre de théologiens et mystiques musulmans, qui souhaitaient donner un aspect plus spirituel, rationnel ou symbolique au catalogue des plaisirs promis aux bienheureux dans le paradis. Pour Al Ghazali, célèbre théologien du 11ème siècle, aucun être humain n’est capable de saisir ou de décrire parfaitement la vie au paradis ou en enfer. Al Ghazali définit le paradis et ses plaisirs en empruntant les termes d’un hadith : “Le paradis est ce qu’aucun œil n’a vu, aucune oreille n’a entendu, et qui n’a jamais traversé le cœur d’un être humain”. La description du paradis a ainsi une valeur d’illustration et d’exemple. D’après cette vision d’Al Ghazali, les délices du paradis ne sont donc qu’un théâtre d’ombres et une présentation proche du sens matériel que les humains accordent à la notion du plaisir. Dieu n’a dévoilé donc qu’une figuration du paradis et non pas son essence ni sa nature véritable et réelle, qui n’est connue que de lui.
Beaucoup plus proche de nous, le cheikh Mohamed Abdou, le grand réformateur religieux égyptien, se montre sceptique et parfois critique à l’égard de la description matérielle et trop détaillée de la vie au paradis, et l’au-delà en général. Tout en admettant le caractère concret et sensuel du paradis, le cheikh Mohamed Abdou considère que la rétribution spirituelle est plus importante que les plaisirs matériels du paradis. Le réformateur égyptien, conscient du rôle de la tradition dans l’amplification des récits concernant l’au-delà, n’admet sur ces questions que les hadiths dits “motawatar”, c’est-à-dire ayant un haut degré d’authenticité et dont le nombre est très réduit. La méthode permet à cette grande figure du salafisme réformateur et rationnel de donner une description sobre du paradis, plus proche de la raison et de l’entendement que les récits trop détaillés dont regorge la tradition musulmane. A l’instar d’Al Ghazali, Mohamed Abdou rappelle lui aussi ce hadith qui présente le paradis comme appartenant au domaine de l’indescriptible et de l’inexprimable.
Le soufisme fournit pour sa part une vision originale du paradis et des rapports que le musulman doit établir avec l’au-delà. Pour les maîtres du mysticisme musulman, Dieu doit être adoré pour lui-même et non pas par peur de son enfer ou par envie d’accéder à son paradis. Rabia Al Adaouia exprime le mieux cette vision quand elle expliquait à l’un de ses visiteurs : “Je n’ai pas adoré Dieu, tel le mauvais esclave, par crainte de son enfer ni par désir de son paradis, mais je l’ai aimé par amour pour lui et par inclination vers lui”.
Rabia Al Adaouia ne contestait pas l’existence du paradis et de sa nature, mais estimait que tous ces plaisirs sont incomparables avec la proximité de Dieu et sa contemplation. Comme le note l’orientaliste Louis Massignon, la mystique irakienne cherchait le voisin (Dieu) d’abord, plutôt que la demeure (le paradis). D’autres mystiques, comme Al Halaj ou Al Nifari, considéraient le paradis comme un voile tendu pour cacher l’essentiel. Les plaisirs du paradis sont déployés comme une sorte de ruse divine qui place les élus dans l’attente, tel le bien aimé faisant languir son amoureux, avant de faire son apparition et de se dévoiler à lui.

