Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[mario]

Bonjour et merci, mario. En effet,je partage ta vision des choses, Dan est peut-être un homme "charmant et cultivé" mais il croit détenir la Vérité, la seule , l'unique et se pose en défenseur de l'humanité menacée par les vilains extrémistes de tout bord.
Il n'a de cesse de nous avertir et de répéter inlassablement aux pauvres ignares, bouchés et incapables de juger par eux-mêmes que nous sommes en danger mortel
que ceux qui ne l'ont pas encore compris se lèvent!
son ton hautain et sûr de lui, font qu'il devient pratiquement impossible de lui répondre car il ne laisse passer aucun post et répond systématiquement à chacun en le cassant ou en lui disant "suis ta religion si (sous-entendu)[tu es tellement** que tu ne peux te passer de cette drogue] si tu y tiens, disons, mais sache bien que ce n'est que de la c*** et de la superstition
voilà le message subliminal qui transpire dans tous les posts de Dan
Son "grand âge" ne m'inspire pas le respect, mon frère aîné est plus vieux que lui!
mais je n'interviens plus dans ces délires car son obsession me fatigue!
douter,oui, c'est normal et nécessaire, mais cracher à ce point sur ce en quoi il a cru pendant 30 ans c'est plus une haine revancharde qu'un vrai désir de comprendre
Car pourquoi les thèses athées dont il se gargarise, seraient-elles plus fiables que la parole de Dieu?
il a définitivement et péremptoirement décidé que la tradition orale ne peut être prise en compte!
c'est oublier qu'autrefois, peu de gens savaient lire et écrire.
et pourtant, les connaissances se transmettaient de père en fils, de maître à disciple et de génération en génération
bien avant Gutenberg, bien avant l'ordinateur qui pense à notre place ou presque!

Voilà qui est bien dit !

Dan n'a pas conscience de son arrogance, c'est clair !

Merci de me soutenir, MERCI et bien fraternellement.

[dan 26]

[quote="idrom"]

Pourquoi 3 ans , les synoptiques donnent seulement 1 ans , il n'y a que Jean qui parle de trois ans. Tu as la les résultats de la tradition orale des propos déformés d'un évangiles aux autres!!! Je te rappelle que les apotres ne sont pas les personnes qui ont écrit les évangiles . Il faudrait rester sérieux en histoire !![/color][/b]

pourquoi un an?
ce n'est pas parcequ'il y a une insistance sur l'une des fete de paques et que les autres sont omises qu'il n'y en a eu qu'une seule. la chronologie du recit est faite differement, c'est tout.

Tu rigoles j'éspère dans Jean les 3 ans sont identifiée par les trois mentions de la fete de Paques à Jérusalem, dans les synoptique si l'on détaille le chronologie il n'y a rien qui permet de définir que le "ministère!!" c'est échelonnét sur plus d'un an. n'embrouillesl pas les recits, ce n'est pas une chronologie différente c'est une histoire différente. Pour exemple prend une carte de l'époque et avec un crayon retrace par évangile le parcours de JC dans la région, tu constateras toi meme qu'aucun, je dis bien aucun ne lui fait faire le parcours, c'est te dire le problème de fond!! . Quand je dis que la tradition orale peut preter a caution, et que tu dis que le message est rendu sans déformation . Par ces deux exemples on peut voir qui a raison , n'est ce pas.

Qui raconte cela à qu'elle époque , combien de temps apres les faits ? . A t'on retrouvé la trace archéologqiue de ce que tu racontes ? . Non !! Dernier point le fait de mourrir pour une cause (et encore on n'a aucune preuve ), ne veut pas dire que cette cause. est juste, ou réelle. Il faut bien en etre cosncient.[/b]

fais un peu de recherches, d'accords?

C'est fait cela fait 30 ans que je cherche , si tu as une seule preuve cela m'interresse , allez chiche!!

[quote]

Ce systeme de pensé etait deja present en l'an 50 et 70, t'es gentil mais tu dis faux. t'as qu'a lire les epitres. Ce systeme de pensé n'a pas ete mis en place, il a ete preciser.
tu utilses des mot faux et tu t'y perds. c'est l'un de tes arguments favoris en plus!

De quel système de pensée parles tu, peux tu préciser s'il te plait?

(re)lis un peu les actes des apotres, d'accord?

Restons serieux si tu le veux bien Ok!! Actes des apotres écrit peut etre par Luc entre 100 et 140 donc au moins 100 ans apres les faits raconté par une personne qui n'était de ce fait pas apotre, et n'a pas vu JC, ni les faits!! . Recits tres tardifs là aussi.

