Re: Le préservatif aggrave le Sida ?!!

[Leleu]

Vous avez raison, on ne peut reprocher au Pape d’être le Pape de la religion catholique.
Selon cette religion, une société idéale ferait que l’on ai aucune relation sexuelle avant le mariage et que les époux soient fidèles toute leur vie. Mais comme nous ne sommes pas dans une société idéale-catholique, de fait, des maladies sexuellement transmissibles, et pas seulement le sida, se répandent. Le seul Pape de la planète, ne peut-il pas par bonté minima vers les enfants de Dieux (je veux dire tous), faute de mieux, accepter des mesures d’hygiène à seule fin de protéger du désastre certaines populations ? Ne pas le faire n’est-il pas implicitement les condamner ? Un dogme qui ne tient pas compte des réalités est-il encore adapté au réel ou seulement mental ?

[Invité]

Le raisonnement du pape est 100% correct, logique, je n'ai rien à dire à cela. Mais totalement irréaliste.

Mon reproche est que

1. il arrive comme un reproche : "si vous avez le sida, c'est votre faute, c'est parce que vous n'êtes pas de bon catholiques, sinon cela ne vous arriverait pas". Et c'est repartit pour le sida-punition du ciel, et le cortège de consquences.

2. il ne tient pas compte de la réalité du terrain, de la mentalité, des traditions, qui ne correspondent pas aux "normes" catholiques, qui ne sont concevables que pour des enfants conditionnés dès leur plus jeune âge et dans un milieu qui veille à l'application de ses règles (ce qui est de plus en plus rare même chez nous)

3. il "utilise" la souffrance d'un peuple pour l'endoctriner, au lieu de compatir. C'est comme si une personne souffrait d'un cancer, atrocement, et qu'au lieu de lui donner ses calmants on lui dirait "c'est de ta faute, tu ne devait pas travailler dans l'amiante". (à une époque où on ne savait pas que l'amiante était toxique). Cela me révolte ! Quel manque de compassion !

4. imaginons le nombre de personne qui n'oseront plus utiliser le préservatif à cause de cette phrase, mais dans ce contexte, cela signifie une augmentation des infections, aussi bien les "innocentes" (bébés) que les autres infections accidentelles (seringues, etc) parce que plus il y a de cas, plus les occasions de se répandre autrement que par relations sexuelles augmente aussi

L'infidélité est monnaie courante, même chez les catholiques : faut être réaliste, quand même! Quand toute une population se dit catholique et en donne l'apparence, il y a en fait une majorité qui fait semblant ! Ce sont ceux là qui vont fricoter en cachette puis infecter leur famille et leurs enfants.

Voilà pourquoi je trouve les propos du pape irresponsables, dangereux... inacceptables

[Invité]

Le raisonnement du pape est 100% correct, logique, je n'ai rien à dire à cela. Mais totalement irréaliste.

Mon reproche est que

1. il arrive comme un reproche : "si vous avez le sida, c'est votre faute, c'est parce que vous n'êtes pas de bon catholiques, sinon cela ne vous arriverait pas". Et c'est repartit pour le sida-punition du ciel, et le cortège de consquences.

Le pape Benoît XVI a dit qu'il fallait entourer d'affection les malades du SIDA. C'est en totale contradiction avec ce que tu supposes.

2. il ne tient pas compte de la réalité du terrain, de la mentalité, des traditions, qui ne correspondent pas aux "normes" catholiques, qui ne sont concevables que pour des enfants conditionnés dès leur plus jeune âge et dans un milieu qui veille à l'application de ses règles (ce qui est de plus en plus rare même chez nous)

Le pape Benoît XVI a dit qu'il fallait humaniser la sexualité. C'est chez les animaux, à d'excessives exceptions près, que l'on tire un coup juste pour le plaisir avec qui tombe sous la main. C'est en totale contradiction avec ce que tu dis, encore une fois. De plus, je rappelle aux athées que les Africains sont des hommes comme toi et moi. Oui, vraiment je te l'assure : ce ne sont pas des singes ni des êtres inférieurs aux Occidentaux, malgré ce que vous croyez.

