Re: La Trinité

par bernard1933 Jeu 23 Avr 2009 - 22:18

Dan, le problème que je me pose est le suivant : à supposer que la Vierge
ait été enlevée là-haut, corps et âme et toute habillée, bien sûr, puisqu'à poil, ce n'est pas convenable!!! où diable peut-elle être à l'heure qu'il est ?
Et quand elle apparaît à Lourdes ou à Chaussin, est-elle entière ou n'est-ce-que son aura ? Curieux que nos savants théologiens ne se soient jamais posé cette question simple . Un corps glorieux ? Késako ?

par dan 26 Ven 24 Avr 2009 - 16:52

bernard1933 a écrit:

. Un corps glorieux ? Késako ?

Un terme utilisé par les théologiens !!!

par Invité Ven 24 Avr 2009 - 17:26

Une question : Pourquoi la vierge n'apparait qu'aux chrétiens ?

par Invité Ven 24 Avr 2009 - 17:34

dan 26 a écrit:Voici deux de tes phrases :

Le 16.04.2009 à 23h31 : Mais elle n'est pas morte, elle a subit la fameuse Dormission !!!
Tu sais parfaitement que je suis catholique. Tu as donc écrit ceci ironiquement, pour te moquer de ma foi catholique. Juste ou pas ?

Le 17.04.2009 à 17h19 : Dormission, ou dormition (peu importe!!) est le mot qui decrit la mort de la vierge pour la catholique.
Tu dis ici que pour les catholiques, le terme "dormition" permet de nommer la description de la mort de Marie. Dans ton assertion du 16.04, tu affirmes que pour les mêmes catholiques, Marie n'est pas morte mais qu'elle a subi la "fameuse dormition".

Je ne vais pas m'eterniser sur un dialogue qui tourne au ridicule, regarde Dormition, dans un dictionnaire, sur Wikipedia; et dis moi ce qui est écrit!!![/quote]

Pauvre Dan, il n'a plus d'autre moyen de défense que...Wikipedia ! croule de rire

Puisqu'apparemment tu l'ignores, je vais te dire qui écrit sur Wikipedia : n'importe qui ! Si j'ai envie d'aller écrire sur la page "judaïsme" qu'ils reconnaissent Jésus comme étant le Christ, tu y croirais je suppose ?

J'ai cité un ouvrage officiel de l'Église catholique. Je sais que tu n'aimes pas que les croyants se définissent eux-mêmes et que tu préfères t'arroger ce droit, mais j'ai démontré que tu es un bouffon au carré. Un bouffon d'abord parce que tu racontes des âneries en disant "blanc" un jour et "noir" le lendemain. Un bouffon ensuite parce que tu nies ton erreur.

T'as raison, laisse tomber. T'es pas de taille. Je t'ai torché deux fois en joute, c'est pas pour rien...

par libremax Ven 24 Avr 2009 - 17:43

Jayrâm a écrit: Une question : Pourquoi la vierge n'apparait qu'aux chrétiens ?

Chèr Jayram,
je dirais que c'est parce qu'ils croient en elle.

par Invité Ven 24 Avr 2009 - 21:48

PREMIER et DERNIER AVERTISSEMENT PAS D'INSULTE ENVERS UNE PERSONNE MERCI DE RESPECTER LA CHARTE
De la modération SVP

par dan 26 Sam 25 Avr 2009 - 1:11

Jayrâm a écrit: Une question : Pourquoi la vierge n'apparait qu'aux chrétiens ?

Et que par des catho de surcroit !!! Les protestants n'ayant jamais accepté la vierge, ne l'ont jamais vu!!!Etrange n'est ce pas !!!

par Invité Sam 25 Avr 2009 - 1:21

dan 26 a écrit:Les protestants n'ayant jamais accepté la vierge, ne l'ont jamais vu!!!

Dan, les protestants croient que Jésus est né d'une vierge appelée Marie.
Admets-tu ton erreur grotesque ?

par dan 26 Sam 25 Avr 2009 - 1:41

Thiébault a écrit:
dan 26 a écrit:Voici deux de tes phrases :

Le 16.04.2009 à 23h31 : Mais elle n'est pas morte, elle a subit la fameuse Dormission !!!
Tu sais parfaitement que je suis catholique. Tu as donc écrit ceci ironiquement, pour te moquer de ma foi catholique. Juste ou pas ?

