Re: La Trinité

[ElBilqîs]

vous êtes hors sujet, là !

Le titre c'est "juste pour le plaisir" :ptdr:


:yahoo:

oui, tu as raison, dans le cas précis, c'est même "juste pour le plaisir de critiquer la religion catholique" version "ça faisait un moment que je n'avais pas remis la trinité sur le tapis"

tu crois qu'on est si hors-sujet?
c'est peut-être seulement le titre "accrocheur" qui est hors sujet! :snob:

[Invité]

Tiébault,
je pense plutôt qu'il cherche des explications à ce qu'il n'arrive pas à comprendre et à être rassuré sur l'inconnu (ex: après la mort).

En fabriquant Dieu, l'humain répond à toutes ses questions, il calme ses craintes, il peut se dire que les injustices seront corrigées dans le futur. De plus, les "grands prêtres" qui présentent Dieu au brave peuple, en s'en faisant l'intermédiaire, prennent pouvoir sur eux. Dieu est aussi le gendarme le plus efficace et le meilleur marché.
Il a donc été largement utilisé.

Enfin, c'est ma vision, je ne l'impose à personne, évidemment !

En tous cas, (je parle toujours pour moi), je ne ressens aucun besoin d'un père ou d'une mère céleste, ni d'un être tout puissant, ni d'un juge pour mes actions...

Donc tu peux déjà ajouter à ta dernière phrase "sauf exceptions". Je reconnais que ce ne doit pas représenter une grande proportion des humains. Je suis aussi prête à changer d'opinion demain, ma position n'est pas définitive !

[Invité]

dans le cas précis, c'est même "juste pour le plaisir de critiquer la religion catholique"

Si je ne me trompe, les opinions athées sont aussi sérieusement écornées ici :itchy:


:rj:

[raphael-rodolphe]

Dieu est pour nous une mère, un père. L'être humain, quel qu'il soit et où qu'il soit, cherche Dieu.

Merci Elbi pour ton message juste au dessus et Thiébault, ta phrase est tout aussi belle.
D'ailleurs, celui qui rejette Dieu ne trouvera jamais aucune réponses à ses questions.
Un cri dans la montagne ne revoit que son propre égo écho.

[ElBilqîs]

en fait, beaucoup de monde pourrait reprendre ta réponse à son compte, Leela,
Reconnaître que l'on a "besoin" de Dieu, c'est un aveu de faiblesse!
Et dans ce monde il faut être fort! et la force on ne peut l'obtenir que par soi-même!
l'humilité, c'est pas vraiment à la mode!
alors, moi, je voudrais simplement dire: je ne sais pas si j'ai "besoin" de Dieu, je ne sais pas si je peux vivre totalement en dehors de Lui, même si pendant des années j'ai plus ou moins fait comme s'Il n'existait pas, menant ma barque sans me soucier de Sa présence ou de Son existence.
mais, dès que je réfléchis, dès que je regarde la Nature, même lorsqu'elle est en colère ( tremblements de terre, éruptions volcaniques, tsunami), au delà des dégâts, des morts et des sans abris, je ne peux m'empêcher de penser que l'homme qui se veut le Maître de l'Univers, en est vraiment bien loin!
et puis, au fond de moi, cette pensée surgit, celle de Dieu, tout Puissant, mais dont nous ne comprenons pas toujours les Desseins.
et parce que je suis née, à cet endroit, dans cette famille là, dans cette culture là, c'est au Dieu des Chrétiens que je vais adresser ma prière, aujourd'hui plus souvent louange que supplique, parce que je trouve que ma vie n'a pas été si affreuse que ça! A la lumière de mes lectures, de mes rencontres, de ma sensibilité aussi, j'ai appris à Aimer et à Respecter les autres (même si parfois je me comporte en mégère pas du tout apprivoisée!) et à comprendre que Dieu est en chacun de nous, mais que nous ne sommes pas obliger de nous en faire une image figée ...et trop souvent humaine!

[ElBilqîs]

Un cri dans la montagne ne renvoie que son propre ego écho.

belle métaphore!
c'est le printemps des poètes, prends ta plume

[Invité]

Les polythéistes ne sont pas ignorants, ils ont une sagesse, ils savent que Dieu Un n'est pas représentable, alors ils préfèrent méditer sur ses nombreux attributs. Tu n'avais pas compris ça Dan ? Derrière les forces de la Nature il y a le Grand Esprit des amérinciens, le Brahman des hindous, etc...
Ce sont les forces ou attributs divins personnalisés par des divinités, mais on évite de se représenter Dieu suprême car ce serait tomber dans l'idolâtrie.

Quand on conçoit Dieu sous la forme de Ses attributs séparément on le voit comme plusieurs dieux, quand on voit ses attributs fusionnés,
alors on parle de Son énergie divine, ou Sa volonté, ou Son verbe, si on conçoit le possesseur de tous ces attributs, la source de toutes les qualités, alors c'est l'aspect transcendant, Dieu le Père etc... Il n'y a pas de contradiction, Dieu est tout cela en Un.

[Invité]

En fabriquant Dieu, l'humain répond à toutes ses questions, il calme ses craintes, il peut se dire que les injustices seront corrigées dans le futur.

Vois-tu, leela, je ne me sers pas de Dieu comme s'il était un antalgique ou un calmant. Je n'ai aucune perspective eschatologique lorsque je parle de Dieu et pense à Lui. Un enfant n'aime pas ses parents pour le cadeau qu'il recevra dans quelques mois à son anniversaire ou à la Saint-Nicolas. Il aime ses parents parce qu'ils l'ont d'abord aimé et que c'est naturel d'aimer ceux qui nous aiment. Il en va de même entre Dieu et moi : j'ai la conviction profonde que Dieu m'a aimé le premier, qu'il m'aime. Et je l'aime pour cela. Rien d'autre. Et il en va ainsi pour la plupart des croyants. C'est, je crois, ce que les athées ont le plus de mal à admettre.

Enfin, c'est ma vision, je ne l'impose à personne, évidemment !