3. il "utilise" la souffrance d'un peuple pour l'endoctriner, au lieu de compatir. C'est comme si une personne souffrait d'un cancer, atrocement, et qu'au lieu de lui donner ses calmants on lui dirait "c'est de ta faute, tu ne devait pas travailler dans l'amiante". (à une époque où on ne savait pas que l'amiante était toxique). Cela me révolte ! Quel manque de compassion !

Revoir ma remarque à ton point 1. C'est le seul qui pense à l'affection quand les autres ne pensent qu'à l'infection.

4. imaginons le nombre de personne qui n'oseront plus utiliser le préservatif à cause de cette phrase, mais dans ce contexte, cela signifie une augmentation des infections, aussi bien les "innocentes" (bébés) que les autres infections accidentelles (seringues, etc) parce que plus il y a de cas, plus les occasions de se répandre autrement que par relations sexuelles augmente aussi

Ce que je ne comprends pas, c'est que les gens n'écoutent pas le pape quand l rappelle les valeurs d'abstinence et de fidélité conugale mais que ces mêmes gens l'écoutent quand il dit de ne pas utiliser le préservatif. Il y a comme quelque chose de paradoxal. De plus, tu me donnes l'impression de croire qu'il y a des distributeurs de préservatifs gratuits à tous les coins de rue en Afrique. Chez nous, il y en a (payants) et il est même possible d'en obtenir gatuitement. Est-ce que le SIDA régresse ? Non. Voir autre chose comme solution ou la coupler avec autre chose (ce que le papea implicitement appelé à faire).

L'infidélité est monnaie courante, même chez les catholiques : faut être réaliste, quand même! Quand toute une population se dit catholique et en donne l'apparence, il y a en fait une majorité qui fait semblant ! Ce sont ceux là qui vont fricoter en cachette puis infecter leur famille et leurs enfants.

N'est pas catholique ni chrétien celui qui ne met pas en application les valeurs de l'Évangile. Je ne peux pas être ton ami si je ne t'aime pas. C'est la même chose.

Voilà pourquoi je trouve les propos du pape irresponsables, dangereux... inacceptables

Si tu acceptais de les lire par toi-même plutôt que de lire les commentaires des journalistes et autres malhonnêtes, tu te rendrais compte qu'il va, à peu de choses près, dans ton sens. Mais lui n'appelle pas directement à l'utilisation des préservatifs. Demande-t-on à Amnesty International de plaider en faveur de la peine de mort pour les pédophiles récidivistes (Fourniret, Dutroux, etc.) ?

[Invité]

De plus, je rappelle aux athées que les Africains sont des hommes comme toi et moi. Oui, vraiment je te l'assure : ce ne sont pas des singes ni des êtres inférieurs aux Occidentaux, malgré ce que vous croyez.

Une fois de plus, tu utilises "athées" de façon primaire et limite injurieuse, et tu leur prêtes des intentions qu'ils n'ont pas: où vois-tu qu'ils considèrent les africains comme inférieurs? C'est très minable comme manipulation de ta part.

Les athées sont pas non plus des animaux différents des autres humains. Ils ne forment pas non plus un "bloc" uniforme à pensée unique.

Et pourquoi n'acceptes tu pas qu'on puisse avoir une autre opinion que toi, et l'exprimer librement ? Pourquoi te sens tu obligé de tout reprendre et contester point par point ? Plusieurs bons chrétiens fidèles à leur épouse, pratiquants et sincères, pensent exactement comme moi. Ta vision est vraiment trop simpliste et irréaliste, sans aucune nuance. Qui es-tu pour les juger, de même que pour ceux qui ont une morale sexuelle "plus souple" que celle du pape ?