Le 17.04.2009 à 17h19 : Dormission, ou dormition (peu importe!!) est le mot qui decrit la mort de la vierge pour la catholique.
Tu dis ici que pour les catholiques, le terme "dormition" permet de nommer la description de la mort de Marie. Dans ton assertion du 16.04, tu affirmes que pour les mêmes catholiques, Marie n'est pas morte mais qu'elle a subi la "fameuse dormition".

Je ne vais pas m'eterniser sur un dialogue qui tourne au ridicule, regarde Dormition, dans un dictionnaire, sur Wikipedia; et dis moi ce qui est écrit!!!

Pauvre Dan, il n'a plus d'autre moyen de défense que...Wikipedia !
Puisqu'apparemment tu l'ignores, je vais te dire qui écrit sur Wikipedia : n'importe qui ! Si j'ai envie d'aller écrire sur la page "judaïsme" qu'ils reconnaissent Jésus comme étant le Christ, tu y croirais je suppose ?

J'ai cité un ouvrage officiel de l'Église catholique. Je sais que tu n'aimes pas que les croyants se définissent eux-mêmes et que tu préfères t'arroger ce droit, mais j'ai démontré que tu es un bouffon au carré. Un bouffon d'abord parce que tu racontes des âneries en disant "blanc" un jour et "noir" le lendemain. Un bouffon ensuite parce que tu nies ton erreur.

T'as raison, laisse tomber. T'es pas de taille. Je t'ai torché deux fois en joute, c'est pas pour rien...

[/quote]

Tu prends encore tes réves pour des réalités , reprend les résultats des joutes. Et pour la dormition tu fais un différent sur la forme, et pas sur le fond , c'est ridicule.
As tu regardé les sources que je te donnais sur la definition de ce mot, si oui qu'en penses tu. Si non passe ton chemin et bon vent!!!

par dan 26 Sam 25 Avr 2009 - 2:08

Thiébault a écrit:
dan 26 a écrit:Les protestants n'ayant jamais accepté la vierge, ne l'ont jamais vu!!!

Dan, les protestants croient que Jésus est né d'une vierge appelée Marie.
Admets-tu ton erreur grotesque ?

Mais c'est effrayant ce que tu dis , les protestants ont toujours contesté la virginité de la vierge, et la primauté du pape entr'autre!!! Arrete de dire tout et n'importe quoi!!

par **Magnus** Sam 25 Avr 2009 - 2:36

Bien-bien-bien ! On recentre la question sur la Vierge : les chrétiens protestants ne contestent pas la virginité de Marie, mon cher Dan, Wink

pour ce qui concerne sa mise au monde de Jésus.
Ils ne croient pas, par contre, qu'elle soit demeurée vierge pour les frères et soeurs de Jésus, contrairement aux catholiques qui entendent frères et soeurs dans le sens cousins.

:hal: J'ai tout faux ou j'ai tout juste, Maître Thiebault ? rire

Pour la question des apparitions mariales, il est vrai, comme me le faisait un jour remarquer un pasteur "qu'il est curieux que Marie ne soit jamais apparue en terre protestante".
Par pure discrétion ?...
...Ou, comme le sous-entendait ce pasteur, parce que, ---et je cite un autre pasteur : "les apparitions de Marie sont des apparitions du Diable qui se déguise en Marie pour mieux tromper son monde." ?
Voilà-voilà, la question reste posée.

par Invité Sam 25 Avr 2009 - 9:42

Tout juste, Magnus. Tu devrais donner des cours à Dan 26.

Que Marie soit une apparition du diable en vérité ne m'étonnerait pas, même si je suis catholique. Je ne suis pas un adepte du culte marial, loin de là. Mais s'il apparaissait sous les traits de Marie, qu'est-ce qui l'empêcherait d'apparaître aux protestants ? Justement, il devrait aussi apparaître aux protestants afin de les tromper !

par Invité Sam 25 Avr 2009 - 11:39

dan 26 a écrit:Et pour la dormition tu fais un différent sur la forme, et pas sur le fond , c'est ridicule.
As tu regardé les sources que je te donnais sur la definition de ce mot, si oui qu'en penses tu. Si non passe ton chemin et bon vent!!!

Je maintiens avec force que le terme dormition est totalement étranger au vocabulaire de l'Église catholique apostolique romaine.

J'ai bien pris connaissance de la définition qu'en donne le site Wikipedia. Étant donné que cette encyclopédie en ligne n'est le document officiel de rien du tout, j'ai recoupé ses informations avec un ouvrage officiel, le CEC.