Voir Dieu et… vivre
La tradition musulmane présente la manifestation de Dieu et sa vision au paradis comme l’ultime rétribution et la récompense suprême. Selon certains hadiths et récits, les habitants du paradis seront appelés à quitter leurs demeures pour se diriger vers le trône où siège Dieu. Sur le chemin, ils traversent deux objets mystérieux et fortement symboliques du monde de l’au-delà : le tableau du destin (Al Lawh Al Mahfoudh) et la plume (Al Qalam).
Le premier objet, taillé dans une pierre précieuse majestueuse, sert à consigner les actions de toutes les créatures, leur vie et leur mort, écrits avec l’encre lumineuse du Qalam. Les bienheureux, guidés par le prophète, arriveront sur une vaste esplanade surplombée par le trône de Dieu. Le voile de lumière qui auréole le trône se dissipe et Dieu apparaît alors à ses hôtes, comme “la pleine lune”, et leur parle. Ce moment est considéré comme supérieur à tous les plaisirs du paradis et présenté comme la consécration d’une vie pieuse et vertueuse.
A l’inverse, les damnés de l’enfer souffriront de l’impossibilité de voir Dieu, une souffrance supérieure aux affres et aux supplices de la géhenne. Toutefois, la nature de la vision de Dieu et sa manifestation aux humains ont fait l’objet d’âpres débats entre les théologiens et ouléma musulmans. Pour les Moatazilites, partisans d’une interprétation rationnelle du Coran, la vision de Dieu ne peut pas se faire à l’œil, de manière conventionnelle, comme on peut voir un quelconque objet de notre monde. Voir Dieu à l’œil nu implique, selon les Moatazilites, que Dieu a une forme, une matière et qu’il est susceptible d’être perçu par les sens, ce qui est en opposition avec l’essence même du monothéisme, où Dieu ne ressemble en rien à ses créatures.
Pour ces farouches partisans de l’usage de la raison, les versets coraniques évoquant la vision de Dieu doivent être interprétés de façon symbolique et allégorique. La vision de Dieu se fait ainsi par l’âme, à travers une sorte de connaissance intérieure, qui ne nécessite pas l’usage des sens. La béatitude et le sentiment de félicité spirituelle d’être admis au paradis et placés à proximité de l’éternel expriment le mieux l’idée de la vision de Dieu, selon les penseurs moatazilites.

Un supplice éternel ?
Si le paradis est décrit comme un lieu de ravissement, d’exaltation des sens et des âmes, l’enfer est présenté comme l’empire du feu, des tourments et des supplices incessants. La tradition ne ménage aucun détail suscitant l’effroi et la crainte dans la description de la géhenne et de ses sombres allées. Les figures des damnés sont ainsi noires, décharnées, leurs entrailles remplies de feu, et leurs pieds attachés à de lourdes chaînes enflammées. Leur nourriture provient d’arbres de feu, qui ne poussent qu’en enfer, et leur boisson est faite de coupes remplies du sang et du pus sécrétés par les corps des damnés. L’odeur qui s’exhale de leurs corps brûlés est insupportable, au point que les habitants de cet endroit se maudissent mutuellement. Ils souhaitent la mort, l’anéantissement définitif, mais Dieu changera leurs corps par de nouveaux corps, et leurs peaux par des peaux neuves, afin qu’ils goûtent sans répit à la damnation et aux affres de l’enfer.
Comme le fait remarquer le cheikh Soubhi El-Saleh, les récits relatifs à la description de l’enfer précisent que les tortures infligées et la cruauté des châtiments dépendent de l’énormité des actions. L’infidèle n’est pas châtié comme le croyant et ceux qui ont commis des péchés mineurs ne sont pas logés à la même enseigne que les auteurs de graves crimes ou blasphèmes.
Toutefois, le caractère éternel des supplices en enfer est contesté par certains théologiens, qui estiment que la miséricorde divine est plus grande que sa colère. Ces théologiens s’appuient dans leur lecture sur des versets du Coran qui annoncent que Dieu se réserve le droit et la volonté de mettre fin aux tourments des damnés. Une condition qui n’est pas annoncée pour la vie au paradis, ce qui est interprété comme une affirmation du caractère éternel des plaisirs du paradis, et une possibilité de fin aux supplices de l’enfer. Autre argument : selon une subtile distinction, les critiques du caractère éternel des supplices distinguent entre le paradis qui est un but en soi, et l’enfer qui est un moyen de purification. Or, le but doit durer éternellement, même quand il est atteint, tandis que le moyen cesse d’exister au moment où il produit ses effets. Toutefois, les deux parties du débat s’accordent sur le fait que cela relève, en dernier ressort, de la puissance et de la volonté divine. Ibn Al Qayim, théologien rigoriste et farouche adversaire des Moatazilites, cite le calife Ali, qui répondait à ce propos : “Dieu fera ce qu’il voudra et toutes les créatures doivent s’en tenir à cela”. Ultime argument valable à toutes les questions relatives à l’au-delà.