Bien entendu, on sent dans ta manière de t'exprimer que c'est ton avis et que tu acceptes la différence. Mais il y a tout de même quelque chose de gênant, c'est que tu ne sembles pas laisser au croyant le droit de ne pas avoir peur de la mort et de ne choisir la voie de la foi que par intérêt. L'homme peut croire par amour pur et sincère, je t'assure. Même s'il est vrai que l'idée de Dieu emporte un au-delà et un futur malgré la mort...

En tous cas, (je parle toujours pour moi), je ne ressens aucun besoin d'un père ou d'une mère céleste, ni d'un être tout puissant, ni d'un juge pour mes actions...

Il s'agit d'une affaire de responsabilité. En choisissant d'être athée, tu fais usage de ta liberté. Je ne dénie à personne ce droit-là et je le respecte. Même si, de mon point de vue de croyant, je trouve cela dommage...

Je suis aussi prête à changer d'opinion demain, ma position n'est pas définitive !

C'est ce que l'on appelle de l'humilité, c'est une belle qualité...

[Invité]

Tiébault, j'ai aussi été croyante, donc je te comprends très bien.
Ici, j'ai simplement exprimé mon point de vue général, je sais bien que les croyants en ont un autre, qu'il y a plusieurs niveaux de croyance et de foi. Je n'ai aucun problème avec les croyants ouverts et tolérants, chez qui on sent l'amour pour tous les autres, même qui ont d'autres opinions.
Par contre j'en ai de sérieux avec les fondamentalistes et extrémistes de toutes les religions et non religion, mais je pense que le problème est d'ordre psychologique et pas religieux.

Pour la Xème fois: je ne suis PAS athée, seulement agnostique. Ca me ferait plaisir que tu comprennes la différence. Les athées sont aussi des croyants puisqu'ils tiennent pour vrai quelque chose d'invérifiable.

Je n'ai pas "choisi" d'être agnostique: il m'est tout simplement impossible de faire autrement.

[dan 26]

Je sais, je dérange , car j'apporte des élements que peu connaissent !!!C'est celà l'athéisme de raison, désolé.

ah! ça oui, tu déranges! mais parce que tes arguments ne sont que des arguments de haine! tu ne fais aucun effort pour reconnaître qu'il y a aussi des arguments favorables, ce n'est pas moi qui ignore ce qu'est une controverse, c'est toi, visiblement

[/quote]
Que dis tu là ElBiqis , ce ne sont que des références historiques , et scientifiques que tu peux controler toi meme je donne tres souvent des preuves , mon analyse se fait sur des faits et des preuves , c'est tout . Les argueent favorables je les ai déjà developpé, à savoir que la religion aide certaines personnes.

Tu sembles sincérement pas me comprendre
. La religion, comme la psy, et la philo, sont 3 methodes utilisées pour s 'oter l'angoise existentielle et c'est tres bien comme celà . .
C'est notre cerveau qui est à l'origine de tous nos sentiments et ressentis.
Toutes les religions, et secte ont des doctrines, cultes , et espérances eschatologiques différentes.
Le determinisme géographique, environnemental est à l'origine de la religion que nous pratiquons .
Les livres dits saints sont des écrits humains .
C'est l'homme qui a crée les Dieux, ou Dieu.
Voilà un condensé de se que je demontre.
Peux tu me dire où tu vois de la haine dans mes propos ? Merci d'avance.
Amicalement
.

[Invité]

Toutes les religions, et secte ont des doctrines, cultes , et espérances eschatologiques différentes.

C'est faux, totalement faux. En réalité, toutes les religions ont les mêmes visées eschatologiques : la vie éternelle. C'est tout de même étrange de retrouver ce désir dans toutes les civilisations, toutes les religions. Mais ce n'est pas le hasard :

Il (Dieu) fait toute chose belle en son temps ; à leur coeur il donne même le sens de la durée
sans que l'homme puisse découvrir l'oeuvre que fait Dieu depuis le début jusqu'à la fin. (Qo 3,11)

Le determinisme géographique, environnemental est à l'origine de la religion que nous pratiquons.

Ce genre de propos tente d'induire que l'on ne peut pas changer de religion puisque cette dernière dépend de facteurs environnementaux. Si ton assertion était vraie, le christianisme ne serait pas entré en Europe étant donné qu'il s'agit d'une foi originaire de Palestine. C'est donc que ton assertion est fausse.

Les livres dits saints sont des écrits humains .
C'est l'homme qui a crée les Dieux, ou Dieu.
Voilà un condensé de se que je demontre.

Les livres saints sont écrits par la main de l'homme. Ils sont dits "inspirés" mais ils se veulent surtout inspirants.
L'homme ne peut pas créer et encore moins une entité parfaite puisqu'il est imparfait. Si Dieu n'existait pas, l'homme ne pourrait pas concevoir un amour, une justice et une bonté parfaits.
Voilà pourquoi tu ne parviens pas à démontrer que Dieu n'existe pas.

Voici le théorème de Thiébault concernant Dieu :

Dieu peut-il mourir ?
S'il ne le peut pas, Dieu n'existe pas car rien ne devrait lui être impossible.
S'il le peut, alors Dieu peut exister car il pourrait démontrer sa toute-puissance.

Dieu est mort sur la croix et est ressuscité. Dieu existe donc. Voilà ce qu'affirme le christianisme.

Peux tu me dire où tu vois de la haine dans mes propos ? Merci d'avance.

Je vais démontrer que même si l'on te donnait les preuves qui t'accablent, tu ne le reconnaîtrais pas.

Reconnais-tu avoir tenu deux discours contradictoires à propos de la dormition ? Dans le premier, tu affirmais (le 16.04.09 à 23h31) : "Mais elle n'est pas morte, elle a subit la fameuse Dormission !!!" Dans le second, tu affirmais (le 17.04.09 à 17h19) : "Dormission, ou dormition (peu importe!!) est le mot qui decrit la mort de la vierge pour la catholique."

