Re: Qu'est-ce qui nous attend après la mort ?

[SEPTOUR]

Personne n'a créé DIEU, il n'y a de début que dans la matiere a laquelle est attaché le temps, pour la notion de commencement et de fin, de continuité, etc,etc.

[Bulle]

L'homme?

... qui fît Dieu à son image, et Dieu le lui rendît bien ; ça marche dans les deux sens mais dans l'autre sens, si mes souvenirs sont bons c'est voltaire qui l'a dit

[Invité]

Il semble que cette citation soit aussi revendiquée par Fontenelle et Baudelaire!
d'autres en ont fait des variantes intéressantes!:
"Car l'homme a crée Dieu, du moins le Dieu auquel il croit, il l'a créé et ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme (ce sont des vérités acquises aujourd'hui); l'homme a créé Dieu à son image et à sa ressemblance, agrandies jusqu'à ce que l'esprit humain ne pût concevoir de dimensions."
(Alfred Jarry / 1873-1907 / Le Surmâle)
par exemple.

[libremax]

Personne, ni même Dieu me semble-t-il ne sait tout. Certains éléments bibliques le montrent parfaitement.Par exemple, pour ne citer que celui-là, l’épisode de l’arche de Noé. Si Dieu avait su qu’il commencerait son premier jet créatif par un échec il n’aurait pas été obligé de trouver une solution de rechange.

Chère Bulle,
sans vouloir rentrer dans un débat qui ferait de moi un défenseur d'un fondamentalisme à toute épreuve, je ne suis (hélas) pas d'accord avec vous sur ce point. D'une part, vous semblez penser que jamais Dieu n'aurait pu supporter ce que vous appelez un "échec", c'est à dire le péché de l'Homme. Vous rejetteriez ainsi l'idée que Dieu pourrait désirer que l'Homme soit libre avant tout, et que sa liberté soit sa première joie. D'autre part, je ne vois pas l'histoire de Noé comme une solution de rechange, mais comme la continuité de son action au milieu des Hommes. La grâce accordée à Noé n'est pas décrite comme une nouvelle création, loin s'en faut, mais comme une Alliance, qui s'inscrit dans la lignée de toutes celles que Dieu contracte avec son peuple.

Enfin, j'ajoute que non, ce "lieu de félicité" n'est pas fondé sur le "bon respect des ordres". c'est encore une approximation grossière qui ne peut, hélas, que conduire au rejet de la foi, ... ou à l'angoisse

Mais non, c’est bel et bien écrit dans la Bible, et en toutes lettres et à plusieurs reprises. Et lorsque j’emploie le même type d’argument que toi, Vincent et d’autres viennent bien vite me remettre les textes sous le nez ! Donc je suis bien obligée de faire avec.
Et puis Vincent a une certaine logique "scientifique", même si c’est celle qui fait fondre un attachement athavique au christianisme : on ne peut pas se référer uniquement à la partie des textes qui arrangent. Dieu est infaillible donc ce qu’il a dicté est incontournable et ce sont les conditions pour être digne du royaume des cieux.
Même le pape y revient…

Chère Bulle, si vous voulez que je vous ressorte les versets de l'Evangile à tout bout de champ, je peux, il n'y a aucun problème. Ce n'est pas un exercice bien difficile, et vous même pourriez jouer à ce petit jeu, vous auriez en réserve des bons petits arguments bien propres à relancer les polémiques...stériles.
Je me contente de quelques-unes de temps en temps, histoire d'illustrer ce que je raconte. Mon propos tente plutôt de dégager la cohérence du message chrétien. Et en cette matière, le pape est un vrai spécialiste. En ce qui concerne les textes, donc, il vous sera aisé de me démontrer qu'il est écrit dans la Bible ici ou là que le "lieu de félicité" dépend de "l'obéissance aux ordres" (quoique, présenté en ces termes, là c'est catégorique, non, Bulle, ce n'est pas écrit, ne cherchez même pas.). Mais je pourrai vous annoncer que je trouverai aussi vite de beaux passages qui démontrent bien le contraire.
Chère Bulle, laissez-moi utiliser une image : Selon la justice humaine, doit-on considérer qu'il est interdit de commettre des crimes et des délits pour la seule raison qu'on risque d'encourir une punition? C'est ce qui est clairement indiqué dans les codes pénaux et autres.
Et pourtant, c'est inexact. On n'a pas le droit de commettre tout cela, avant tout parce que c'est mal. Parce que c'est faire du mal à autrui. Parce que nous avons une conscience profonde de notre rapport à autrui. Autre image, plus proche, celle-là: Nous n'aimons pas quelqu'un pour la seule raison qu'il aura observé les meilleures convenances, parce qu'il aura été courtois, parce qu'il aura eu les égards dictés par les codes de bonne conduite. Nous l'aimerons bien plutôt parce qu'il aura mis son "coeur" dans sa relation avec nous, et nous entrons là dans un domaine complètement différent. C'est ainsi, et pas d'une autre manière, que se constitue le rapport religieux en christianisme. Et là les exemples textuels abondent, d'un bout à l'autre des Prophètes et des Evangiles.

Vous pensez sans doute que le souci de l'autre vie mène à ne pas se soucier de celle-ci. C'est le cas pour certains croyants, à ce qu'il semble. Ca vous gêne?

Mais oui Libremax que ça me gêne ! Et terriblement même, parce que la vie est le seul bien de l’homme et qu’un homme malheureux a beaucoup moins de chance de transmettre l’amour.