[Jipé]

Leela tu demandes à Thiébault:

Et pourquoi n'acceptes tu pas qu'on puisse avoir une autre opinion que toi, et l'exprimer librement ?

parce qu'il est fondamentaliste et extrémiste !
Si tu lui enlèves son fond de commerce que lui reste t'il ?
Il ne peut pas se sortir de ce dialogue car toutes idées ne venant pas directement de l'esprit du pape et compagnie, ne sont pas bonnes, pas acceptables.
Il est enfermé dans un système où il ne peut plus y avoir de libre arbitre, d'autonomie de pensée, remarque c'est facile comme ça, il n'y a cas suivre comme un mouton, pas de responsabilité, pas de décision à prendre, juste suivre et répéter...

[Invité]

Jipé, t'as le même type de discours que les témoins de Jéhovah, c'est-à-dire qu'il est réversible.

Le problème est que les petits esprits désignent comme fondamentalistes et extrémistes ceux qui refusent de voir les choses, de penser différemment qu'eux.

Se faire traiter d'intégriste et d'extrémiste par un fasciste, c'est le comble du comble :yahoo: !

[raphael-rodolphe]

parce qu'il est fondamentaliste et extrémiste !

Se faire traiter d'intégriste et d'extrémiste par un fasciste, c'est le comble du comble

Ben voyons !!! Messieurs, s'il vous plait !

[Jipé]

La différence entre toi et moi Thiébault, c'est que moi je suis un homme libre, je peux demain si je le souhaite devenir catho, ou protestant, ou TJ, ou bouddhiste...je n'ai aucune contrainte et je peux choisir car je n'ai de comptes à rendre à personne.
Toi tu es enfermé dans un dogme et tu dois suivre comme un mouton, sous peine des foudres de ton bon dieu.
Vive la liberté!!!!!

[Bulle]

Thiebault a dit : Si tu acceptais de les lire par toi-même plutôt que de lire les commentaires des journalistes et autres malhonnêtes, tu te rendrais compte qu'il va, à peu de choses près, dans ton sens.

Vraiment tu abuses Thiebault ! C’est bien toi qui ne lit pas ! Pas même les articles que tu mets en lien d’ailleurs…
Dans sa déclaration, le pape ne s’adresse pas aux chrétiens, il s’adresse à des journalistes et fait un commentaire sur les meilleures méthodes pour enrayer le sida.
Bien entendu qu’il serait inutile et absurde de recommander le préservatif à des couples, catholiques ou non qui ont un risque zero du fait de leur fidélité à l’autre.
Il ne dit, et je l’ai démontré, en aucune manière que le préservatif soit un moyen complémentaire, même associé à l’abstinence et la fidélité.
Et il a même fait machine arrière par rapport à ce qui a été efficace en Ouganda. Les autorités Ougandaises se plaignent de la nouvelle ingérence néfaste d’associations religieuses fondamentalistes depuis 2004/2005 !

Et je trouve que Leela a raison : tu prends pour les athées pour des arriérés...
Ne sois donc pas étonné si Jipé et bien d'autres avant lui te donnent l'étiquette de fondamentaliste, tu le cherches tout de même bien en faisant des affirmations bornées et comme tu le fais des conclusions récurrentes du style gnagna, vous êtes des fascistes parce que vous ne laissez ce pauvre petit Benoit dire ce qu'il pense par exemple.
En matière d'argumentation cela s'appelle atteindre le point Godwin :whistle:
Source
Change de système va, il est usé celui-là...

Je trouve aussi que tu raisonnes souvent sans vraiment connaître le fond du problème ou les théories philosophiques que tu critiques en argumentant par des idées reçues à connotations parfaitement fondamentalistes.
Et de plus, tu opposes systématiquement les athées comme étant des moins que rien et mets en avant des valeurs chrétiennes qui n’ont jamais eues leur origine dans la chrétienté comme par exemple le respect de soi.