A force de vouloir interpreter les passages de la bible qui ne veulent rien dire (il faut bien doter de raison les paroles de Dieu !!), tu en arrives à interpreter mes propos à ta façon . ce n'est pas comme cela que l'on peut faire avancer la discussion.

idem

Lesquels?
Amicalement un régal cette discussion merci.

[dan 26]

Dan n'a pas conscience de son arrogance, c'est clair !

Merci de me soutenir, MERCI et bien fraternellement.

Affirmer des faits historiques, avec des preuves, des dates, des exemples, son expérience, faire part de ses découvertes ce n'est pas de l'arrogance, c'est de l'information tout simplement, c'est a vous à me trouver des contre arguments de poids. c'est tout.
Je reconnais par contre que je peux irriter certains, car j'ai des arguments (vérifiables) que beaucoup d'athées ne pratiquent pas. En particulier ma connaissance des textes dits sacrés. celà étant du à mes 30 ans de pratique religieuse assidue . Mais que voulez vous c'est ma force à quelque part , et c'est pour cela que j'irrite certains .En effet à defaut d'argument il ne reste plus grand chose à m'opposer si ce n'est des travers personnel, arrogance, mensonge, tromperie, prosélystisme, secte etc etc.
Amicalement

[mario]

mario a écrit : Je m'en prenais à ton comportement de forumiste arrogant et traitant ses "adversaires" d'aveugles d'un autre siècle !Exemple sur le topic "le dieu Jésus" :


dan écrivait :
Preuve indéniable que l'on fait dire à ces textes ce que l'on a envie de leur faire dire, et que l'on laisse de coté les passages contradictoires. C'est ce que je vous dis depuis le début , et vous ne voulez pas le voir en face , que faut il faire ?
dan demande :
Où les élements que tu m'attribues (soulignés) sontils dans mon texte

"preuves indéniables" que mario ne voit pas , car il ne veut pas les voir en face = mario est un aveugle !

"que faut-il faire ?" = leur cause est désespérée, car ils restent bornés dans leur passé !!! = "aveugles d'un autre siècle"


Tu vas t'exclamer, je t'entends déjà ! mais tu interprètes mal mes propos... Alors fais en sorte de t'exprimer clairement de façon à ce que je ne fasse pas de contre-sens dans la compréhension de tes messages !!! Merci à l'avance!

Quand je t'apporte des preuves, et des contradictions dans les évangiles par exemple tu dis que ce ne sont pas des preuves, ou tu ne reponds pas. C'est pour cela que je dis que vous ne voulez pas voir les choses en face. Il n'y a aucune interpréttation de ma part, c'est un fait avéré!!!

A mon avis, cela est faux, car , selon ma mémoire, j'ai toujours eu des réponses (que j'appellerais pertinentes ) à tes objections concernant l'historicité de Jésus! Et si ce n'est pas moi, c'est LIBREMAX ou IDROM qui t'ont répondu , et alors je leur ai laissé la parole !

S'il en est autrement, aie la gentillesse de me rappeler tes preuves que j'aurais laissées sans réponse, avec le n° de la page .Merci d'avance !

Tu confirmes que je n'ai jamais dit une seule fois que je voulais crée une secte , et on n'en parle plus OK.

Oui, je le confirme !

Cela n'empèche pas qu'il y avait en Palestine une tres grande attente Mesiatiques , reprend les livre de Rops, Renan etc...., et des historiens du christianisme tous le confirment

Je le sais, t'inquiète ! Et daniel Rops est dans ma bibliothèque ....
( lol !!!pas lui ! ses livres ! )
A propos de Renan, au fait, en voilà un qui n'a pas nié l'existence de Jésus !

Ceci dit, tu as quand même tout faux, dans ce sens que Jésus n'a rien à voir avec le Messie tant attendu !

Et alors d'où venait la tradition Orale Mario des bruits de terrain , d'alcove , des évangiles. il n'y avait aucune autre source.

Oui, Dan, la tradition orale! Mais la tradition orale pharisienne, pas la tradition orale chrétienne, chrétiens que les Juifs d'ailleurs ne fréquentaient pas , et même pas du tout, car ils étaient des "impurs" !!!

Je ne suis pas dans leur tete à l'époque . Il n'avaient aucun moyen pour affirmer ou infirmer cette histoire, ils sont restés dans l'air du temps . c'est tout .

L'air du temps chrétien ne les intéressait pas, Dan, les Juifs de cette époque vivaient encore en vase clos, ils avaient leur foi, leurs lois, et leurs traditions, et leur tradition orale leur parlait d'un Jésus qui était un petit rigolo sans intérêt et qui avait vécu en Palestine avant la grande catastrophe de 70, et peut-être bien né d'un légionnaire romain nommé Julius Panthera !