La vie est le seul bien de l'Homme. Et pourtant, chère Bulle, au nom même de cette pleine vérité, certains n'hésitent pas à la donner. Ce sont les martyrs de touts les grandes causes. Ceux-là ne démontrent-ils pas, à leur manière, qu'il y a, au fond, une richesse encore plus grande que la vie qu'ils vivent? Un homme malheureux, ce n'est pas bon, je vous suis entièrement sur ce point. Une personne que le souci de l'au-delà rend malheureuse, à mon avis, n'a rien compris à l'au-delà. Les mystiques sont heureux. Leur vie personnelle ici-bas ne leur est pas toujours d'un grand intérêt, au contraire. Mais ils ont une paix et une sollicitude qui touche le coeur des personnes qui sont souvent nombreuses à venir leur rendre visite pour être, justement, touchées par l'amour.
Entendons nous bien: je ne prétends pas que le mépris de notre vie sur terre soit la norme. Cela m'étonne de vous voir réagir ainsi , alors que (peut-être) vous ne reprocherez rien aux personnes qui consacrent leur vie entière à l'astronomie, à la musique, à la médecine, alors que par ailleurs ils se comporteront en véritables ascètes et peut-être même en misanthropes patentés. En tout cas ne dénierez-vous pas l'objet de leur passion.

Vous dites que Jésus dit qu'il faut être fidèle aux commandements: parlez vous de ceux de Moïse? Les trouvez-vous donc si obscurs?

Relis le Lévitique, Libremax et j’engage tous ceux qui le connaissent à venir donner leur avis sur ce développement des commandements.Je lis plus bas qu’il faut en prendre et en laisser de la bible et qu’elle n’est pas utile pour être chrétien ! Où est la logique ? Il faut prendre ce qui tend à prouver que Dieu existe et que la preuve se trouve dans les écritures et laisser tout ce qui tend à prouver que si Dieu existe il est plus qu’imparfait et contestable ? Où est le mode d’emploi Libremax ? Ou plutôt chez qui est le mode d’emploi ?

Je n'ai pas dit que la Bible n'était pas utile pour être chrétien. Je disais que certains chrétiens s'en passent, et j'ai précisé que ça donnait des choses curieuses. J'affirme donc au contraire que la Bible est essentielle au chrétien.
En ce qui concenre le lévitique, si c'est le livre qui vous pose problème, je peux vous donner la logique et même le "mode d'emploi" très clairement : Vous le trouverez dans les Actes des Apôtres. Le lévitique est un livre juridique, destiné à trancher les questions les plus complexes en matière de droit juif. C'est le clergé et les juges d'Israël qui en ont l'usage, et éventuellement le juif pieux en matière de rituel. Au début de l'Eglise primitive, se pose la question particulièrement critique de l'observance des obligations juives pour les Nations païennes : faut-il être juif pour être chrétien? Les Apôtres décident que non: seuls les "judéo-chrétiens" continueront à observer leur tradition d'origine. Donc le lévitique ne nous concerne plus en tant qu'obligation.
Enfin, il n'y a dans la Bible aucune preuve que Dieu existe. S'il s'y trouvait la moindre preuve, ça se saurait depuis longtemps. La Bible a un contenu textuel qu'il faut assumer en prenant compte ses époques, l'Histoire du peuple Juif, sa juridiction à l'époque où ont été achevées l'ensemble des Ecritures, et sa tradition orale. Il est vain de vouloir appréhender la Bible comme on le ferait du Coran, dont les musulmans refusent de comprendre... avec raison.
Le mode d'emploi est de partir de la crucifixion du Christ et de sa résurrection. Toutes ses paroles, toute l'Ecriture qui le précède, toute celle qui le suit, sont à comprendre à partir de ces faits.

J’admire TA conception qui est vraiment me semble-t-il fondée sur la notion même de charité et d’amour ; mais ce n’est pas la tendance prise actuellement. Et TA conception n’est pas spécifiquement chrétienne, l’histoire et hélas l’histoire contemporaine le montre : elle est tout simplement belle, intelligente et humaine.

Ma conception de la foi est basée sur la justice, la beauté et la vérité.
Tant mieux si elle ne vous semble pas déplorable. En toute humilité, je peux vous annoncer que c'est la conception de l'Eglise, et que si tout interlocuteur chrétien semble être en contradiction avec ces idées, vous êtes en droit de lui demander des comptes. Que cette conception ne soit pas exclusivement chrétienne, je n'ai qu'à m'en réjouir.

Pour la foi comme libre choix, je n’arrive pas à comprendre ce que tu veux dire et il faudra (si ce n’est pas déjà fait) développer également. La seule chose que l’on peut dans un pays laïc, ce qui limite beaucoup géographiquement tout de même, c’est choisir sa religion. Pour le libre choix il ne peut être que celui de suivre sa foi ; mais encore faut-il avoir eu la chance d’être touché par la « grâce de Dieu ».

N'oubliez pas trop vite les fidèles persécutés pour leur seule religion dans certains pays islamiques, par exemple. Pour ceux là, le libre choix de la religion n'est pas un vain mot.
Je ne pense pas être plus clair que lorsque je dis : "la foi chrétienne n'est pas obligatoire". Jésus a demandé à ses apôtres de l'annoncer à toutes les Nations, mais il n'est pas venu pour que le monde entier croie en lui.
Jésus était un homme: Pour les chrétiens, c'est donc la condition humaine dans tout ce qu'elle a de limité et de contingent qui est pleinement assumé par Dieu. La rencontre avec Lui, que ce soit dans ce monde ou dans l'autre, ne peut que respecter cette dignité.

[SEPTOUR]

La bible est inutile, PQ? Parce que personne ne peut prouver sa VÉRACITÉ et donc, puisque DIEU n'est pas MUET, ELLE NE SERT A RIEN, sinon a discuter sans fin sur des versets qui ne veulent a peu pres rien dire puisque sortis de leur contextes d'ALORS, traduits maintes fois et surtout interprétés et mis a ttes les sauces.
DIEU nous parle depuis tjrs, personne n'est spécial et tous pouvons recevoir directement ce qu'il aurait a nous dire.