Bulle, la sexualité libre est totalement incompatible avec les valeurs promues par l'Évangile. Un chrétien ne peut pas être hédoniste. Celui qui vit en hédoniste n'est pas/plus chrétien.

Mais c’est totalement faux voyons.
Ton seul argument est la liberté sexuelle. Pourquoi vouloir absolument lier la liberté sexuelle à la débauche ?
Les temps évoluent Thiebault, et la religion catholique, même si elle a encore des progrès à faire, aussi a fini par libérer la sexualité dans les couples.
C’en est désormais heureusement terminé des préceptes tels que ceux que l’on peut lire dans I- aux Corinthiens VII
1- Quant à ce que vous m’avez écrit, il est bon pour l’homme de ne pas s’attacher de femme.
4 – Ce n’est pas la femme qui a pouvoir sur son propre corps, c’est son mari ; et de même, ce n’est pas le mari qui a pouvoir sur son propre corps, c’est sa femme.
8 - Je dis aux célibataires et aux veuves qu’il leur est bon de demeurer comme moi.
9 – Mais s’ils ne se dominent pas, qu’ils se marient. Mieux vaut se marier que brûler.
Elle n’était pas jolie jolie la valeur chrétienne du respect de soi et du mariage !

Et je rappelle pour la troisième fois que le principe hédoniste a une maxime : « Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà, je crois, toute la morale ».
Cette maxime n’implique pas, loin de là le non respect de soi dans la débauche.

[Gerard]

Thiebault, j'attend toujours le texte de ce démenti ou de ces "nuances".

J'ai donné une source. Ce n'est pas le pape, c'est le Vatican. C'est kif-kif, non ?

Non ! Ce n'est pas "kif-kif" !

C'est juste un "commentaire des propos du Pape" de plus. Y en a eu des tas, parfois contradictoires, venant de la part "d'autorités vaticanaises".

Le seul qui peut préciser les propos du Pape, c'est le Pape. Et il ne le fait pas, donc nous en restons à : "Le préservatif aggrave le problème du Sida"...

S'il veut rester sur cette dernière déclaration en laissant les analystes s'entre-déchirer sur "ce qu'il a voulu dire", c'est peut-être parce qu'il a peur d'être encore "mal-compris".

Tu vois ? Il finit par s'améliorer.

...

[Invité]

Aux athées

Si votre enfant vous demandait un supplément d'argent de poche pour se payer un rail de coke, que lui diriez-vous ? Vous lui expliqueriez tous les dangers liés à la consommation de drogue. Mais devant son insistance, finiriez-vous par lui dire : "Écoute, je préfère que tu fumes un joint plutôt. Tiens, voilà suffisamment pour te procurer une barrette" ? Non.

Laissez au pape le droit de ne pas conseiller d'utiliser le préservatif. On ne transige pas avec les valeurs. Les groupes à risque (prostituées, fornicateurs, maris et femmes trompeurs, etc.) ne se sentent pas concernés par le message papal.

[Gerard]

Aux athées
Laissez au pape le droit de ne pas conseiller d'utiliser le préservatif.

:sicroll: Je laisse au Pape "le droit de ne pas conseiller d'utiliser le préservatif", mais je refuse de lui laisser "le droit de conseiller de ne pas utiliser le préservatif".

Tu vois la nuance, Thiébault ?

...

[Invité]

Ca c'est clair, un femme ou un homme qui a été contaminé par une seringue ne devrait pas employer de préservatif, parce que cela aggraverait son SIDA. Tandis que s'il ne l'emploie pas, toute sa famille sera infectée et aussi ses futurs enfants, c'est chouette, non ? De bons chrétiens bien obéissants, ils se rattraperont au ciel.

Ignores tu qu'il peut se transmettre autrement que par les prostituées, la perversion sexuelle, la fornication compulsive débridée de tous ces athées ?

Voyons, Tiebault, puisque tu nous donne des conseils, je le fais aussi: renseigne toi un peu sur le sujet avant d'avoir un avis si "primaire" et déconnecté de la réalité.