Je suis d 'accord mais nous avons des écrits contemporain sur son existence (pas de sa main erreur de ma part),la preuve de son mariage, le détail de ses batailles, etc etc ...

Non, Dan, permets un"connaisseur"de te répondre : l'un des auteurs les plus connusde ces hadithsdonttu parles ici,s'appelle Al-Bukhâri et il est né en 194 après l'Hégire, à Bukhârah ; et l'inspirateurde Bukhâri était (là je cite) : "L’Imâm Abû `Abd Ar-Rahmân `Abd Allâh Ibn Al-Mubârak Al-Marûzî naquit en 118 A.H. (736 E.C.) d’une mère de Khawârizm et d’un père Turc."

Bon, les premiers hadiths ont donc été écrits plus de 100 ans après les événements ! Evidemment ces écrits reposent sur une tradition orale avec une chaîne de transmission très étudiée ...

J'espère que tu ouvriras bientôt un fil sur l'historicité de Mouhammad, que nos frères Musulmans puissent aussi s'exprimer !

Les évangiles, eux, datent de quelques décennies seulement après les événement !!!

Et donc !!!

Et non justement ces écrit ont été élaborés bien apres les faits, 2 a 4 génération apres (sauf les épitres de Paul) , et de ce fait n'ont aucune valeur historique.

Pour moi, ce que tu dis là est faux, et n'est basé sur aucune preuve fiable .

A moins que je ne connaisse pas les preuves auxquelles tu penses . Alors, instruis- moi, Dan !

Justement si il doute, il ne dit pas que ce passage est non interpollé , c'est ce que tu affirmes plus haut. Donc là aussi tu déformes la conclusion de l'auteur , c'est une habitude et comme cela il est impossible de pouvoir discuter

Il ne le dit pas, mais il le laisse entendre. Selon Maurice Sartre, tout du moins, et donc accuse Maurice Sartre, au lieu de m'accuser moi même ! Et toi qui ne doutes jamais de tes conclusions interpolées (exemple la datation très tardive des évangiles, que tu affirmes sans preuves d'une façon péremptoire, comme un fait définitivement acquis !), tu me ressembles en définitive. Alors, qui se ressemble, s'assemble !!! lol !!!

Alors là elle est bonne , on me dis partout que cette attitude est trés marginale et toi, tu dis qu'il s'agit d'une vogue (mode actuelle) , je te rappelle que j'ai mis 30 ans à découvrir cette supercherie . C'est donc loin d'etre une vogue comme tu le prétends.

Une vogue chez les intello athées depuis les "révélations de Michel Onfray sur les recherches de Alfaric. Mais "marginal" chez les historiens de profession !

Je pense toujours que l'homme peut se repentir de ses erreurs , et j'ai la faiblesse de lui laisser cette possibilité.

De quelles erreurs veux-tu parler ???



Bonne journée !

[mario]

Dan n'a pas conscience de son arrogance, c'est clair !

Merci de me soutenir, MERCI et bien fraternellement.

Affirmer des faits historiques, avec des preuves, des dates, des exemples, son expérience, faire part de ses découvertes ce n'est pas de l'arrogance, c'est de l'information tout simplement, c'est a vous à me trouver des contre arguments de poids. c'est tout.

Ou de la désinformation, car des contre-arguments, ce fil en est plein. Relis le tout depuis la page 1, et tu verras !

[dan 26]

Excuse moi je n'avais pas vu ton messasge j'y repond donc!!

Nous sommes donc indéniablement bouchés et irrécupérables, dixit le forumiste Dan !!!

Non vous ne vous rendez pas compte que votre foi , vous refuse de voir les choses en face c'est tout !! Vous n'avez qu'un regard formaté sur les textes , vous vous refusez à toutes critiques litéraires , et litérales sous le seul pretexte que l'on vous a enseigné qu'il s'agissait de livre sacré, donc indiscutables.Là es tle problème de fond

Bonjour et merci, mario. En effet,je partage ta vision des choses, Dan est peut-être un homme "charmant et cultivé" mais il croit détenir la Vérité, la seule , l'unique et se pose en défenseur de l'humanité menacée par les vilains extrémistes de tout bord.

Excuse moi tu as raison , il n'y a aucun extrémistes, 11 septembre celà n'a pas existé, les Kamikasé qui tuent en disant Dieu est grand cela n'existe pas, les extrémistes religieux c'est un leurre!! Effectivemetn je ne détient pas la vérité et je parle de mythe à ce sujet .