[Bulle]

Libremax a écrit :

D'une part, vous semblez penser que jamais Dieu n'aurait pu supporter ce que vous appelez un "échec", c'est à dire le péché de l'Homme. Vous rejetteriez ainsi l'idée que Dieu pourrait désirer que l'Homme soit libre avant tout, et que sa liberté soit sa première joie

Dieu s’est repenti d’avoir créé l’homme qui lui est devenu rebelle. Et il a décidé du déluge. Tu parles d’une acceptation et d’une joie !
Genèse VI :
-6 -Iahvé se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre et il s’irrita en son cœur.
-7 Iavhé dit : « Je supprimerai de la surface du sol les hommes que j’ai créés, depuis les hommes jusqu’aux bestiaux, jusqu’aux reptiles et jusqu’aux oiseaux des cieux, car je me repens de les avoir faits »
Arf ! Et tu remarqueras que dans sa grande bonté il vire même les animaux qui eux n’ont aucun choix à faire… Si ça ce n’est pas “on efface tout et on recommence” c’est quoi ?
Où as-tu trouvé la jolie version de l’histoire ?

Pour le reste, je suis d’accord avec toi. Tout change au nouveau testament. Et oui, comme tu le précises il y a une clé que l’on retrouve chez Paul dans son épître aux Galates III - et qui parle d’une certaine liberté par rapport aux lois
23 – Avant que vienne la foi, la Loi nous gardait enfermée jusqu’à la foi qui allait se dévoiler.
24 – De sorte que la Loi est devenue notre pédagogue jusqu’au Christ, pour que nous soyons justifiés en fonction de la foi
Mais elle ne libère pas l’homme de la crainte de Dieu, et le Dieu de l’ancien testament est bien le même que celui du nouveau aux dernières nouvelles…

Ce n'est pas un exercice bien difficile, et vous même pourriez jouer à ce petit jeu, vous auriez en réserve des bons petits arguments bien propres à relancer les polémiques...stériles.
Je me contente de quelques-unes de temps en temps, histoire d'illustrer ce que je raconte. Mon propos tente plutôt de dégager la cohérence du message chrétien.

Et pourquoi les polémiques seraient-elles stériles Libremax ?
Si il y a un fond commun disponible à tous c’est tout de même bien la bible. Le « Livre » comme il est appelé est commun à plusieurs religions qui en sont issues. Il est donc bel et bien tout à fait fécond de « jouer à ce petit jeu » puisque le seul concret qu’il y ait ce sont des écrits.
Alors oui, il y a cette solution de tirer des écrits quelques versets « de temps en temps », histoire d’illustrer et permettre de « dégager la cohérence du message chrétien ».
Mais dans ce cas il faut tout de même bien admettre que le concret du fondement en prend un sacré coup si, alors même qu’il n’est pas question ici de parler de leur historicité, les textes fondateurs doivent être triés !

La vie est le seul bien de l'Homme. Et pourtant, chère Bulle, au nom même de cette pleine vérité, certains n'hésitent pas à la donner. Ce sont les martyrs de touts les grandes causes. Ceux-là ne démontrent-ils pas, à leur manière, qu'il y a, au fond, une richesse encore plus grande que la vie qu'ils vivent?

J’ai du fort mal m’exprimer Cher Libremax. Si je dis que la vie est le seul bien de l’homme, c’est que je lui donne le droit d’en faire ce qu’il le souhaite, dans le respect d’autrui et de règles convenables pour une vie sociale correcte (pour faire vite, comme par exemple la DUDH).
Et lorsque je dis que le fait que certains croyants se soucient plus de la vie après la mort que de la vie avant me gêne, je pensais que tu aurais compris qu’il ne s’agit pas du souci de la leur de vie sur terre, mais de celle des autres. Je parle des fous de dieu (quel que soit le dieu), des fanatiques de la théocratie, de ceux là même qui incitent et exploitent et la propension mystique au sacrifice. Mais je parle aussi des religions qui interdisent à l’homme de choisir comment il va mourir, qui il doit aimer et quand il doit mettre au monde.

Je ne pense pas être plus clair que lorsque je dis : "la foi chrétienne n'est pas obligatoire". Jésus a demandé à ses apôtres de l'annoncer à toutes les Nations, mais il n'est pas venu pour que le monde entier croie en lui. Jésus était un homme

Pourtant il est Dieu aussi non ?
La foi chrétienne n’est pas obligatoire ? Mais il vaut mieux tout de même être baptisé, croire au messie et à la grande bonté du Dieu même s’il n’est pas foncièrement si gentil que cela, sinon et bien écoutez bien ce qui va vous arriver, c’est dans l’Apocalypse...
Et tout le fondement du christianisme est tout de même bien là : faire une proposition plus fédératrice que l’ordre de la Loi juive et la Raison grecque.
Comment faire ? Et bien en gros faire une promesse : la résurrection. Mais pour y croire on ne peut que faire un abandon complet de toute raison et faire une confiance absolue en un grand absent qui n’est parfait que lorsqu’on ne sait pas lire ou ne veut pas tout lire.
Mais ceci n’enlève rien à la qualité de certains messages chrétiens… Après un certain tri ...

Septour a dit :

DIEU nous parle depuis tjrs, personne n'est spécial et tous pouvons recevoir directement ce qu'il aurait a nous dire.

Bah non, à moi il ne me dit rien du tout, désolée...

[Geveil]

Il faut tendre l'oreille, parce qu'Il chuchote, en plus , il le fait en araméen, alors !

Trève de plaisanterie, votre discussion est très intéressante.

Spoiler:

[SEPTOUR]

OUI, il te parle, mais personne n'écoute. il faut se debarrasser de nos a priori, de nos idées ttes faites, étre grand ouvert. Si tu crois savoir qui est DIEU, pq veux tu qu'il s'adresse a toi?

[Geveil]

Si tu crois savoir qui est DIEU, pq veux tu qu'il s'adresse a toi?