Et toi, as-tu pris soin de vérifier dans les moindres documents catholiques si le terme dormition était usité dans l'ECAR ? Apparemment pas. Tu sembles vouloir en rester à tes sources douteuses. À chacun son honnêteté intellectuelle.

par Leleu Sam 25 Avr 2009 - 12:28

La dormition est le terme approprié à l’état de « sommeil » après la mort précédent le ressuscite. Les esprits dormants mais cependant conservés sont dit en dormition. Le terme sait vu employé pour désigner des personnes spirituellement élevés mais encore dans les limbes.

par Invité Sam 25 Avr 2009 - 12:52

Oui, c'est une doctrine orthodoxe.

par **Magnus** Sam 25 Avr 2009 - 14:34

Thiébault a écrit: Que Marie soit une apparition du diable en vérité ne m'étonnerait pas, même si je suis catholique. Je ne suis pas un adepte du culte marial, loin de là. Mais s'il apparaissait sous les traits de Marie, qu'est-ce qui l'empêcherait d'apparaître aux protestants ? Justement, il devrait aussi apparaître aux protestants afin de les tromper !

Bon raisonnement. Sauf que si elle apparaissait à des protestants, ils s'empresseraient de lui dire : "Va t'en, tu n'es pas Marie!". Et comme le propre d'une apparition est de disparaître... .

Je ne pense d'ailleurs pas que le Diable puisse apparaître sous quelle que forme que ce soit, sauf à le voir à travers les atrocités commises par les hommes.

Nous pouvons avancer une autre tentative d'explication : le protestant ne rendant aucun culte à Marie, cette dernière n'est pas dans son imaginaire.
Si par exemple je ferme les yeux dans le but de rêvasser sur des personnes que j'ai bien connues, je ne verrai jamais défiler devant moi des personnes que je n'ai pas ou peu connues. Si je pense à une église, je "verrai" des crucifix, des statues de saints et des statues de Marie.
Si le protestant pense à un temple, il ne "verra" que la croix.
Marie est tellement présente dans l'esprit de certains catholiques, qu'ils en deviennent un "terrain" propice à des apparitions mariales.

J'ai connu une dame qui pensait beaucoup au Diable, sans doute avait-elle raté sa vocation de démonologue. Résultat, un jour elle eut une vision (pas une apparition, une vision) du Diable, en l'occurence une figure hideuse et grimaçante, couverte de poils, qui n'était pas un singe échappé d'un zoo : elle était persuadée que c'était Satan.

Nous sortons sans doute du sujet initial, mais comme c'est "juste pour le plaisir"... .

par Invité Sam 25 Avr 2009 - 15:26

Magnus a écrit:Bon raisonnement. Sauf que si elle apparaissait à des protestants, ils s'empresseraient de lui dire : "Va t'en, tu n'es pas Marie!". Et comme le propre d'une apparition est de disparaître...

C'est exact car les protestants connaissent beaucoup mieux les Écritures que les catholiques en général. Le protestant penserait immédiatement à deux passages :

1. "Toi, n'intercède pas pour ce peuple, ne profère en leur faveur ni plainte ni supplication, n'insiste pas auprès de moi : je ne t'écoute pas. Ne vois-tu pas ce qu'ils font dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem : les enfants ramassent des fagots, les pères allument le feu et les femmes pétrissent la pâte pour faire des gâteaux à la Reine du ciel. Vous répandez des libations à d'autres dieux, et ainsi vous m'offensez." (Jé 7,16-18)

2. "Satan lui-même se camoufle en ange de lumière." (2 Co 11,14)

J'ai toujours eu du mal à comprendre l'Église catholique attribuant le titre de "reine des cieux" à Marie quand on sait qu'il est allégué à une déesse païenne (symbolisant vraisemblablement la lune). Et je me demande si ce n'est pas un vrai coup du diable dans la mesure où il essaie de tourner en ridicule le vrai culte.

Je ne pense d'ailleurs pas que le Diable puisse apparaître sous quelle que forme que ce soit, sauf à le voir à travers les atrocités commises par les hommes.

Je partage cet avis : pour moi, le diable n'est pas (nécessairement) personnifié par un esprit.

Nous pouvons avancer une autre tentative d'explication : le protestant ne rendant aucun culte à Marie, cette dernière n'est pas dans son imaginaire.
Si par exemple je ferme les yeux dans le but de rêvasser sur des personnes que j'ai bien connues, je ne verrai jamais défiler devant moi des personnes que je n'ai pas ou peu connues. Si je pense à une église, je "verrai" des crucifix, des statues de saints et des statues de Marie.
Si le protestant pense à un temple, il ne "verra" que la croix.
Marie est tellement présente dans l'esprit de certains catholiques, qu'ils en deviennent un "terrain" propice à des apparitions mariales.