Et tu as le culot de terminer par un cinglant : "Donc c'est bien ce que te je dis !!" :whistle:



Je répète ma question : reconnais-tu avoir tenu deux discours contradictoires à propos de la dormition ?

Bien à toi, :bras:

Thiébault

[Invité]

Dan, la foi n'a pas été inventée pour combler la peur de la mort comme tu le prétends. Au contraire car peux-tu me dire pourquoi l'homme aurait-il peur du néant ? Si tu es persuadé qu'il n'y a rien après la mort, c'est une forme de libération assurée, quoi de mieux qu'un sommeil éternel qu'un néant ! Tu n'as pas à rendre compte de ta vie, super !

Mais non, car nos vies individuelles, nos actes dans le bien comme dans le mal, n'auraient aucun, et la société non plus. Celui de perpétuer l'espèce ? mais dans quel but ? dis nous-le stp !

Pour un athée qui pense que tout est hasard, il ne peut y avoir de but, de plan préconçu ...

Alors quel besoin de se plier à des lois ? à un morale si il n'y a pas une autorité supérieure ? Je peux faire ce que bon me semble. Le bien ? le bien ? des concepts inventés par l'homme. Pourquoi dès lors se plier aux règles d'une société qui n'a aucun sens ? Tu vois l'inconséquence de ta pensée ?

Celui qui a la foi sait que tout a un sens, que tout est organisé, et il le cherche dans la religion quelle qu'elle soit.

[ElBilqîs]

Que dis tu là ElBiqis , ce ne sont que des références historiques , et scientifiques que tu peux controler toi meme je donne tres souvent des preuves , mon analyse se fait sur des faits et des preuves , c'est tout . Les argueent favorables je les ai déjà developpé, à savoir que la religion aide certaines personnes.

ça c'est de la condescendance pure!
la religion aide peut-être certaines personnes, surtout quand elles sont en état de faiblesse, mais Croire n'implique pas d'être faible, ça c'est toi qui l'érige en axiome!
Thiébault te l'explique, et tu l'envoies au diable!
une fois de plus, ce n'est pas parce que tu n'as jamais eu la Foi , même si tu as fait semblant pendant 30 ans, que d'autres n'ont pas la possibilité de se sentir en totale confiance devant Dieu.
Ce qui n'a rien d'un "besoin" au sens que tu donnes à ce mot!
ta façon, méprisante, que tu l'acceptes ou non, de considérer que la religion n' est qu'une façon de se délivrer de l'angoisse existentielle est on ne peut plus primaire.
et je pourrai te le répéter mille fois, ça restera toujours ça pour toi!
c'est pourquoi le dialogue avec toi est systématiquement faussé.

[ElBilqîs]

Toutes les religions, et secte ont des doctrines, cultes , et espérances eschatologiques différentes.

je ne reprendrai pas les propos de Jayrâm, que je partage, même si je pense que l'essentiel de la Foi n'est pas forcément l'obsession de l'après mort, mais plutôt la Confiance en Dieu, qui nous conduit à ne pas nous en inquiéter
(ce n'est pas de la mort que nous avons peur, lorsque nous croyons en Dieu, c'est seulement de la possible souffrance qui la précède)

[ElBilqîs]

C'est l'homme qui a crée les Dieux, ou Dieu.

ça c'est un aphorisme d'une banalité!
je préfère nettement:
Dieu a créé l'homme à Son Image, et l'homme le lui a bien rendu

[Invité]

Comme je le disais sur un autre fil, je pense que la foi ne s'explique pas, cela n'a rien à voir avec un calcul, une crainte, c'est comme l'amour, c'est là ou c'est pas là, mais on ne décide pas d'avoir la foi comme on ne décide pas d'être amoureux, on peut simuler, mais attention les déceptions ! Eh bien dans le cas de Dan je crois que c'est pareil. Il a abandonné la religion parce qu'il n'a jamais connu la foi, il avait seulement des croyances, et il simulait la foi, et il a été déçu, et dans ce cas, il a bien fait d'abandonner la religion plutôt que de simuler.

[raphael-rodolphe]

Merci Jayrâm pour ces quelques réflexions :louer:

[dan 26]

Tu t'exprimes de telle manière que l'on sent chez toi la certitude de détenir la vérité absolue. Pour l'instant, tu n'en as jamais fait la démonstration. Alors, si tu apprenais à être humble ? Mais tu me poses une question et je tiens à y répondre. C'est toi qui veux me faire changer d'avis, Dan. Et je vais le démontrer...
Voici ce que tu m'écris : "on t'explique notre vision des choses et on donne des méthodes pour arriver aussi à la tranquilité d'esprit ; libre à toi de (les) choisir ou de rester dans la religion."

Et alors primo je donne trois methodes, la religion, la philo, et la psy , et je dis à toi de choisir !! Dans la mesure où je te dis de choisir dans les 3 methodes et que dans celles-ci il y a la religion, je ne vois pas en quoi celà veut dire qu'il faut que tu changes de religion!!! Tu affabules complétement, ou tu fait de la paranoia!! Excuse moi

C'est clairement un appel à l'apostasie, ça. "Choisir" ou "rester". Il y a un problème dans l'utilisation de ces deux termes. Si je reste dans la religion, cela veut dire que je ne choisis pas, c'est comme si j'étais contraint.

Et non si tu restes dans la religion, avec les portes de reflexions que je t'ai ouverte c'est que malgrés tout ton besoin de croire et tres fort, et te convient . C'es tout!!

Mais qu'est-ce qui me contraint ? Rien ni personne.

Je te l'ai déjà expliqué l'angoisse de ton devenir eschatologique!!

Je suis libre dans ma croyance

Avec un bémol c'est que l'on t'a enesigné que si tu perds la foi, tu subiras tous les tourments de l'enfer, et cette crainte te force à croire sans que tu ne t'en rendes compte.

comme toi tu l'es dans ton incroyance.

Je suis d'accord il n'y a aucun maitre à penser ou livre, qui m'a dit si tu crois tu va devoir subir tous les tourments , je suis donc totalement libre tu as raison. Je pense que tu vois la différence.