[_athéesouhaits]

no coment ?
t'en penses quoi?

[_bradou]

no coment ?
t'en penses quoi?

Moi?
Mais je n'en sais rien! Je m'étais inscrit ici justement parce que je croyais qu'on "savait des secrets" et qu'on allait m'instruire. Mais ça ne vient toujours pas.

[_athéesouhaits]

j'ai un secret

Spoiler:

enfin...c'est un secret de polichinel.

[bernard1933]

bradou, très intéressant ! Et on constate que le ciel et l' enfer pour les musulmans et les chrétiens, c' est pratiquement kif-kif ! Une seule grosse différence , le temps d' attente du jugement !
Et moi qui voulait me faire musulman pour faire la chasse aux (s)ouris,
je vais réfléchir et temporiser . Les (s)ouris , ce n' est peut-être que de la publicité mensongère, hélas !!!

[_La plume]

Les damnés voués aux supplices de l’enfer vont arriver en sept groupes, selon la gravité des péchés commis.

J'en connais ici qui vont faire partie du septième groupe de damnés, le pire de tous, pour avoir insulter Dieu

[_athéesouhaits]

on ne peut insulter quelqu'un qui n'existe pas

[_bradou]

no coment ?
t'en penses quoi?

Tu sais bien.....comme toi.
Toi et moi, nous sommes d’accord, même les seuls à être d’accord.
Nous considérons que nous pourrions (note le conditionnel) très bien poursuivre l’aventure, vivre d’autres épisodes après celui-ci, sans LUI, qu’IL n’est pas nécessaire.

Cela fait rire les autres. Certains disent, mais c’est ça Dieu, la croyance en Dieu; d’autres disent c’est de la mécréance. Ils sont incapables de s’affranchir du cercles vicieux : « Dieu est ; Dieu n’est pas ».

Notre conception à nous est une rupture radicale avec toutes les thèses connues jusqu’ici. Elle se fonde sur une idée qui jusqu’ici a échappé à tout le monde et qui s’énonce ainsi :
« Si je suis sans LUI, pourquoi ne continuerais-je pas à être sans LUI ? » Simple, n’est-ce pas ?
Une idée révolutionnaire qui renvoie dos à dos et répudie croyants et incroyants et résout tous les problèmes qui les hantent.
Oui, l’immortalité possible sans Dieu. Ça les laisse sans voix !

Indisciplinés, rebelles, communistes, anarchistes, nous rejetons tout pouvoir, hormis le nôtre. Notre précepte : « nous sommes et seront par nous-mêmes , par et pour le peuple ».
Cela les fait rire, mais le fait même qu’ils ne sont pas eux-mêmes d’accord sur les objections qu’ils nous font est la preuve que nous avons raison.

Parce que, vois-tu, on en a marre de leurs contes à la noix de coco.
Ils disent par exemple que si tu blasphèmes, Dieu mettra le feu dans tes entrailles. J’y ai réfléchi ! Suppose, Athéesouhaits, que sur ton passage une toute petite fourmi laisse tomber : « p’tit con ! ». Suppose!! Est-ce que tu l’écraserais ? Je suis sûr que non, que tu en rirais et que tu te prendrais même d’affection pour la petite bestiole. Alors pourquoi Dieu………..allez laisse tomber, tout ça, c'est des racontards.
Leurs histoires on y aurait bien cru, on ne demandait que ça. Tout ce qu’on voulait est qu’elles soient cohérentes, qu’ils soient conséquents avec eux-mêmes. C’est tout.

[_athéesouhaits]

tu devrais préciser avant chaque message si c'est Bradou /hyde ou Bradou/Jekyll qui écrit.

[bernard1933]

Atchoum, voilà le vrai bradou ! Tu vois qu' il est sympa ! Mais il sait jouer fin !
Si Dieu existe, et on n' en saura jamais rien, nos faits et gestes peuvent juste le faire rire ! Pas méchant, le gars , un peu d' humour peut-être !

[_athéesouhaits]

Atchoum, voilà le vrai bradou ! Tu vois qu' il est sympa ! Mais il sait jouer fin !
Si Dieu existe, et on n' en saura jamais rien, nos faits et gestes peuvent juste le faire rire ! Pas méchant, le gars , un peu d' humour peut-être !

tu es sur que c'est celui là le vrai?
as tu entendu parler de la taqya?