Là, en revanche, je ne suis pas forcément d'accord. Je prendrai l'exemple de Paul pour défendre ma position : il était chef religieux, pharisien pur et dur. Jésus n'était qu'un imposteur pour lui et on avait bien fait de le clouer sur la croix. Pourtant, Jésus lui est "apparu" ! De même, un athée peut, petit à petit, devenir croyant parce qu'il a tissé des liens avec Dieu sans nécessairement s'en rendre compte. Un beau jour, pourtant, il se déclare subitement croyant.

Si Marie pouvait apparaître, elle le ferait non seulement à des protestants mais aussi à des musulmans, des juifs, etc.

De plus, Marie apparaissait toujours à des enfants, enfants qui n'avaient pas une véritable culture mariale (issus d'un milieu social extrêmement défavorisé). Et puis, il faut voir avec quelle ferveur ces enfants ont ensuite servi Dieu...

Je ne sais pas, ces histoires d'apparitions me laissent vraiment perplexes.

par **Magnus** Sam 25 Avr 2009 - 16:43

Ces apparitions laissent tout le monde perplexe, y compris l'Eglise dans la mesure où elle n'en fait jamais un dogme.
Tout au plus peut-elle dire, comme dans le cas de Bohan dans les années 1970** : "cette apparition n'est pas reconnue par l'Eglise" ou au contraire "elle l'est".

**Un homme, tout de noir vêtu, donnait des conférences dans un champ près d'un pommier où il avait vu Marie apparaître.
Sur la porte de l'église du village : "Cette apparition n'est pas reconnue par l'Eglise".
Les pélerins venaient néanmoins, de Hollande surtout, par cars entiers. Pour prier, écouter le témoignage du bonhomme, et l'en remercier par de l'argent.

Puis un jour, l'homme en noir disparut avec le magot.
A un journaliste qui l'avait retrouvé, l'homme aurait dit :
- Je me suis trompé. J'ai "cru" voir Marie, mais je suis aujourd'hui persuadé que ce n'était pas elle. J'ai reversé l'argent à des oeuvres de charité.

Bien joué !!!
Il savait qu'en misant sur la Vierge, il aurait des clients.

par Invité Sam 25 Avr 2009 - 19:33

Je ne connaissais pas ce passage de Jérémie
qui mentionne la "Reine du ciel". Très intéressant ...

par Invité Sam 25 Avr 2009 - 21:11

Je ne sais pas si cette histoire (celle que tu relates) est véridique. Il semble fou que des gens lui aient donné de l'argent pour la simple raison qu'il aurait vu Marie. Note, si c'est vrai il mérite la prison et devra répondre de ses actes devant Dieu le jour J.

Mais il me semble que l'Église a dogmatisé à propos de ce qu'aurait dit Marie lors de l'une de ses apparitions...

par Invité Sam 25 Avr 2009 - 21:11

Jayrâm a écrit:Je ne connaissais pas ce passage de Jérémie
qui mentionne la "Reine du ciel". Très intéressant ...

Oui, ce serait intéressant d'avoir l'avis d'un catholique tourné vers le culte marial...

par **Magnus** Sam 25 Avr 2009 - 23:02

Thiébault a écrit:Je ne sais pas si cette histoire (celle que tu relates) est véridique. Il semble fou que des gens lui aient donné de l'argent pour la simple raison qu'il aurait vu Marie. Note, si c'est vrai il mérite la prison et devra répondre de ses actes devant Dieu le jour J.

Ben si, elle est vraie, j'étais sur place. Il prodiguait des conseils aux pélerins et certains lui donnaient du fric pour le remercier.
Et puis bon, j'imagine qu'il y a eu accords entre lui et certaines châines de transports et avec les commerçants du coin. Il avait préparé son coup, il n'a pas fait ça rien que pour faire parler de lui, j'imagine.

Mais il me semble que l'Église a dogmatisé à propos de ce qu'aurait dit Marie lors de l'une de ses apparitions...

L'Immaculée Conception ? Pendant les apparitions de Beauraing ?
Où est-ce à Lourdes ? Je ne sais plus, 'flemme de chercher.

Et puis la mariophilie de Jean-Paul II aura contribué à sensibiliser un max les catholiques aux apparitions. Et puis le fameux Medjugorge. Très bavarde, la Vierge, là.... . blabla

Je me souviens du passage d'un de ses discours. Bon, je l'ai pas vue, elle s'est pas adressée directement à moi rire

mais, lu dans une revue consacrée à Medjugorge, il y a une douzaine d'années :
- Mes petits enfants (ou quéque chose comme ça) je vous conseille de ne plus regarder la télé.