Je ne comprends pas ce raisonnement.
C'est précisément si je me trompais sur ton compte, SP, que tu pourrais intervenir pour me détromper, non ?

[libremax]

Dieu s’est repenti d’avoir créé l’homme qui lui est devenu rebelle. Et il a décidé du déluge. Tu parles d’une acceptation et d’une joie !… Si ça ce n’est pas “on efface tout et on recommence” c’est quoi ? Où as-tu trouvé la jolie version de l’histoire ?

Chère bulle; nous voici donc sur le terrain glissant du débat littéraliste cher aux détracteurs de la Bible. Si je défends le texte, je me contredis, et si je le révoque, alors je me discrédite. Ca me fait penser au piège que tendent les sadduccéens à Jésus à propos de la résurrection et de la loi sur le mariage...
Oui, ces mots sont curieux. Ils semblent faire de Dieu un être fini, (et encore, pas très bien fini), sujet à la déception, aux regrets, à la colère, bref, aux aléas de l'esprit humain.
Je vous parlais dans mon dernier post de la construction des textes de la Bible, de leur cadre oral et historique: ce texte est à l'évidence un texte ancien, composé par un auteur oublié, et pour un public lointain. Quand je vous parlais de la joie de Dieu de savoir sa créature libre, bien sûr je ne parlais pas d'un autre récit qui vous aurait échappé. Je me positionnais comme chrétien, c'est à dire, ainsi que je vous le décrivais, comme quelqu'un qui relit les Ecritures juives à partir de la crucifixion et de la résurrection du Christ.
Le "repentir" de Dieu n'exprime pas pour nous aujourd'hui un changement d'avis, mais plutôt un changement d'action. L'Homme sur terre a rompu tout lien avec Lui: Dieu conclut une Alliance nouvelle avec un groupuscule de personnes encore justes. Le cataclysme décrit le malheur et la perdition dans laquelle s'engouffrent les hommes qui refusent Dieu, et qui ne peuvent avoir que Dieu pour auteur, selon la théologie de l'époque.

Et oui, comme tu le précises il y a une clé que l’on retrouve chez Paul dans son épître aux Galates III - et qui parle d’une certaine liberté par rapport aux lois...
Mais elle ne libère pas l’homme de la crainte de Dieu, et le Dieu de l’ancien testament est bien le même que celui du nouveau aux dernières nouvelles…

Tout dépend de ce qu'on entend par "crainte de Dieu". Il y a la crainte du dieu insaisissable ou bien cruel, et la crainte de déplaire à Celui qu'on aime par dessus tout. La différence peut être ténue, c'est vrai. Mais je reviens encore une fois aux grands mystiques, par exemple à sainte Thérèse de Lisieux, qui mourrait d'amour et de tendresse pour son Dieu. La "crainte" prend un autre sens, qui est constructif, qu'on pourrait peut-être appeler "passion". La peur de Dieu n'a pas sa place. Et c'est bien pour ça qu'on parle de "foi". Il doit s'agir d'une relation de confiance.

Et pourquoi les polémiques seraient-elles stériles Libremax ?
Si il y a un fond commun disponible à tous c’est tout de même bien la bible. Le « Livre » comme il est appelé est commun à plusieurs religions qui en sont issues. Il est donc bel et bien tout à fait fécond de « jouer à ce petit jeu » puisque le seul concret qu’il y ait ce sont des écrits.
Alors oui, il y a cette solution de tirer des écrits quelques versets « de temps en temps », histoire d’illustrer et permettre de « dégager la cohérence du message chrétien ».
Mais dans ce cas il faut tout de même bien admettre que le concret du fondement en prend un sacré coup si, alors même qu’il n’est pas question ici de parler de leur historicité, les textes fondateurs doivent être triés !

Non, les textes ne doivent pas être triés, mais interprétés, et interprétés selon une Tradition qui se transmet au même titre que se transmettent les Ecritures. C'est ce qui fausse souvent le jeu des citations lors des débats. Mais je voulais juste dire qu'elles ne sont pas toujours des arguments suffisants, c'est tout. D'autant qu'en général, on ne cite que très peu de passages.

Et lorsque je dis que le fait que certains croyants se soucient plus de la vie après la mort que de la vie avant me gêne, je pensais que tu aurais compris qu’il ne s’agit pas du souci de la leur de vie sur terre, mais de celle des autres. Je parle des fous de dieu (quel que soit le dieu), des fanatiques de la théocratie, de ceux là même qui incitent et exploitent et la propension mystique au sacrifice. Mais je parle aussi des religions qui interdisent à l’homme de choisir comment il va mourir, qui il doit aimer et quand il doit mettre au monde.

Pardon, je n'avais pas compris. Vous parliez en fait des responsables religieux et du malheur qu'ils peuvent causer chez leurs fidèles. Et vous opposez si je ne me trompe la religion à la liberté individuelle en général. Tout abus de pouvoir (religieux ou autre) ne peut être que condamné.
Mais toute société, toute idéologie se concrétisent par des règles de vie. Le problème est loin d'être simple et réglé: il y a une constante dialectique entre les libertés de la personne et les règles de la communauté dans laquelle elle s'insère. Mais ces interdits ont tous un sens qu'il faut comprendre, comme tous les commandements, les "ordres" dont vous parliez. Je pense que c'est une véritable chance pour l'Eglise de ne plus avoir le pouvoir d'imposer ses vues sur toute la société. Pour autant, je lui reconnais le droit de dire haut et fort son opinion et son projet de société.

Je ne pense pas être plus clair que lorsque je dis : "la foi chrétienne n'est pas obligatoire". Jésus a demandé à ses apôtres de l'annoncer à toutes les Nations, mais il n'est pas venu pour que le monde entier croie en lui. Jésus était un homme

Pourtant il est Dieu aussi non ?
La foi chrétienne n’est pas obligatoire ? Mais il vaut mieux tout de même être baptisé, croire au messie et à la grande bonté du Dieu même s’il n’est pas foncièrement si gentil que cela, sinon et bien écoutez bien ce qui va vous arriver, c’est dans l’Apocalypse...