[Gerard]

Toutes les créatures vont retrouver alors la vie et recouvrer leurs corps, leurs âmes et leurs esprits. Hébétés et abasourdis par leur résurrection, les êtres humains réalisent alors ce qui leur arrive et préfèrent retourner à leurs tombes plutôt que d’affronter le jour du jugement dernier.

Bref, la résurrection c'est comme un lundi matin :

- ouaaaa... Bon moi, je retourne me coucher dans ma tombe... Toute cette agitation, ça me fatigue...



...

[JO]

personne n'étant revenu pour le raconter, tout ce qu'on en dit est pure spéculation . Le danger de ce forum est la circumambulation : quand on arrête de tourner, on a le vertige ...

[Geveil]

Suite à une discussion avec Escape, j'ai été amené à affiner ce que j'ai dit cent fois à Bernard. Voici donc la dernière version:
- la vie est un ensemble de sensations, perceptions, émotions, pensées, etc....
- ces phénomènes sont localisés dans des individus et sont intransmissibles d'un individu à un autre. En effet, s'ils étaient transmissibles, les deux individus n'en feraient plus qu'un.
- ces phénomènes n'apparaissent que par des relations entre des structures séparées.
- une structure peut être aussi bien un atome, une particule élémentaire qu'un cerveau, un foie, etc...
- à la mort d'une structure, telle qu'un cerveau par exemple, il n'y a plus de relation avec d'autres structures, donc plus de sensations, émotions, etc dans cette structure.
- dans un intervalle de temps suffisamment petit, une relation peut s'établir entre deux structures de l'univers
- cette relation s'accompagne de vie, par exemple, la rencontre de deux particules peut s'accompagner d'un orgasme phénomémal par exemple, mais impossible de connaître le phénomène. Ce que je postule , c'est qu'il y a de la vie.
- il peut aussi y avoir destruction d'une structure plus complexe qu'une particule, et dans ce cas, il y a de la souffrance.
- en conclusion, il n'y a pas de mort, il n'y a que jouissances et souffrances, ce qu'on appelle la mort n'est que la fin d'un ensemble de phénomènes qui sera remplacé par un autre ensemble de phénomènes.
Donc, mon cher Bernard, je le répète, la mort n'est pas un sommeil éternel, sauf la mort de tout l'univers.

[Opaline]

Suite à une discussion avec Escape, j'ai été amené à affiner ce que j'ai dit cent fois à Bernard. Voici donc la dernière version:
- la vie est un ensemble de sensations, perceptions, émotions, pensées, etc....
- ces phénomènes sont localisés dans des individus et sont intransmissibles d'un individu à un autre. En effet, s'ils étaient transmissibles, les deux individus n'en feraient plus qu'un.
- ces phénomènes n'apparaissent que par des relations entre des structures séparées.
- une structure peut être aussi bien un atome, une particule élémentaire qu'un cerveau, un foie, etc...
- à la mort d'une structure, telle qu'un cerveau par exemple, il n'y a plus de relation avec d'autres structures, donc plus de sensations, émotions, etc dans cette structure.
- dans un intervalle de temps suffisamment petit, une relation peut s'établir entre deux structures de l'univers
- cette relation s'accompagne de vie, par exemple, la rencontre de deux particules peut s'accompagner d'un orgasme phénomémal par exemple, mais impossible de connaître le phénomène. Ce que je postule , c'est qu'il y a de la vie.
- il peut aussi y avoir destruction d'une structure plus complexe qu'une particule, et dans ce cas, il y a de la souffrance.
- en conclusion, il n'y a pas de mort, il n'y a que jouissances et souffrances, ce qu'on appelle la mort n'est que la fin d'un ensemble de phénomènes qui sera remplacé par un autre ensemble de phénomènes.
Donc, mon cher Bernard, je le répète, la mort n'est pas un sommeil éternel, sauf la mort de tout l'univers.