Un enfant est libre d'aimer son père ou de le considérer comme inexistant. Je choisis d'aimer Dieu, tu choisis de ne pas croire. Tu as fait ton choix, j'ai fait le mien.

Cela te convient, celà me convient , que demander de plus ?C'est parfait . Seul bémol l'athée, celui qui a besoin de psy, ou de philo n'ira jamais imposer sa conviction autres, il la vivra tranquillement tout seul . Les croyants religieux pour certains veulent aller imposer leurs convictions aux autres et c'est là le danger mortel de ce siècle. As tu compris ?

Vous devriez accepter l'idée que tout le monde peut ne pas être comme vous. C'est à cause de comportements tel que le vôtre, totalement irrespectueux, qu'il y a des guerres.

Tu rigoles , j'éspère, la plus part des guerres sont d'origine religieuses !!

Je ne comprends pas votre manoeuvre profondément débile (je vais m'expliquer plus loin) qui est de tenter de ridiculiser la foi des autres. Nous croyons en Dieu, Dieu qui, universellement, est reconnu comme étant un être infini à qui rien n'est impossible s'il existe.

Mais que dis tu là Thiebaul encore!!Il n'y a qu'une partie de l'humanité qui est monothéiste, des milliards d'hommes ne croient pas en un Dieu unique, je te l'ai déjà expliqué , il y a les animistes, les panthéistees, et les polythistes, tu n'y peux rien c'est comme cela. le Dieu unique est loin d'etre reconnu de tous!!!

Tu ne comprends pas... Lorsqu'athées et croyants dialoguent au sujet de Dieu, ils doivent bien s'entendre sur la définition du mot "Dieu". Dans le cas contraire, le dialogue n'est pas possible, la communication est entravée par l'incompréhension mutuelle. S'entendre sur une définition d'un mot ne signifie pas que l'on soit d'accord. Donc, les athées et les croyants désignent, par le mot "Dieu", une même notion.

Je parle , et tu parles du Dieu qui est decrit dans la Bible , le Dieu unique qui intervient dans la vie des hommes "le théisme", sincérement il n'est pas admis par la plus part de l'humanité , il faut savoir regarder le phénomène religieux dans son ensemble Thiebault.

quote]

Qu'est-ce qui empêcherait à un être tout-puissant d'accomplir un acte qu'un humain ne pourrait pas rationnaliser ?

Qu'est ce qui motive l'homme à imaginer un Dieu qui vient le réconforter dans sa misère humaine, la peur et l'angoisse de sa finitude ? C'est tout Thiebault!!

Rien ne le motive. C'est simplement la conscience que Dieu agit envers les hommes comme un père agirait envers ses enfants.

Drole de père qui punit tous ces enfants pour la faute d'un !!! iJ'espère que tu n'est ou ne sera pas comem celà avec les tiens!!C'est unc rime contre l'humanité une telle attitude.


[

[/quote]
Que veux tu dire par là? J'éspère que quand tu parles de derniers jours celà n'a rien a voir avec la mort, si non tu fais tout seul la démonstration de mes propos merci!!! La peur te fait croire!! 'est ce que je dis depuis des mois.[/quote]

[Invité]

Comparer la foi avec le fait de tomber amoureux est une bonne idée. Les deux sont des émotions qui ont un but de survie.

Perdre la foi ne veut PAS dire qu'on ne l'a jamais eue. Comment affirmer cela de l'extérieur, à la place de la personne qui l'a vécu ? Je peux affirmer avoir eu la foi, cette immense émotion qui submerge: je me reconnais dans tout ce que les croyants fervents racontent, j'ai vécu une phase mystique, même avec apparition du Christ... et pourtant je l'ai perdue. Comme un amoureux peut tout à coup ne plus être amoureux parce qu'il découvre que celle qu'il aimait n'était qu'une image idéalisée, mais n'était pas la réalité. Dans l'amour il y a une composante hormonale qui a un effet très fort, et aussi une composante psychologique: on s'aime à travers le regard de l'autre, on a besoin de l'amour de l'autre pour sentir qu'on existe, pour se donner une bonne image de nous même.

Cette composante psychologique est très forte aussi dans la foi. La foi répond à de multiples besoins inconscients tellement puissants ! Ces besoins sont le plus souvent inconscients puisqu'ils datent de notre naissance et grandissent avec nous: ce sont les angoisses existentielles, la peur de la mort, de l'inconnu, la révolte devant l'injustice de ce monde, les frustrations terrestres. En même temps que l'on grandi, on nous inculque le sens de la justice, l'amour du prochain, l'horreur du péché, qui ne sont pas dans notre nature. La nature de l'enfant et de l'humain est l'égoïsme, le non respect de l'autre, le désir d'être plus fort que l'autre.

Viennent s'y ajouter le besoin d'être aimé, le besoin d'une identité valorisante, le "regard de l'autre" (l'autre est ici Dieu): on arrive enfin à s'accepter, à s'aimer, grâce au regarde de l'autre, ce Dieu le père aimant et juste. On a du mal à s'accepter puisqu'on n'est pas cet "enfant modèle" juste et bon qu'on nous a imposé comme modèle: on est bourré de sentiment de culpabilité dès la plus tendre enfance. C'est cela le péché originel que la religion nous permettra de nettoyer.

Au moins Dieu ne décevra jamais, puisqu'il a été créé parfait et infiniment bon, à la fois père et mère qui comble les imperfections des parents humains... ou les remplace carrément.