Et c'est précisément parce qu'il est Dieu aussi que Dieu "embrasse" l'Humanité, et ceci dans tous ses aspects.
L'Apocalypse n'est pas la description exacte du Jugement. C'est un texte dont les symboles, multiples et bien codifiés, annoncent la gloire de Dieu et de ses élus et sa victoire sur le Mal. C'est un encouragement écrit à l'époque pour les persécutés de l'époque. La théologie chrétienne et la réflexion sur le Salut ne s'est pas arrêtée à l'Apocalypse. Depuis, il y a eu les Pères de l'Eglise, et, encore une fois, il y a les passages de l'Evangile qui disent que Dieu se penche sur le coeur des hommes et non sur ses rites.

Et tout le fondement du christianisme est tout de même bien là : faire une proposition plus fédératrice que l’ordre de la Loi juive et la Raison grecque.
Comment faire ? Et bien en gros faire une promesse : la résurrection. Mais pour y croire on ne peut que faire un abandon complet de toute raison et faire une confiance absolue en un grand absent qui n’est parfait que lorsqu’on ne sait pas lire ou ne veut pas tout lire.
Mais ceci n’enlève rien à la qualité de certains messages chrétiens… Après un certain tri ...

Je comprends mieux votre sympathie pour les arguments de Dan 26... mais comme proposition fédératrice, il y aurait eu mieux : Les juifs des nations païennes étaient déjà bien nombreux et l'argument de la résurrection n'avait rien de très fédérateur, puisqu'ils y croyaient déjà. Quant à la Raison grecque, la résurrection était bien le pire des arguments à lui proposer, en tout cas telle que proposée par le christianisme.
Vous avez raison de parler de confiance absolue. Mais pour le chrétien, cette confiance n'est pas donnée que par la seule expérience mystique mais aussi par le témoignage de celles et ceux qui ont eu ces expériences, et le témoignage fécond des textes, parmi lesqueles il convient d'effectuer non pas un simple "tri", mais plutôt un discernement, éclairé par l'Eglise (quand je dis Eglise, je ne parle pas que du clergé).

en espérant que vous n'aurez pas trouvé mes textes "puants"... :humhum:

[bernard1933]

Libremax, quand je lis tes textes, et je les lis systématiquement parce qu'ils sont intéressants, ce qui me frappe le plus, c'est que , pour toi, Dieu est vraiment une personne . Ce n'est pas l'homme qui est l'image de Dieu, c'est Dieu qui est l'image de l'homme . Je joue sur les mots, d'accord; mais c'est l'impression que je ressens. Comme tu le sais, je ne nie pas Dieu, mais croire que l'un est l'image de l'autre est pour moi une aberration. Pas étonnant donc que le croyant " se prend les pinceaux " dès qu'on aborde avec lui le problème du mal sous toutes ses formes .

[libremax]

Cher Bernard, merci pour cette confidence.
Je ne peux pas te contredire.
Je pense d'ailleurs que Dieu ne peut évidemment pas être enfermé dans les représentations que nous nous faisons d'une "personne".

Ce que je crois en revanche, puisque je suis chrétien, c'est qu'Il se laisse appréhender à travers certains domaines propres aux humains, comme la Parole, et qu'Il nous rejoint malgré tout dans notre finitude. Et qu'Il nous y rejoint totalement, au point où, avec toutes les précautions de l'humilité, nous pouvons être certains que la Parole et la personne de Jésus-Christ peuvent être reconnues comme divines.

"image" est un mot qui, ici, peut être trompeur. Qui ne doit pas signifier uniquement l'idée de "reflet".

[SEPTOUR]

GEREVE
je ne comprend pas ce que tu veux dire: Détrompes moi????
SI tu as une idée définitive de DIEU, pq veux tu qu'il vienne te detromper? Jamais il ne s'opposera a toi, il sait fort bien que tout change y compris les idées ttes faites.

[Bulle]

Libremax a dit :

Chère bulle; nous voici donc sur le terrain glissant du débat littéraliste cher aux détracteurs de la Bible

Ah non alors, je ne suis pas un détracteur de la bible, loin de là ; elle est pour moi l'un des ouvrages les plus complets, et représentatifs , et universels, autrement dit un compendium de presque tout ce que la littérature sait faire.

Pour le reste, je répondrai plus tard ...

PS :

en espérant que vous n'aurez pas trouvé mes textes "puants"...

Et pourquoi je trouverais tes textes puants, désolée je ne comprends pas ?

[libremax]

Pardon, Bulle, je parlais d'un terrain de discussion "cher aux détracteurs", ce qui ne voulait pas forcément sous-entendre que vous en fussiez un!
(pardon pour l'imp. du subj. c'est pompeux) (mais c'est sincère)

..Et les textes "puants", c'était en référence au spoiler de Gereve, rien de sérieux.

[Geveil]

GEREVE
je ne comprend pas ce que tu veux dire: Détrompes moi????
SI tu as une idée définitive de DIEU, pq veux tu qu'il vienne te detromper? Jamais il ne s'opposera a toi, il sait fort bien que tout change y compris les idées ttes faites.

C'est moi qui ne comprends pas ton raisonnement:

Si tu crois savoir qui est DIEU, pourquoi veux tu qu'il s'adresse a toi?

Pourquoi ? Précisément pour te dire que tu te fais une fausse idée de Lui.
De même, si je pensais que tu es un intégriste, tu t'adresserais à moi pour me dire que je me trompe, non ?

[Bulle]

Le cataclysme décrit le malheur et la perdition dans laquelle s'engouffrent les hommes qui refusent Dieu, et qui ne peuvent avoir que Dieu pour auteur, selon la théologie de l'époque.

