Re: Qu'est-ce qui nous attend après la mort ?

[libremax]

Est-ce se suicider que d'accepter son destin? Jésus en tant qu'homme savait que "ce serait difficile" . Mais il ne pouvais pas savoir quel traitement lui réserverait ses bourreaux. Sinon, il n'aurait pu prononcer ces mots : "père, pourquoi m'as-tu abandonné?"

quand Jésus prononce ces mots, ce n'est pas un discrédit pour son Père.
C'est une citation du psaume 22 qui commence ainsi "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" mais qui se termine par un chant de gloire confiant dans la Puissance de Dieu.
Tout le monde croit que c'est un cri de désespoir. C'est ce que pensent les prêtres de Jérusalem qui l'entendent au pied de la croix. Mais c'est tout le contraire: Torturé, au seuil de la mort, il est encore en train de crier sa foi.

[Invité]

Merci, libremax de cette précision que j'ignorais
je ne résiste pas au plaisir de recopier ce psaume qui me paraît tout de même empreint de crainte, même s'il se termine par la louange

(22:1) Au chef des chantres. Sur Biche de l`aurore. Psaume de David.
(22:2) Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m`as-tu abandonné, Et t`éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?
(22:3) Mon Dieu! je crie le jour, et tu ne réponds pas; La nuit, et je n`ai point de repos.
(22:4) Pourtant tu es le Saint, Tu sièges au milieu des louanges d`Israël.
(22:5) En toi se confiaient nos pères; Ils se confiaient, et tu les délivrais.
(22:6) Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés; Ils se confiaient en toi, et ils n`étaient point confus.
(22:7) Et moi, je suis un ver et non un homme, L`opprobre des hommes et le méprisé du peuple.
(22:8) Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:
(22:9) Recommande-toi à l`Éternel! L`Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu`il l`aime! -
(22:10) Oui, tu m`as fait sortir du sein maternel, Tu m`as mis en sûreté sur les mamelles de ma mère;
(22:11) Dès le sein maternel j`ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.
(22:12) Ne t`éloigne pas de moi quand la détresse est proche, Quand personne ne vient à mon secours!
(22:13) De nombreux taureaux sont autour de moi, Des taureaux de Basan m`environnent.
(22:14) Ils ouvrent contre moi leur gueule, Semblables au lion qui déchire et rugit.
(22:15) Je suis comme de l`eau qui s`écoule, Et tous mes os se séparent; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles.
(22:16) Ma force se dessèche comme l`argile, Et ma langue s`attache à mon palais; Tu me réduis à la poussière de la mort.
(22:17) Car des chiens m`environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
(22:18) Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
(22:19) Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.
(22:20) Et toi, Éternel, ne t`éloigne pas! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours!
(22:21) Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens!
(22:22) Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle!
(22:23) Je publierai ton nom parmi mes frères, Je te célébrerai au milieu de l`assemblée.
(22:24) Vous qui craignez l`Éternel, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le! Tremblez devant lui, vous tous, postérité d`Israël!
(22:25) Car il n`a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable, Et il ne lui cache point sa face; Mais il l`écoute quand il crie à lui.
(22:26) Tu seras dans la grande assemblée l`objet de mes louanges; J`accomplirai mes voeux en présence de ceux qui te craignent.
(22:27) Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l`Éternel le célébreront. Que votre coeur vive à toujours!
(22:28) Toutes les extrémités de la terre penseront à l`Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.
(22:29) Car à l`Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
(22:30) Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui s`inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.
(22:31) La postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future.
(22:32) Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.

[libremax]

Effectivement, il est entièrement motivé par la crainte, et même par le désespoir! Mais il ne faut pas oublier que c'est le psalmiste qui écrit, et qui donc, puise son inspiration catéchétique dans l'ensemble des sentiments humains, dont le désespoir fait partie.
Ce psaume est une leçon : le doute, la frustration, pour concrets et douloureux qu'ils soient, ne sont que des apparences.

[Bulle]

Mais c'est le principe même de la religion : la crainte de Dieu
Donc oui c'est bien une leçon : craignez le grand dieu qui est capable de tuer son propre fils...
Cool non ?
Remarque, il suffit de le savoir :D

Mais après cette parole de païen :humhum: j'ajouterai que, quand on est croyant on ne doit pas voir cela de cette manière puisqu'après la mort il y a la vie, la vraie... Ne craignez donc pas la souffrance au nom de Dieu, bien au contraire, c'est le billet pour la jouissance éternelle !
Ah lala que vous êtes matérialistes pff...

[libremax]

:compris:
( on est censé craindre quoi, finalement, au juste? )

[Bulle]

Les rois de la terre, les dignitaires, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous, esclaves et hommes libres, allèrent se cacher dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, cachez–nous de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’agneau, car le grand jour de leur colère est venu, et qui pourrait tenir debout ? Apocalypse6:15-17
Ben il est pas gentil gentil, quand il est tout courroux on dirait : tout le monde balise !

[libremax]

Ca y est! Désolé, j'ai la comprenette un peu ramollie.

Du coup je comprends mieux pourquoi on tient absolument à ce que le Père "tue son propre Fils".