Ben oui : Rien ne se perd , rien ne se crée , tout se transforme !
On le sait depuis Lavoisier.
Tu évoques la mort de l'univers : je ne comprends pas
La fin de l'univers, oui mais la mort !!!!!

[nuage bleu]

LA VIE ne s'arréte pas. LA mort est seulement celle du véhicule/corps.
Le principe de VIE se retire du corps parce que celui ci ne permet plus la liaison entre 2 dimensions: entre le monde absolu (celui de l'AME) et le monde relatif (celui de la MATIERE).

[Opaline]

="nuage bleu" LA VIE ne s'arrête pas. LA mort est seulement celle du véhicule/corps..

(selon ma logique simple et avec des mots simples ) L'univers va finir en implosant , formant un grand tout,
et puis ce tout va de nouveau se répandre, créant toutes sortes de systèmes, galactiques , planétaires .......
avec , bien entendu, de nouveaux possibles ....inimaginables pour nous !
Ce scénario n'est possible que si il y a une infinité d'univers qui n'imploseront pas tous en même temps.
Humblement, je reconnais que l'univers n'est pas pour nous. (il n'a pas été créé pour nous comme certains semblent le croire)
Tout simplement parce qu'il ne nous sert à rien et en raison de notre fragilité et des distances inatteignables pour nous .

Le principe de VIE se retire du corps parce que celui ci ne permet plus la liaison entre 2 dimensions: entre le monde absolu (celui de l'âme) et le monde relatif (celui de la MATIÈRE)

J'en viens à la vie : je la pense indestructible dans ses bases et toujours prête à se développer quand les conditions sont favorables et à s'adapter à de nouvelles conditions.
Le principe de vie se retire du corps : je le voudrais bien mais a-t-on un seul exemple
d'un principe de vie demeurant dans un corps mort ?
Si principe de vie indépendant du corps il y a, il est impossible qu'il n'y ait eu aucun exemple dans ce sens !
Cher Nuage, nous n'avons, pour l'instant , pas de certitude quant à l'existence de mondes parallèles, fussent-ils spirituels.
Mais je ne ferme pas la porte et je ne dis pas que c'est impossible ! j'attends !

[Geveil]

Alors que nous ne connaissons pas, nous sommes arrivés aux mêmes hypothèses, c'est encourageant.
Selon moi aussi, le monde est cyclique. Par contre, je ne vois pas la nécessité d'un multi-univers? Peux-tu m'expliquer ?

[JO]

cyclique ou pas, c'est encore une impression . mort/vie/mort/vie : je vois ça comme le saut du poisson volant : dehors, dedans etc ... ou quantique : onde/corpuscule etc ... quand on est onde, il n'y a pas séparation, l'état corpusculaire fragmente momentanément la matière devenue dense ...

[Opaline]

Alors que nous ne connaissons pas, nous sommes arrivés aux mêmes hypothèses, c'est encourageant.
Selon moi aussi, le monde est cyclique. Par contre, je ne vois pas la nécessité d'un multi-univers? Peux-tu m'expliquer ?

J'extrapole peut-être un peu rapidement,
Il y a des milliards de galaxies dont certaines disparaissent, d'autres naissent !
Pourquoi y aurait-il une limite ?
C'est nous qui sommes limités.
Remarque, si multivers il y a , cela ne nous apporte rien pour l'instant.
C'est un tel grand mystère que cette immensité que je trouve nos religions et autres croyances terriblement étroites d'esprit.
Quant à la vie, depuis sa forme la plus primitive à la plus élaborée, son acharnement et son souci de préserver son patrimoine génétique me surprend ! comme si c'était d'une importance essentielle.
Ca aussi c'est mystérieux !
la préservation et la prolifération de l'acquis sont Universelles.
(avec un U majuscule parce que c'est une "pensée" de l'univers)

[Geveil]

Si tu te nommais Paule, je pourrais dire " C'est extra, Paule".
J'utilise aussi beaucoup l'extrapolation comme mode de " raisonnement" et je le trouve très fécond. En l'occurence, je me dis " Bon sang, mais bien sûr, il y a des milliards d'étoiles dans une galaxie, des milliards de galaxies et des milliards d'amas de galaxies, pourquoi n'y aurait-il pas des milliards d'univers ?