Ta vision des athées est du même acabit: primaire, je dirais même puérile et très, très déconnectée de la réalité.

[Invité]

Gérard.

"nuance" ? pour notre ami Tiébauld ?

Faut commencer par le commencement, d'abord lui apprendre à lire: B+A= BA
Et paaaaaaas troooooop viiiiiiite


:ptdr: :yahoo:

[Invité]

Aux athées
Laissez au pape le droit de ne pas conseiller d'utiliser le préservatif.

:sicroll: Je laisse au Pape "le droit de ne pas conseiller d'utiliser le préservatif", mais je refuse de lui laisser "le droit de conseiller de ne pas utiliser le préservatif".

Tu vois la nuance, Thiébault ?

...

Le pape n'a jamais déconseillé d'utiliser le préservatif.

[Invité]

Ca c'est clair, un femme ou un homme qui a été contaminé par une seringue ne devrait pas employer de préservatif, parce que cela aggraverait son SIDA. Tandis que s'il ne l'emploie pas, toute sa famille sera infectée et aussi ses futurs enfants, c'est chouette, non ? De bons chrétiens bien obéissants, ils se rattraperont au ciel.

Qui a dit que l'utilisation du préservatif aggravait le SIDA de celui qui était déjà atteint ?
Tu mentionnes le cas d'un individu contaminé qui utiliserait le préservatif pour ne pas contaminer son unique partenaire. T'as le sentiment que le pape s'inscrit contre cette utilisation-là ?

T'as pas envie de commencer à réfléchir, maintenant, et de devenir sérieuse ? T'es en train, pour tenter de me décrédibiliser, de donner des arguments à la con parce que justement ton argumentaire est intrinsèquement pauvre. Ridicule.

[Invité]

J'emploie exactement TA méthode, je voulais voir comment tu réagirais.
Maintenant tu comprendras peut-être mieux :ptdr: :yahoo:

[Bulle]

Thiebault a dit : Le pape n'a jamais déconseillé d'utiliser le préservatif.

On dirait bien que si Thiebault !
Je cite:
"Le pape condamne à nouveau la contraception
06/10/2008 00:00
Le pape Benoît XVI a réitéré vendredi la condamnation par l'Eglise catholique de la contraception à l'occasion du 40e anniversaire de l'encyclique controversée "Humanae Vitae" de Paul VI qui avait fermé la porte à toute évolution sur le sujet.
Exclure la possibilité de donner la vie "au moyen d'une action visant à empêcher la procréation signifie nier la vérité intime de l'amour conjugal", a déclaré le pape dans un message publié par le service de presse du Vatican. "
http://www.levif.be/actualite/europe/72-57-23536/le-pape-condamne-a-nouveau-la-contraception.html

Et je réédite pour citer le texte, ce qui t'évitera de dire que ce ne sont encore que des interprétations etc...

La possibilité de procréer une nouvelle vie humaine est incluse dans le don intégral des époux. Si, en effet, chaque forme d'amour tend à répandre la plénitude dont il vit, l'Amour conjugal a une manière propre de se communiquer: engendrer des enfants. Ainsi non seulement il ressemble, mais il participe à l'amour de Dieu, qui veut se communiquer en appelant à la vie les êtres humains. Exclure cette dimension communicative au moyen d'une action qui vise à empêcher la procréation signifie nier la vérité intime de l'amour conjugal, par laquelle se communique le don divin : « Si donc on ne veut pas abandonner à l'arbitraire des hommes la mission d'engendrer la vie, il faut nécessairement reconnaître des limites infranchissables au pouvoir de l'homme sur son corps et sur ses fonctions; limites que nul homme, qu'il soit simple particulier ou revêtu d'autorité, n'a le droit d'enfreindre. » (Humanae Vitae, 17)

Source : http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0410082_familiaris
Mais cela n'est pas un problème de santé publique, contrairement à la situation dont il est débattu ici. Cela ne concerne que les catholiques... Mais pour autant il ne faut pas affirmer ce que tu affirmes...