C'est une bonne distinction de faire la différence entre croyance et foi. La croyance est plus superficielle et intellectuelle, tandis que la foi est une émotion. L'une est accessible à a raison, l'autre pas. Quand je parle de "foi fragile" en évoquant ceux qui sont si susceptibles, qui défendent leur foi avec tellement d'acharnement, qui vont jusqu'à l'agressivité pour cela, c'est parce que leur raison désapprouve leur foi: c'est un colosse aux pieds d'argile, qui a besoin de multiplier les supports extérieurs pour encore tenir debout. Ces supports sont
1. l'approbation des autres: plus il y a de monde qui partage leur foi, plus ils se sentent rassurés, comme un arbre dans une forêt ne tient que grâce à ses voisins. Les lectures des sages de leur religion font partie de cette catégorie
2. le fondamentalisme: ils vont croire tout ce qui se rapporte à leur foi, ne pas supporter qu'on la critique, condamner ceux qui n'en sont pas

Par contre ceux qui ont évolué dans leur foi, qui n'ont pas hésité à la remettre en question, qui ont utilisé leur raison, ceux là n'ont pas eu d'autre choix que le pari de Pascal, ils se sont retrouvés devant cet immense vide : ou bien je continue avec les béquilles, ou bien je me lance dans le vide, et c'est là que la peur intervient: la plupart retournent vite dans le cocon protecteur et salvateur de la foi, ils refusent de perdre tous leurs repères de justice, de survie après la mort, d'impuissance devant l'Univers, ce besoin d'être aimé qui est si vital. C'est tellement agréable de croire qu'un père céleste règle tout cela ! Mais s'il se souvient qu'il a, un jour, été confronté à ce choix, il ne peut continuer dans la foi qu'avec un esprit ouvert et tolérant, une certaine admiration même pour ceux qui ont fait l'autre choix, que lui n'a pas osé faire. Et réciproquement: l'athée ou l'agnostique qui se souvient de ce moment (qui peut être multiple, évidemment) sera un peu jaloux de celui qui a fait le choix de croire, parce que c'est plus facile de suivre une voie tracée, de ne pas être seul devant ses interrogations, devant l'injustice du monde. Lui aussi a appris qu'il faut être juste et bon, et il est très dur de supporter la constatation que le monde est injuste, violent...

Le croyant qui n'a jamais vécu cette remise en question n'a pas vraiment la foi, il est dans l'obscurantisme. Celui qui l'a vécue sait que la religion est un moyen et pas un but: cela change tout ! Parce que cela signifie qu'il peut aussi y avoir d'autres "moyens", tout aussi valables, donc on arrive à la tolérance.

Le besoin de foi peut même être inconscient, tant les forces qui créent la foi sont profondément ancrées en nous, comme l'amoureux refuse d'admettre que son amour n'est qu'une bouffée d'hormones qui le pousse vers l'acouplement: il vous prétendra qu'il vit un sentiment sublime, vrai, profond, qu'"il est enfin lui-même", alors que ce n'est qu'une émotion. L'amour est aveugle dit-on. On peut prolonger l'amour humain à deux conditions: 1. avoir bien choisi son conjoint 2. alimenter le sentiment par des petites attentions...

La foi, c'est pareil: il faut alimenter, sinon elle meurt. Mais le "conjoint" est d'office parfait, il ne décevra jamais... sauf que... il ne répond pas souvent aux prières ! On lui trouvera bien des excuses...

D'ailleurs je me souviens que le prêtre nous enseignait qu'il fallait passer par le doute pour affermir sa foi, et qu'il fallait la soigner comme une belle plante: lui donner de l'engrais, de l'eau, de la lumière...


Si on considère l'hypothèse que nos émotions et nos pensées sont des forces matérielles, qui peuvent alimenter des "formes pensées", alors on peut dire que plus il y a des humains qui croient en Dieu, plus la forme-pensée "Dieu" est forte, réelle, et donc peut agir sur nos pensées, en retour: soit par des apparitions mystiques, soit par des sentiments très forts, mais qui ne seraient que "le retour" de tout ce que les hommes y ont mis comme amour, espoir, prières...

Et je terminerai en disant que je pense que cette "force d'amour infini" existe peut-être, mais certainement pas sous la forme que nous lui avons donnée. Donc pas sous forme d'un Dieu qui nous "parle", qui envoie des messagers, qui juge, condamne, crée des lois humaine sur la façon de se vêtir ou sur des rituels ressemblent fort à des rituels de magie... Celui ci est un Dieu créé par l'homme, à son image à la conscience si limitée.
Et c'est quoi alors, cette lumière d'amour infinie dont parlent les mystiques et ceux qui ont vécu une NDE ? Je ne sais pas, et je refuse de lui donner une définition qui le limiterait, lui attribuerait un rôle réducteur. Si on en avait la description exacte, on serait sans doute très déçu: peut-être n'est-il qu'une énergie, ou rien du tout, ou lui même le serviteur d'un "dieu" encore supérieur, ou alors il n'existe que dans notre imagination... aucune idée...

[dan 26]

déçu: peut-être n'est-il qu'une énergie, ou rien du tout, ou lui même le serviteur d'un "dieu" encore supérieur, ou alors il n'existe que dans notre imagination... aucune idée... [/quote]

[quote="leela"]Comparer la foi avec le fait de tomber amoureux est une bonne idée. Les deux sont des émotions qui ont un but de survie.

Perdre la foi ne veut PAS dire qu'on ne l'a jamais eue. Comment affirmer cela de l'extérieur, à la place de la personne qui l'a vécu ? Je peux affirmer avoir eu la foi, cette immense émotion qui submerge: je me reconnais dans tout ce que les croyants fervents racontent, j'ai vécu une phase mystique, même avec apparition du Christ... et pourtant je l'ai perdue. Comme un amoureux peut tout à coup ne plus être amoureux parce qu'il découvre que celle qu'il aimait n'était qu'une image idéalisée, mais n'était pas la réalité. Dans l'amour il y a une composante hormonale qui a un effet très fort, et aussi une composante psychologique: on s'aime à travers le regard de l'autre, on a besoin de l'amour de l'autre pour sentir qu'on existe, pour se donner une bonne image de nous même.