[bernard1933]

Mais oui, Libremax, c'est terrifiant et abominable, mais Dieu le Père ( je t'épargne la généalogie...) aimait tellement les hommes, ses créatures
qu'il a "estourbi" son propre Fils ! Et je te passe les détails ! Un brin cruel, le Vieux ! Et, malgré ça, il en destine pas mal au barbecue éternel! Un sacré gâchis ...ou un gâchis sacré...

[libremax]

... Où avez-vu tout ça, au fait ? C'est votre maman qui vous l'a raconté?

[Invité]

Mais oui, Libremax, c'est terrifiant et abominable, mais Dieu le Père ( je t'épargne la généalogie...) aimait tellement les hommes, ses créatures
qu'il a "estourbi" son propre Fils ! Et je te passe les détails ! Un brin cruel, le Vieux ! Et, malgré ça, il en destine pas mal au barbecue éternel! Un sacré gâchis ...ou un gâchis sacré...

j'adore!
c'est une façon très "peu..étique" de voir les choses!
Je note tout de même la majuscule à V(D) ieu (x)!
Comme certaines histoires ont la vie dure!
Croyez-vous vraiment le le courroux (coucou) de Dieu puisse être si terrible? L'apocalypse, ce n'est peut-être pas un récit de vécu! (Ou alors, nous ne sommes pas du même monde que celui de son écriture!)

[Magnus]

Le « Jésus » de Zeffirelli, un chef-d’œuvre de spectacle peut-être, mais « La dernière tentation du Christ » de Scorsese, c’est tout de même autre chose, un chef-d’œuvre d’intelligence, un bijoux !

Certes.
Mais le jeu des acteurs (tous des grands noms) est stupéfiant, dans celui de Zeffirelli. Le moindre geste, le moindre regard, la moindre mimique --sont soignés avec subtilité. Ce n'est pas si courant.

Il y eut aussi le Christ vu par Pasolini, dont je me souviens moins bien. Un Jésus assez "politique", je crois.

Et, bien entendu, La Passion de Gibson... .

[SEPTOUR]

ET vous croyez ce qui est écrit!!! C'est Visiblement la pour provoquer la peur, la culpabilité et au travers de tout ca donner a qq uns du pouvoir sur ceux qui vont y croire.
DIEU ce n'est pas ca. Voyez y plutot l'interet d'une caste avide de domination, ce qui est malheureusement encore valable de nos jours.

[libremax]

ET vous croyez ce qui est écrit!!! C'est Visiblement la pour provoquer la peur, la culpabilité et au travers de tout ca donner a qq uns du pouvoir sur ceux qui vont y croire.

Mon Dieu... pourquoi donc n'ai-je ni peur ni culpabilité et pourquoi donc mon curé n'a-t-il aucun pouvoir sur moi...? J'ai dû tout piger de travers;
Hah, heureusement que vous êtes là, M. septour, tiens.

[SEPTOUR]

Faut il te rappeller l'histoire de l'Église?

[libremax]

Eh bien j'ai un bon gros bouquin bien touffu sur la question, que j'ai lu en large et en travers... J'ai beau essayer, je n'arrive pas à avoir peur de ce que j'en ai lu.

Ceci dit, pendant qu'on y est, j'ai un autre bouquin sur l'Histoire de l'Humanité, qui est pas mal rempli de toutes sortes de choses qui font provoquer peur, culpabilité et domination chez nous, pauvres humains.
Vous avez raison: à partir de maintenant, tenez, je suis une vache.

[Bulle]

Alors il va peut-être falloir que les croyants se mettent d'accord : un peu il faut faire ceci ou cela parce que c'est écrit dans les saintes écritures, et un peu, lorsqu'on fait la remarque que ce qui est écrit dans les saintes écritures n'est pas franchement fondé sur l'amour et la charité, il ne faut pas croire ce qui est écrit !
Merdalor il faudrait savoir !

[libremax]

( En ce qui concerne la Bible : ça marche pas comme le Coran)

[SEPTOUR]

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[libremax]

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.

[SEPTOUR]

Innocente Église qui a tué et fait tuer des millions de personnes au nom d'un DIEU qu'elle ne connait méme pas. Il n'y a vraiment rien pour faire peur!!

[SEPTOUR]

Je ne vous savais pas atteint de cécité!!

[libremax]

Innocentes nations, innocentes tribus, innocents clans de toutes sortes qui se sont tous entre-massacrés les uns les autres au nom d'une paix qu'aucun n'a jamais connue.
Et il n'y a pas de quoi avoir peur ou sinon, ce n'est plus la peine de se dire humain.

Je ne suis pas aveugle. Mais je ne suis pas naïf.
Je ne me contente pas de "voir".

[SEPTOUR]

Bien sur l'église ne detient pas le monopole des tueries, elle le partage volontier avec le reste de l'humanité. Ce qui se traduit par des innombrables guerres, violences, émeutes, etc, etc ou les religions ne laissent surtout pas leurs places.

[libremax]

Mon gros bouquin d' "histoire de l'humanité" tendrait plutôt à me faire penser que les religions sont au contraire tout à fait amenées à régulièrement laisser leur place, sans que les "guerres et émeutes" n'en disparaissent pour autant.

[Bulle]

Mais la venue de Jesus a amené la paix et l'amour ?
Non, ça n'a strictement rien amélioré ! Quelle défaite...