Note que... pas si mauvais que ça, ce conseil... .

par dan 26 Dim 26 Avr 2009 - 1:10

[quote="Magnus"]Bien-bien-bien ! On recentre la question sur la Vierge : les chrétiens protestants ne contestent pas la virginité de Marie, mon cher Dan, pour ce qui concerne sa mise au monde de Jésus.
Ils ne croient pas, par contre, qu'elle soit demeurée vierge pour les frères et soeurs de Jésus, contrairement aux catholiques qui entendent frères et soeurs dans le sens cousins.

Nous sommes sur le fil du rasoir!!! Quand je dis : Mais c'est effrayant ce que tu dis , les protestants ont toujours contesté la virginité de la vierge, et la primauté du pape entr'autre!!! Arrete de dire tout et n'importe quoi!!Il semblerait que je sois proche de ta definition , je n'ai pas parlé ni de JC, ni de ses freres et soeurs . D'autre part j'ai dit également que "Marie!!" n'était jamais apparu à des protestants!!

J'ai tout faux ou j'ai tout juste, Maître Thiebault ?

Là encore on va intepreter!!!

Pour la question des apparitions mariales, il est vrai, comme me le faisait un jour remarquer un pasteur "qu'il est curieux que Marie ne soit jamais apparue en terre protestante".
Par pure discrétion ?...
...Ou, comme le sous-entendait ce pasteur, parce que, ---et je cite un autre pasteur : "les apparitions de Marie sont des apparitions du Diable qui se déguise en Marie pour mieux tromper son monde." ?

amicalement

par dan 26 Dim 26 Avr 2009 - 1:18

[quote="Thiébault"]Tout juste, Magnus. Tu devrais donner des cours à Dan 26.

Reprend mes propos!!! avant de dire celà. Celà n'empeche pas que je suis pret à apprendre des élements que je ne connais pas de vous avec grand plaisir.!!

Que Marie soit une apparition du diable en vérité ne m'étonnerait pas, même si je suis catholique.

Dans la mesure où tu crois en Dieu, en JC à la vierge, le diable pourquoi pas ? Jc, y croyait bien lui!!

Je ne suis pas un adepte du culte marial, loin de là. Mais s'il apparaissait sous les traits de Marie, qu'est-ce qui l'empêcherait d'apparaître aux protestants ? Justement, il devrait aussi apparaître aux protestants afin de les tromper !

Le fait qu'elle n'apparaisse qu'aux personnes qui y croient fortement ne t'as jamais intepellé? Tu ne trouves pas etrange qu'elle ne se soit jamais montrée dans une mosquée , un temple bouddhiste, ou protestant, une synagogue ? Tu ne t'es jamais posé la question Thiebault ? C'est beau la foi tout de meme . Pourtant c'est le meilleurs moyen de prouver sa réalité !!

par **Magnus** Dim 26 Avr 2009 - 2:33

Outch ! je me sens coincé entre Maître Dan et Maître Thiebault, entre l'enclume et le marteau, c'est pas une place enviable. :itchy:

Moi, sincèrement, je les trouve tous les deux logiques, chacun à leur manière, bien évidemment, l'un dans la théologie, l'autre dans l'athéologie.

Bien sûr que ce à quoi je voulais en arriver, finalement, c'est, comme le dit Dan, au fait que Marie n'apparaît qu'à celles et ceux qui y croient fortement, c'est indéniable.

Et quand elle apparaît à des enfants totalement incultes, il ne faut pas perdre de vue que ces enfants baignent dans tout un climat et toute une culture mariale.

Le jour où Marie apparaîtra à des personnes qui ne croient PAS en elle, ce jour-là je croirai à ses apparitions.

Si par exemple demain elle apparaît au fin fond de la Chine, alors là je ne mettrai plus du tout, mais alors plus du tout, ses apparitions en doute.
A la condition toutefois qu'il n'y ait aucun catholique dans les parages.

Ou bien dans une peuplade primitive d'Amazonie n'ayant jamais vu un missionnaire.
Ou en plein coeur d'un monastère thibétain.

Par contre, si elle venait à m'apparaître à moi ---même là, je mettrais cette apparition en doute, et j'irais consulter un psy.
Car j'ai été baigné dans une culture mariale et c'est en quelque sorte une copine à moi.