Cette composante psychologique est très forte aussi dans la foi. La foi répond à de multiples besoins inconscients tellement puissants ! Ces besoins sont le plus souvent inconscients puisqu'ils datent de notre naissance et grandissent avec nous: ce sont les angoisses existentielles, la peur de la mort, de l'inconnu, la révolte devant l'injustice de ce monde, les frustrations terrestres. En même temps que l'on grandi, on nous inculque le sens de la justice, l'amour du prochain, l'horreur du péché, qui ne sont pas dans notre nature. La nature de l'enfant et de l'humain est l'égoïsme, le non respect de l'autre, le désir d'être plus fort que l'autre.

Viennent s'y ajouter le besoin d'être aimé, le besoin d'une identité valorisante, le "regard de l'autre" (l'autre est ici Dieu): on arrive enfin à s'accepter, à s'aimer, grâce au regarde de l'autre, ce Dieu le père aimant et juste. On a du mal à s'accepter puisqu'on n'est pas cet "enfant modèle" juste et bon qu'on nous a imposé comme modèle: on est bourré de sentiment de culpabilité dès la plus tendre enfance. C'est cela le péché originel que la religion nous permettra de nettoyer.

Au moins Dieu ne décevra jamais, puisqu'il a été créé parfait et infiniment bon, à la fois père et mère qui comble les imperfections des parents humains... ou les remplace carrément.

C'est une bonne distinction de faire la différence entre croyance et foi. La croyance est plus superficielle et intellectuelle, tandis que la foi est une émotion. L'une est accessible à a raison, l'autre pas. Quand je parle de "foi fragile" en évoquant ceux qui sont si susceptibles, qui défendent leur foi avec tellement d'acharnement, qui vont jusqu'à l'agressivité pour cela, c'est parce que leur raison désapprouve leur foi: c'est un colosse aux pieds d'argile, qui a besoin de multiplier les supports extérieurs pour encore tenir debout. Ces supports sont
1. l'approbation des autres: plus il y a de monde qui partage leur foi, plus ils se sentent rassurés, comme un arbre dans une forêt ne tient que grâce à ses voisins. Les lectures des sages de leur religion font partie de cette catégorie
2. le fondamentalisme: ils vont croire tout ce qui se rapporte à leur foi, ne pas supporter qu'on la critique, condamner ceux qui n'en sont pas

Par contre ceux qui ont évolué dans leur foi, qui n'ont pas hésité à la remettre en question, qui ont utilisé leur raison, ceux là n'ont pas eu d'autre choix que le pari de Pascal, ils se sont retrouvés devant cet immense vide : ou bien je continue avec les béquilles, ou bien je me lance dans le vide, et c'est là que la peur intervient: la plupart retournent vite dans le cocon protecteur et salvateur de la foi, ils refusent de perdre tous leurs repères de justice, de survie après la mort, d'impuissance devant l'Univers, ce besoin d'être aimé qui est si vital. C'est tellement agréable de croire qu'un père céleste règle tout cela ! Mais s'il se souvient qu'il a, un jour, été confronté à ce choix, il ne peut continuer dans la foi qu'avec un esprit ouvert et tolérant, une certaine admiration même pour ceux qui ont fait l'autre choix, que lui n'a pas osé faire. Et réciproquement: l'athée ou l'agnostique qui se souvient de ce moment (qui peut être multiple, évidemment) sera un peu jaloux de celui qui a fait le choix de croire, parce que c'est plus facile de suivre une voie tracée, de ne pas être seul devant ses interrogations, devant l'injustice du monde. Lui aussi a appris qu'il faut être juste et bon, et il est très dur de supporter la constatation que le monde est injuste, violent...

Le croyant qui n'a jamais vécu cette remise en question n'a pas vraiment la foi, il est dans l'obscurantisme. Celui qui l'a vécue sait que la religion est un moyen et pas un but: cela change tout ! Parce que cela signifie qu'il peut aussi y avoir d'autres "moyens", tout aussi valables, donc on arrive à la tolérance.

Le besoin de foi peut même être inconscient, tant les forces qui créent la foi sont profondément ancrées en nous, comme l'amoureux refuse d'admettre que son amour n'est qu'une bouffée d'hormones qui le pousse vers l'acouplement: il vous prétendra qu'il vit un sentiment sublime, vrai, profond, qu'"il est enfin lui-même", alors que ce n'est qu'une émotion. L'amour est aveugle dit-on. On peut prolonger l'amour humain à deux conditions: 1. avoir bien choisi son conjoint 2. alimenter le sentiment par des petites attentions...

La foi, c'est pareil: il faut alimenter, sinon elle meurt. Mais le "conjoint" est d'office parfait, il ne décevra jamais... sauf que... il ne répond pas souvent aux prières ! On lui trouvera bien des excuses...

D'ailleurs je me souviens que le prêtre nous enseignait qu'il fallait passer par le doute pour affermir sa foi, et qu'il fallait la soigner comme une belle plante: lui donner de l'engrais, de l'eau, de la lumière...


Si on considère l'hypothèse que nos émotions et nos pensées sont des forces matérielles, qui peuvent alimenter des "formes pensées", alors on peut dire que plus il y a des humains qui croient en Dieu, plus la forme-pensée "Dieu" est forte, réelle, et donc peut agir sur nos pensées, en retour: soit par des apparitions mystiques, soit par des sentiments très forts, mais qui ne seraient que "le retour" de tout ce que les hommes y ont mis comme amour, espoir, prières...

Et je terminerai en disant que je pense que cette "force d'amour infini" existe peut-être, mais certainement pas sous la forme que nous lui avons donnée. Donc pas sous forme d'un Dieu qui nous "parle", qui envoie des messagers, qui juge, condamne, crée des lois humaine sur la façon de se vêtir ou sur des rituels ressemblent fort à des rituels de magie... Celui ci est un Dieu créé par l'homme, à son image à la conscience si limitée.
Et c'est quoi alors, cette lumière d'amour infinie dont parlent les mystiques et ceux qui ont vécu une NDE ? Je ne sais pas, et je refuse de lui donner une définition qui le limiterait, lui attribuerait un rôle réducteur. Si on en avait la description exacte, on serait sans doute très

Pas mal ta definition, et ton explication. On en revient au besoin de ...........en definitive .
Je rajouterai que la foi est aussi un forme de confiance que l'on porte à .........et qui nous rassure . La foi peut etre religieuse, politique, amoureuse, etc c'est le sentiment de croire éperdument à un principe , à une philosophie, à un personnage, en dehors de toute logique et raison, mais qui a le privilège de reconforter la personne qui l'a.
Amicalement . Malgrés la qualité de la réponse, je me demande si on ne sort pas du sujet.