[Leleu]

Mais cela n'est pas un problème de santé publique, contrairement à la situation dont il est débattu ici.

Tout à fait. Le fond est la question de la procréation, toujours la lettre des églises ! Au temps où la planète était insuffisamment peuplée, le mot d’ordre de cette multiplication était justifiée. Mais aujourd’hui où même le blé vient à manquer et pas seulement par manque d’équité de la distribution, comment justifier d’avoir plus d’enfants que la terre peut en nourrir ?
En ne faisant pas l’amour ? Mais c’est un besoin physiologique indépassable pour beaucoup. Les tantrismes et autres abstinences ne sont possibles qu’à peu. Encore une fois soyons universels et pensons à tous pour le respect de chacun. La contraception est nécessaire et les religions, aujourd’hui, totalement dépassée.

[Invité]

C'est avec ce genre de réflexions que certains viennent à concevoir la guerre comme un régulateur des populations.

[Leleu]

Et d’autres les pandémies ! Eugénisme purificateur ?

[dan 26]

[quote="Thiébault"]Oui, c'est vrai que les valeurs telles que la fidélité, l'amour, la justice et la bonté ne sont pas celles des athées. Je te le concède. Les athées préfèrent de loin l'hédonisme (qui n'est pas une valeur) comme il était pratiqué dans la Grèce et la Rome antiques à l'époque où ces dernières étaient atrocement décadentes.

Mais te rends tu compte de ce que tu dis ; classer la morale par rapport à l'étiquettre philosophique ou religieuse, c'est ignorer les borgias, les exces des religieux, et s'imaginer que tous les croyants sont bons, et tous les athées mauvais!!! c'est de la folie pureexcuse moi. La morale n'a strictment rien à voir avec la foi religieuse, les exemples sont assez nombreux dans ce domaine!!

Nous vivons la fin d'un temps (sans tomber dans le millénarisme apocalyptique), la chute d'un "empire".

Cela fait 2000 ans que l'on nous annonce la fin d'un temps !!! il faut arreter de délirer. La fin d'une époque peut etre mais du temps , tu devrais avoir compris depuis le temps!!

Quant à la référence au fascisme, elle ne tenait pas tant au contenu en terme de valeurs qu'à la manière de vouloir imposer ses idées.

Peux tu me dire le But des croisades, le la saint Barthélemy, de l'action des missionnaires dans les pays sous developpés, de toutes les guerres dites saintes!!! ?
Amicalement

[dan 26]

Aux athées

Si votre enfant vous demandait un supplément d'argent de poche pour se payer un rail de coke, que lui diriez-vous ? Vous lui expliqueriez tous les dangers liés à la consommation de drogue. Mais devant son insistance, finiriez-vous par lui dire : "Écoute, je préfère que tu fumes un joint plutôt. Tiens, voilà suffisamment pour te procurer une barrette" ? Non.

Laissez au pape le droit de ne pas conseiller d'utiliser le préservatif. On ne transige pas avec les valeurs. Les groupes à risque (prostituées, fornicateurs, maris et femmes trompeurs, etc.) ne se sentent pas concernés par le message papal.

Quand je disait que nous allions trouver des quantité sd'avocat avec des idées assez surprenantes !!
Amicalement

[Jipé]

Thiébault:

C'est avec ce genre de réflexions que certains viennent à concevoir la guerre comme un régulateur des populations.

En quoi Leleu conçoit la guerre comme un régulateur des populations ?
Sa réflexion est juste et cohérente il me semble.
A vouloir défendre des idées complètement dépassées, tu en arrives à déformer les propos des autres pour te justifier !
Tu es dans un carcan psychologique à faire presque pitié !

[dan 26]

Ta vision des athées est du même acabit: primaire, je dirais même puérile et très, très déconnectée de la réalité.

Primaire ou primate!!!