Mais c’est très grave cette vision de l’homme ! Refuser Dieu n’implique aucune perdition ni aucun malheur …

Tout dépend de ce qu'on entend par "crainte de Dieu". Il y a la crainte du dieu insaisissable ou bien cruel, et la crainte de déplaire à Celui qu'on aime par dessus tout. La différence peut être ténue, c'est vrai. Mais je reviens encore une fois aux grands mystiques, par exemple à sainte Thérèse de Lisieux, qui mourrait d'amour et de tendresse pour son Dieu. La "crainte" prend un autre sens, qui est constructif, qu'on pourrait peut-être appeler "passion". La peur de Dieu n'a pas sa place. Et c'est bien pour ça qu'on parle de "foi". Il doit s'agir d'une relation de confiance.

Tu parles de saints là où je parle d’hommes ordinaires. L’homme ordinaire a la crainte d’un dieu qui punit puisque c’est ainsi qu’on le conditionne dès sa plus tendre enfance !

Non, les textes ne doivent pas être triés, mais interprétés, et interprétés selon une Tradition qui se transmet au même titre que se transmettent les Ecritures. C'est ce qui fausse souvent le jeu des citations lors des débats. Mais je voulais juste dire qu'elles ne sont pas toujours des arguments suffisants, c'est tout. D'autant qu'en général, on ne cite que très peu de passages.

Un passage doit toujours être cité dans son contexte, je suis tout à fait d’accord avec toi, sinon c’est de la manipulation et rien d’autre.
Par contre je ne suis pas d’accord avec « interprétés selon une tradition qui se transmet au même titre que se transmettent les Ecritures ». La bible est une bibliothèque qui appartient à tout le monde et tout interprétation doit être faite de manière neutre; par manière neutre j’entends que toute critique interprétative est recevable à partir du moment où elle est argumentée.
Or qu’est-ce qu’une critique : c’est analyser, juger un texte en cherchant à lui donner une authenticité et/ une valeur si ce texte est donné comme historiquement authentique. La critique de la bible n’est pas obligatoirement défavorable à l’écrit ; elle peut n'être défavorable qu'aux interprétations sectaires et abusives qui en sont faites. De quelque côté qu’il vienne d’ailleurs.

Mais ces interdits ont tous un sens qu'il faut comprendre, comme tous les commandements, les "ordres" dont vous parliez. Je pense que c'est une véritable chance pour l'Eglise de ne plus avoir le pouvoir d'imposer ses vues sur toute la société. Pour autant, je lui reconnais le droit de dire haut et fort son opinion et son projet de société.

Mais dans ce cas il est question de gestion d’un peuple. Et le christianisme a eu une part d'efficacité dans la gestion humaine. Je ne le nie pas, Libremax !

Je comprends mieux votre sympathie pour les arguments de Dan 26... mais comme proposition fédératrice, il y aurait eu mieux : Les juifs des nations païennes étaient déjà bien nombreux et l'argument de la résurrection n'avait rien de très fédérateur, puisqu'ils y croyaient déjà. Quant à la Raison grecque, la résurrection était bien le pire des arguments à lui proposer, en tout cas telle que proposée par le christianisme.

Je trouve qu'il est important que les choses vraies soient dites. Pour la manière dont le christianisme fût pris à son arrivée, Tertullien disait :

On [les chrétiens]nous prend pour des nuls (uani), et des rigolos (irridenti)

( Tertullien, Apol, IV.2)
Mais il faut avouer que c’était un peu normal tout de même : de raconter partout qu’il y avait un dieu qui se promenait dans les rues, il y avait de quoi étonner ces païens de paysans habitués à prier des dieux divers et variés auxquels ils avaient entière confiance, au moins pour la défense de la cité !

Vous avez raison de parler de confiance absolue. Mais pour le chrétien, cette confiance n'est pas donnée que par la seule expérience mystique mais aussi par le témoignage de celles et ceux qui ont eu ces expériences, et le témoignage fécond des textes, parmi lesqueles il convient d'effectuer non pas un simple "tri", mais plutôt un discernement, éclairé par l'Eglise (quand je dis Eglise, je ne parle pas que du clergé).

C’est ainsi que toute secte fonctionne. Et je ne mets aucune péjoration au mot secte.
Pour mon PS : j’avoue que j’avais compris Libremax, c’était juste pour faire râler le vieux lion (je ferai donc, promis, 3 « Je vous salue Paris » pour ma rouerie )

[libremax]

Mais c’est très grave cette vision de l’homme ! Refuser Dieu n’implique aucune perdition ni aucun malheur …

Chère Bulle, oui, c'est une vision terrible, mais c'est la conviction du peuple juif de l'époque. Aujourd'hui, cette idée peut être expliquée, parce que la venue du Christ (entre autres) nous permet de comprendre le dieu d'Israël de manière plus profonde: Refuser Dieu , pour le chrétien, c'est aussi refuser l'amour, refuser le don de la vie, et y préférer ce qui est laid, ce qui est faux et vil.
Ca ne veut pas dire que la personne qui refuse le dieu des chrétiens est forcément censée sombrer dans tout ce qui est moche. Ca veut dire que pour les chrétiens, tout ce qui est bon vient de Dieu. Même les choses les plus simples et accessibles à tous.
Et s'éloigner de ce qui est bon, c'est se vouer à une perdition du sens de la vie, c'est tordre le cou au bonheur.Quand je parle de "ce qui est bon", je ne parle pas d'obéir à des petits commandements. Je parle d'aimer la vie, de s'émerveiller, de rendre témoignage aux bonheurs de l'existence, de chercher l'harmonie avec le cosmos et avec nos semblables. Le croyant reconnaît en Dieu la source et l'Absolu de ce "bon".
La foi populaire a l'intuition (une intuition que je partage pour une large part) que le malheur entraîne le malheur, et qu'un peuple tout entier peut entraîner sur lui la malédiction, c'est à dire les cercles vicieux du gâchis et de l'horreur. C'est cela qu'illustre le Déluge dans lequel sombre l'Humanité autour de Noé.