[Invité]

c'est à la fois hors sujet, et la base de beaucoup de sujets... Je ne suis pas opposée à ce qu'on déplace ce message.

:yahoo:

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Toutes les religions, et secte ont des doctrines, cultes , et espérances eschatologiques différentes.

C'est faux, totalement faux. En réalité, toutes les religions ont les mêmes visées eschatologiques : la vie éternelle. C'est tout de même étrange de retrouver ce désir dans toutes les civilisations, toutes les religions. Mais ce n'est pas le hasard :

Il (Dieu) fait toute chose belle en son temps ; à leur coeur il donne même le sens de la durée
sans que l'homme puisse découvrir l'oeuvre que fait Dieu depuis le début jusqu'à la fin. (Qo 3,11)

Mais que dis tu là où vois tu la vie etrernelle chez les bouddhistes par exemple !!

Le determinisme géographique, environnemental est à l'origine de la religion que nous pratiquons.

Ce genre de propos tente d'induire que l'on ne peut pas changer de religion puisque cette dernière dépend de facteurs environnementaux. Si ton assertion était vraie, le christianisme ne serait pas entré en Europe étant donné qu'il s'agit d'une foi originaire de Palestine. C'est donc que ton assertion est fausse.

Tu n'as pas compris, je veux dire que l'on n'a jamais vu naitre un chretien au milieu d'une famille bouddhiste, et un Musulman au milieu de la foret amazonnienne par exemple . La religion est determinée par le milieu où l'on apparait sur terre!!! Que tu le veuiles ou non.

Les livres dits saints sont des écrits humains .
C'est l'homme qui a crée les Dieux, ou Dieu.
Voilà un condensé de se que je demontre.

Les livres saints sont écrits par la main de l'homme. Ils sont dits "inspirés" mais ils se veulent surtout inspirants.
L'homme ne peut pas créer et encore moins une entité parfaite puisqu'il est imparfait. Si Dieu n'existait pas, l'homme ne pourrait pas concevoir un amour, une justice et une bonté parfaits.
Voilà pourquoi tu ne parviens pas à démontrer que Dieu n'existe pas.

Voici le théorème de Thiébault concernant Dieu :
Dieu peut-il mourir ?
S'il ne le peut pas, Dieu n'existe pas car rien ne devrait lui être impossible.
S'il le peut, alors Dieu peut exister car il pourrait démontrer sa toute-puissance.
Dieu est mort sur la croix et est ressuscité. Dieu existe donc. Voilà ce qu'affirme le christianisme.

Je te propose de comparer ton théorème avec celui d'Epicure qui detruit la notion de Dieu par rapport au mal d'une façon infaillible .

Peux tu me dire où tu vois de la haine dans mes propos ? Merci d'avance.

Je vais démontrer que même si l'on te donnait les preuves qui t'accablent, tu ne le reconnaîtrais pas.

Donne m'en juste une que je ne puisse refuter par la logique tout simplemement celà devrait t'etre facile.

Reconnais-tu avoir tenu deux discours contradictoires à propos de la dormition ? Dans le premier, tu affirmais (le 16.04.09 à 23h31) : "Mais elle n'est pas morte, elle a subit la fameuse Dormission !!!" Dans le second, tu affirmais (le 17.04.09 à 17h19) : "Dormission, ou dormition (peu importe!!) est le mot qui decrit la mort de la vierge pour la catholique."Et tu as le culot de terminer par un cinglant : "Donc c'est bien ce que te je dis !!"

Tu n'as pas du voir "pour les catholiques ", et tu ne dois plus te rappeller que je suis athée. que veux tu des preuves comme celà ne sont pas des preuves , mais des sophismes

Je répète ma question : reconnais-tu avoir tenu deux discours contradictoires à propos de la dormition ?

Non pas du tout !!! Excuse moi . Je te rappelle au passage que de ton coté , tu affirmais que le terme dormission etait un terme exclusivement orthodoxe, et que comme d 'hab tu étais à coté de la plaque !!

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Sinon, pour en revenir à cette fameuse dormition, c'est une doctrine orthodoxe. Nous, catholiques, parlons d'assomption.

Voila ton erreur !!

[Invité]

Reconnais-tu avoir tenu deux discours contradictoires à propos de la dormition ? Dans le premier, tu affirmais (le 16.04.09 à 23h31) : "Mais elle n'est pas morte, elle a subit la fameuse Dormission !!!" Dans le second, tu affirmais (le 17.04.09 à 17h19) : "Dormission, ou dormition (peu importe!!) est le mot qui decrit la mort de la vierge pour la catholique."Et tu as le culot de terminer par un cinglant : "Donc c'est bien ce que te je dis !!"

Tu n'as pas du voir "pour les catholiques ", et tu ne dois plus te rappeller que je suis athée. que veux tu des preuves comme celà ne sont pas des preuves , mais des sophismes

Je répète ma question : reconnais-tu avoir tenu deux discours contradictoires à propos de la dormition ?

Non pas du tout !!! Excuse moi .

T'excuser pourquoi ? Tu affirmes ne pas t'être trompé (tu te trompes, d'ailleurs) mais tu me demandes de t'excuser... Étrange personnage !

Voici tes deux phrases :

Le 16.04.2009 à 23h31 : Mais elle n'est pas morte, elle a subit la fameuse Dormission !!!
Tu sais parfaitement que je suis catholique. Tu as donc écrit ceci ironiquement, pour te moquer de ma foi catholique. Juste ou pas ?