Bien sûr que la préservation de la vie est d'une importance essentielle, sinon, il n'y aurait plus rien. Pour comprendre le " rien" tel que je le conçois, il faut partir avec moi dans un voyage imaginaire, assez court d'ailleurs, mais terriblement angoissant. Tu peux donc t'arrêter de lire ici.

Tu continues à me lire, mais il est encore temps de t'arrêter.

Attention, je démarre: j'imagine d'abord le monde vide de tout phénomène, je flotte donc dans un vide sans étoile, c'est d'un noir absolu et de plus d'un froid absolu.
Mais il y a encore moi, comme observateur.
Alors j'imagine que je meurs.
Voilà, cette fois, il n'y a plus rien.

[Opaline]

Si tu te nommais Paule, je pourrais dire " C'est extra, Paule".
J'utilise aussi beaucoup l'extrapolation comme mode de " raisonnement" et je le trouve très fécond. En l'occurence, je me dis " Bon sang, mais bien sûr, il y a des milliards d'étoiles dans une galaxie, des milliards de galaxies et des milliards d'amas de galaxies, pourquoi n'y aurait-il pas des milliards d'univers ?
Bien sûr que la préservation de la vie est d'une importance essentielle, sinon, il n'y aurait plus rien. Pour comprendre le " rien" tel que je le conçois, il faut partir avec moi dans un voyage imaginaire, assez court d'ailleurs, mais terriblement angoissant. Tu peux donc t'arrêter de lire ici.
Tu continues à me lire, mais il est encore temps de t'arrêter.
Attention, je démarre: j'imagine d'abord le monde vide de tout phénomène, je flotte donc dans un vide sans étoile, c'est d'un noir absolu et de plus d'un froid absolu.
Mais il y a encore moi, comme observateur.
Alors j'imagine que je meurs.
Voilà, cette fois, il n'y a plus rien.

Je ne dois pas être normale parce que "même pas peur" !
Tu sais , lorsque j'ai été anesthésiée pour une opération,
j'ai vu tout noir et puis plus rien, comme tu dis !
Quand je me suis réveillée, c'était moins drôle !

J'hésite entre deux hypothèses ( je peux me permettre puisque je ne sais pas tout, loin de là! ):
- Ou on ferme les yeux et il n'y a plus rien, on ne sait plus, on ne sent plus, inutile de se tracasser .
- Ou bien, quelque chose perdure et on va de découverte en découverte sur un chemin balisé,
probablement accompagné, on peut tout imaginer, ce sera différent!......
Qu'est-ce qu'on risque à laisser la porte entrouverte, même pas le ridicule puisque nous n'avons pas
toute la science .
Ce n'est même pas une illusion puisque ce n'est qu'une hypothèse !
Une hypothèse qui peut évoluer en fonction de l'avancée des connaissances.

Bien sûr que la préservation de la vie est d'une importance essentielle

Tu le dis toi-même : essentielle , la vie ! et nous sommes la vie !
La réincarnation, même si je n'y crois pas, me parait logique :
L'homo , depuis le premier (ou les premiers)représentant jusqu'à aujourd'hui, a extraordinairement évolué. On pourrait penser que les mêmes âmes reviendraient parfaire leur évolution.
Rien à voir, dans mon esprit, avec les avatars ou une quelconque punition mais pour nous faire profiter
de la richesse de la vie (malgré les aléas).
Je pense à ces premiers homos, vétus de peau de bêtes, chasseurs-cueilleurs, levant les yeux au ciel
et je me dis qu'ils ont bien le droit , eux aussi de voir toute cette évolution fascinante.
Oui , C'est ma curiosité maladive qui me met dans cet état !

[_L'Olivier]

OH !!!! OUI !!!!! EXCELLENT !!!!!
je t'aime

L'Olivier

[Opaline]

OH !!!! OUI !!!!! EXCELLENT !!!!!
je t'aime
L'Olivier

Oui, c'est une ch'tite philosophie, au ras des paquerettes !
Normal, je suis une paquerette !

[_L'Olivier]

Opaline,
Si je te de dis excellent, c'est parce que tu viens d'écrire un magnifique texte que j'aime.

L'Olivier