Tu parles de saints là où je parle d’hommes ordinaires. L’homme ordinaire a la crainte d’un dieu qui punit puisque c’est ainsi qu’on le conditionne dès sa plus tendre enfance !

Je comprends ce que vous voulez dire. Je parlais des saints parce qu'ils sont des exemples connus (de beaucoup). Pour ma part, je ne suis pas saint et je puis vous assurer que personne ne m'a inculqué de Dieu qui punisse. Mais c'est vrai, beaucoup de jeunes chrétiens ont été marqués par l'idée de châtiment et de punition. De nos jours, c'est ce que reprochent à l'Eglise celles et ceux qui l'ont rejetée. Ceux qui y sont restés comprennent que les choses sont plus complexes... (ou plus simples, selon le point de vue)
Ce qui est sûr, c'est que le chrétien d'aujourd'hui a du mal à se contenter du peu qu'on a eu le temps de lui enseigner durant le catéchisme, et qu'une grande pauvreté spirituelle généralisée a coupé énormément de chrétiens "de souche" à renier leur baptême, parce qu'ils ne cultivent plus leur vie intérieure. Alors ils restent sur des images simplifiées, parfois même réductrices, et bien sûr, sur celles qui frappent le plus l'imaginaire exploité à l'envi par les films fantastiques.

Par contre je ne suis pas d’accord avec « interprétés selon une tradition qui se transmet au même titre que se transmettent les Ecritures ». La bible est une bibliothèque qui appartient à tout le monde et tout interprétation doit être faite de manière neutre; par manière neutre j’entends que toute critique interprétative est recevable à partir du moment où elle est argumentée.

Il ne faudrait pas prendre la Tradition pour autre chose que ce qu'elle est: Elle est précisément une argumentation parallèle à l'Ecriture. Elle est un ensemble de témoignages sur le contexte de ces dernières, et la somme des commentaires que les Pères de l'Eglise ainsi que leurs successeurs(-"euses") leur ont donné.
Elle a l'avantage de s'être formée dans un esprit de cohérence et de recherche de sens, esprit que rejettent quasi-systématiquement les critiques dits modernistes.

Or qu’est-ce qu’une critique : c’est analyser, juger un texte en cherchant à lui donner une authenticité et/ une valeur si ce texte est donné comme historiquement authentique. La critique de la bible n’est pas obligatoirement défavorable à l’écrit ; elle peut n'être défavorable qu'aux interprétations sectaires et abusives qui en sont faites. De quelque côté qu’il vienne d’ailleurs.

Encore donnez-vous à la critique un champ bien réduit. Elle ne s'exerce pas seulement dans le domaine historique, mais aussi littéraire, philologique, psychologique, philosophique. Quant à juger de ses interprétations sectaires et abusives, tout le problème est de savoir sur quelle norme idéologique elle se base pour juger. Car il y en a forcément une.
Il n'y a, à mon avis, pas d'interprétation totalement neutre. Celle-ci se définit toujours dans un contexte idéologique donné.

Je trouve qu'il est important que les choses vraies soient dites. Pour la manière dont le christianisme fût pris à son arrivée, Tertullien disait :

On [les chrétiens]nous prend pour des nuls (uani), et des rigolos (irridenti)

( Tertullien, Apol, IV.2)
Mais il faut avouer que c’était un peu normal tout de même : de raconter partout qu’il y avait un dieu qui se promenait dans les rues, il y avait de quoi étonner ces païens de paysans habitués à prier des dieux divers et variés auxquels ils avaient entière confiance, au moins pour la défense de la cité !

Oui ! Vous aurez compris que pour moi, l'idée d'un christianisme pensé à l'époque comme religion fédératrice des peuples judéo-grecs est peu recevable.

[Bulle]

Hello Libremax !

Ca veut dire que pour les chrétiens, tout ce qui est bon vient de Dieu. Même les choses les plus simples et accessibles à tous.

Et tout ce qui est mauvais vient d’où ?

Et s'éloigner de ce qui est bon, c'est se vouer à une perdition du sens de la vie, c'est tordre le cou au bonheur.

Ah lala quel dommage de lire cela de ta plume, cher Libremax ! Je suis tout à fait déçue : ce n’est pas bon de laisser croire que ceux qui refusent Dieu "perdent leur vie et tordent le cou au bonheur..."
J’aime la vie et je suis bien dans ma place et en totale harmonie avec le cosmos. Donc elle me le rend bien !
Et je ne crois pas en dieu voire pire, je ne lui trouve rien de transcendant.

La foi populaire a l'intuition (une intuition que je partage pour une large part) que le malheur entraîne le malheur, et qu'un peuple tout entier peut entraîner sur lui la malédiction, c'est à dire les cercles vicieux du gâchis et de l'horreur. C'est cela qu'illustre le Déluge dans lequel sombre l'Humanité autour de Noé.

Quelle drôle de vision de la bonté et du sens de la vie ma foi ! Tout le monde dans le même panier, on vire... Et tu disais que dieu voulait et aimait voir les hommes libres ?

[SEPTOUR]

L'homme n'est pas rebelle, c'est une invention.
NOUS SOMMES TELS QUE DIEU NOUS A VOULU, rien d'autre!!!

[SEPTOUR]

GEREVE
Tout change constamment, et DIEU le sait fort bien puisque c'est LUI qui est a l'origine du fait que tout change et c'est pour cela qu'il ne viendra pas te detromper a son sujet. Toi méme apres t'étre réincarné qq dizaines de fois changera ta facon de voir et de comprendre le tréa haut.

[libremax]

Et s'éloigner de ce qui est bon, c'est se vouer à une perdition du sens de la vie, c'est tordre le cou au bonheur.