Le 17.04.2009 à 17h19 : Dormission, ou dormition (peu importe!!) est le mot qui decrit la mort de la vierge pour la catholique.
Tu dis ici que pour les catholiques, le terme "dormition" permet de nommer la description de la mort de Marie. Dans ton assertion du 16.04, tu affirmes que pour les mêmes catholiques, Marie n'est pas morte mais qu'elle a subi la "fameuse dormition".

Je repose ma question : reconnais-tu t'être trompé ?

Je te rappelle au passage que de ton coté , tu affirmais que le terme dormission etait un terme exclusivement orthodoxe, et que comme d 'hab tu étais à coté de la plaque !!

Je maintiens ce que j'ai prétendu et tu ne me mettras jamais en défaut : le terme "dormition" n'est pas un vocable officiel de l'Église catholique qui parle d'Assomption. Pour preuve, je prends en guise de médiateur l'ouvrage officiel de l'Église catholique : le Catéchisme de l'Église Catholique (Mame/Plon, 1992). Lorsque je consulte l'index thématique, je trouve au mot "dormition" un renvoi au paragraphe 966 où il est écrit :

"Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort."(1) L'Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n'as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort. (2)

(1) LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l'Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903.
(2) Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition (15 août).

Quelles constatations tirer de cet extrait ? Elles sont multiples.

Premièrement, la doctrine de la Dormition est étrangère à la foi catholique. Chez les catholiques, on parle d'Assomption. Le CEC ne cite jamais le mot "Dormition", sauf en reprenant un tropaire tiré de la liturgie orthodoxe qui, elle, parle forcément de Dormition.

Deuxièmement, tu t'es trompé lorsque tu as prétendu que (pour les catholiques) Marie "n'est pas morte mais qu'elle a subi la fameuse dormition". Le choix du verbe "subir" dans le contexte de ta phrase est mauvais car on ne subit jamais que ce qui est désagréable.

Troisièmement, tu t'es trompé lorsque tu as affirmé le lendemain que Marie est morte pour les catholiques et qu'ils expliquent sa mort par la dormition. Ton erreur est double mais la plus flagrante, finalement, c'est quand tu affirmes que Marie est morte d'après les catholiques.

Je repose ma question : reconnais-tu avoir tenu deux discours contradictoires, opposés au sujet de la dormition ?

Bien amicalement !

[dan 26]

Reconnais-tu avoir tenu deux discours contradictoires à propos de la dormition ? Dans le premier, tu affirmais (le 16.04.09 à 23h31) : "Mais elle n'est pas morte, elle a subit la fameuse Dormission !!!" Dans le second, tu affirmais (le 17.04.09 à 17h19) : "Dormission, ou dormition (peu importe!!) est le mot qui decrit la mort de la vierge pour la catholique."Et tu as le culot de terminer par un cinglant : "Donc c'est bien ce que te je dis !!"

Tu n'as pas du voir "pour les catholiques ", et tu ne dois plus te rappeller que je suis athée. que veux tu des preuves comme celà ne sont pas des preuves , mais des sophismes

Je répète ma question : reconnais-tu avoir tenu deux discours contradictoires à propos de la dormition ?

Non pas du tout !!! Excuse moi .

T'excuser pourquoi ? Tu affirmes ne pas t'être trompé (tu te trompes, d'ailleurs) mais tu me demandes de t'excuser... Étrange personnage !

Voici tes deux phrases :

Le 16.04.2009 à 23h31 : Mais elle n'est pas morte, elle a subit la fameuse Dormission !!!
Tu sais parfaitement que je suis catholique. Tu as donc écrit ceci ironiquement, pour te moquer de ma foi catholique. Juste ou pas ?

Le 17.04.2009 à 17h19 : Dormission, ou dormition (peu importe!!) est le mot qui decrit la mort de la vierge pour la catholique.
Tu dis ici que pour les catholiques, le terme "dormition" permet de nommer la description de la mort de Marie. Dans ton assertion du 16.04, tu affirmes que pour les mêmes catholiques, Marie n'est pas morte mais qu'elle a subi la "fameuse dormition".

Je repose ma question : reconnais-tu t'être trompé ?

Je te rappelle au passage que de ton coté , tu affirmais que le terme dormission etait un terme exclusivement orthodoxe, et que comme d 'hab tu étais à coté de la plaque !!

Je maintiens ce que j'ai prétendu et tu ne me mettras jamais en défaut : le terme "dormition" n'est pas un vocable officiel de l'Église catholique qui parle d'Assomption. Pour preuve, je prends en guise de médiateur l'ouvrage officiel de l'Église catholique : le Catéchisme de l'Église Catholique (Mame/Plon, 1992). Lorsque je consulte l'index thématique, je trouve au mot "dormition" un renvoi au paragraphe 966 où il est écrit :

"Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort."(1) L'Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n'as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort. (2)

(1) LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l'Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903.
(2) Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition (15 août).

Quelles constatations tirer de cet extrait ? Elles sont multiples.

Premièrement, la doctrine de la Dormition est étrangère à la foi catholique. Chez les catholiques, on parle d'Assomption. Le CEC ne cite jamais le mot "Dormition", sauf en reprenant un tropaire tiré de la liturgie orthodoxe qui, elle, parle forcément de Dormition.

Deuxièmement, tu t'es trompé lorsque tu as prétendu que (pour les catholiques) Marie "n'est pas morte mais qu'elle a subi la fameuse dormition". Le choix du verbe "subir" dans le contexte de ta phrase est mauvais car on ne subit jamais que ce qui est désagréable.

Troisièmement, tu t'es trompé lorsque tu as affirmé le lendemain que Marie est morte pour les catholiques et qu'ils expliquent sa mort par la dormition. Ton erreur est double mais la plus flagrante, finalement, c'est quand tu affirmes que Marie est morte d'après les catholiques.

Je repose ma question : reconnais-tu avoir tenu deux discours contradictoires, opposés au sujet de la dormition ?

Bien amicalement !

Je ne vais pas m'eterniser sur un dialogue qui tourne au ridicule, regarde Dormition, dans un dictionnaire, sur Wikipedia; et dis moi ce qui est écrit!!!