Ah lala quel dommage de lire cela de ta plume, cher Libremax ! Je suis tout à fait déçue : ce n’est pas bon de laisser croire que ceux qui refusent Dieu "perdent leur vie et tordent le cou au bonheur..."

Vous dites ça parce que vous avez tronqué ce que j'ai écrit. Relisez votre propre citation. Ce que j'affirme, avec certitude, c'est que les personnes qui s'éloignent de ce qui est bon perdent le sens de la vie".
Et c'est même une lapalissade: Les personnes qui s'éloignent du bonheur...vont au malheur.

Les chrétiens croient que "ce qui est bon" est un chemin vers Dieu.
Un athée charitable est plus proche de Dieu qu'un fidèle pieux et aigri. Il n'y a pas que les athées qui refusent Dieu, au bout du compte. Il est des croyants qui sont tellement proches de leur quant-à-soi qu'ils ne vivent rien de ce en quoi ils sont censés croire.

C'est pour ça que j'ai parlé de "s'éloigner de ce qui est bon" et non "s'éloigner de Dieu".
Ce que font seulement les chrétiens, (entre autres) c'est faire le raccourci entre "ce qui est bon" et Dieu.

Et tout ce qui est mauvais vient d’où ?

De nos erreurs, de nos mauvais choix, de tout ce qui n'est pas Dieu, ou qui passe à côté. (c'est l'origine du mot "péché")

J’aime la vie et je suis bien dans ma place et en totale harmonie avec le cosmos. Donc elle me le rend bien !
Et je ne crois pas en dieu voire pire, je ne lui trouve rien de transcendant.

Vous êtes heureuse. Là où vous dites "la vie", le chrétien dit "Dieu".

La foi populaire a l'intuition (une intuition que je partage pour une large part) que le malheur entraîne le malheur, et qu'un peuple tout entier peut entraîner sur lui la malédiction, c'est à dire les cercles vicieux du gâchis et de l'horreur. C'est cela qu'illustre le Déluge dans lequel sombre l'Humanité autour de Noé.

Quelle drôle de vision de la bonté et du sens de la vie ma foi ! Tout le monde dans le même panier, on vire... Et tu disais que dieu voulait et aimait voir les hommes libres ?

Ce qu'il faut comprendre : Les juifs, pendant très longtemps, et ce, encore plus ou moins à l'époque du christ, ont cru que les malheurs, quels qu'ils soient, étaient envoyés par Dieu. Non seulement les difficultés qu'il enverrait pour éprouver la foi des Hommes, mais même celles qui arrivaient sans aucune raison ni aucun résultat. On croyait même que les fautes d'un homme devaient parfois être payées par ses descendants, jusqu'à...X générations.
Plusieurs prophètes ont tempêté contre cette vision de Dieu, et le Christ n'y a pas manqué: cette vision a changé.

En revanche, ce texte nous parle encore aujourd'hui, parce qu'il est symbolique (je laisse aux polémistes le soin de parler de sa plausibilité). Oui, le malheur peut être contagieux. Une civilisation qui se renferme, qui se drappe dans ses à priori et refuse de s'ouvrir à l'extérieur, à l'étranger, est vouée aux conflits, à l'impasse politique et économique.
Une civilisation qui se targue d'être supérieure aux autres peut se vouer elle-même à subir les conséquences dramatiques pour l'Humanité de ses idées orgueilleuses ou inhumaines.

Certains auraient bien aimé écchapper au déluge dans de tels épisodes de l'Histoire!

[Geveil]

Les chrétiens croient que "ce qui est bon" est un chemin vers Dieu.

C'est cela ou la réciproque ?

Et tout ce qui est mauvais vient de nos erreurs, de nos mauvais choix, de tout ce qui n'est pas Dieu, ou qui passe à côté. (c'est l'origine du mot "péché")

Bof, ce n'est rien d'autre que de l'étiquetage.

JVous êtes heureuse. Là où vous dites "la vie", le chrétien dit "Dieu".

Là encore, simple question d'étiquette.

On croyait même que les fautes d'un homme devaient parfois être payées par ses descendants, jusqu'à...X générations.

Mais c'est une réalité, n'avez-vous pas entendu parler de psychogénéalogie?

[libremax]

Chèr Gerève,
Dans la mesure où, pour le croyant, Dieu est l'Absolu de ce qui est bon, alors non, c'est bien cela et seulement cela: le croyant veut aller à la rencontre de son Dieu et n'importe quel chemin n'y mène pas.
Ceci dit, on peut aussi concevoir que Dieu, Créateur, est aussi la source de ce qui mène vers Lui.

Ce que vous appelez une "question d'étiquette", c'est le désir chez le croyant de donner un nom à ce à quoi il croit, et donc de s'approcher de la Vérité, sur laquelle il veut compter. Si la Vérité est voilée et complexe, il n'accepte pas qu'on ne puisse pas s'en approcher.

J'ai entendu parler de la psychogénéalogie! Et la prendre en compte appelle à sortir de certains conditionnements qui pèsent sur l'individu. Elle ne condamne pas celui-ci à devoir payer une faute, bien au contraire de l'ancienne superstition hébraïque...

[SEPTOUR]

Tous les chemins menent a DIEU, sans exceptions, parce que tout nous raméne a LUI: IL est ttes choses.
Personne ne paye pour de precedentes vie, le rideau tombe chaque fois entre celles ci. Cependant on peut avoir des reminescences de certaines vie tres lourdes a porter, c'est toutefois diffus comme des peurs irraisonnées ou phobies, des retours dans des circonstances de scénes du passé, mais ce sont des choix personnels, jamais nous ne sommes forcés, ou punis, ce serait un non sens puisque nous sommes les acteurs volontaires et coréalisateurs dans un théatre ou DIEU est l'architecte, le faiseur de décors et l'écrivain des scénarios possibles.