Il n'a de cesse de nous avertir et de répéter inlassablement aux pauvres ignares, bouchés et incapables de juger par eux-mêmes que nous sommes en danger mortel
que ceux qui ne l'ont pas encore compris se lèvent!

Je n'ai jamais dit que les croyants sont en danger, mais toute l'humanité est en danger devant l'extrémisme religieux.

son ton hautain et sûr de lui, font qu'il devient pratiquement impossible de lui répondre car il ne laisse passer aucun post et répond systématiquement à chacun en le cassant ou en lui disant "suis ta religion si (sous-entendu)[tu es tellement** que tu ne peux te passer de cette drogue] si tu y tiens, disons, mais sache bien que ce n'est que de la c*** et de la superstition

Reprends mes propos" suis ta religion si cela t'est nécéssaire à ton confort personnel et psychologique , mais ne cherche surtout pas à l'imposer aux autres " tu déformes encore mes propos. Je repond à tous les posts qui me sont adressés, et ceux qui m'interpellent . car lorsque je ne le fais pas on me repproche d'éviter de repondre. Si j'ai des arguements à chacun de vos propos c'est que je connais assez bien le sujet,et que ce sujet me passionne.

voilà le message subliminal qui transpire dans tous les posts de Dan
Son "grand âge" ne m'inspire pas le respect, mon frère aîné est plus vieux que lui!
mais je n'interviens plus dans ces délires car son obsession me fatigue!

Bien sur!!

douter,oui, c'est normal et nécessaire, mais cracher à ce point sur ce en quoi il a cru pendant 30 ans c'est plus une haine revancharde qu'un vrai désir de comprendre
Car pourquoi les thèses athées dont il se gargarise, seraient-elles plus fiables que la parole de Dieu?

Il n'y a aucune thèse athée, c'est la raison et l'hsitoire qui reprend sa place. l

a définitivement et péremptoirement décidé que la tradition orale ne peut être prise en compte!
c'est oublier qu'autrefois, peu de gens savaient lire et écrire

. Je n'ai jamais dit le contraire, mais par contre il faut reconaitre honnetement qu'elle est loin d'etre fiable c'est un fait!! La diiférence de parcours de ce personange dans les évangiles en est bien la preuve.

et pourtant, les connaissances se transmettaient de père en fils, de maître à disciple et de génération en génération
bien avant Gutenberg, bien avant l'ordinateur qui pense à notre place ou presque!

[/quote] Je suis d'accord mais tu ne peux nier que le message de départ au fil des personnes est largement remodelé , arrangé, interprété , mal percu , enjolivé etc!!! C'est un fait indéniable de logique , et fortement expérimenté.
Amicalement .

[libremax]

Tu n'as jamais fait l'exercice de se mettre en ronde et de faire partir un message , pour se rendre compte au bout du retour que le message d'origine a été complétemetn déformé. C'est cela la tradition Orale , messages déformés, interprétés, enjolivés à mesure qu'il se transmet de personne en personne. Tu n'y peux rien c'est le résultat de la nature humaine.

tenez, Dan, vous qui aimez vous documenter sérieusement: voici un article particulièrement intéressant qui fait état d'une étude sur les diverses conditions de l'oralité et de sa transmission et qui donne un exemple de transmission particulièrement précise sur un siècle:

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/BAILEY-trad_or.htm

Oui, c'est un chrétien qui fait cette étude, mais je vous en prie, lisez donc jusqu'au bout (imprimez, c'est plus confortable) et notament le paragraphe "Techniques d’assimilation de matériau neuf".

L'article démontre qu'il est des structures sociales et culturelles que nous avons perdues aujourd'hui en occident, et qui permettent une transmission tout à fait fiable de savoirs anciens de tous ordres.
Ces conditions étaient les mêmes qui régnaient dans les sociétés antiques du début de notre Ere.

[libremax]

Restons serieux si tu le veux bien Ok!! Actes des apotres écrit peut etre par Luc entre 100 et 140 donc au moins 100 ans apres les faits raconté par une personne qui n'était de ce fait pas apotre, et n'a pas vu JC, ni les faits!! . Recits tres tardifs là aussi.

Ah!
Tiens! Entre 100 et 140.
C'est qui, qui affirme ça? Et à cause de quoi?

[libremax]

Moi, j'aimerais bien que Dan 26 nous explique pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction.
Dan, puisque Jésus n'a pas existé, que s'est-il passé jusqu'à ce que les Evangiles apparaissent, selon vous?

[mario]

Dans l'Islam, on rôtit, dans le catholicisme aussi! Prends simplement le catéchisme ! Quand je ne verrai plus les mots enfer, purgatoire, indulgences ( avec leur durée: 40 jours, 100 jours...l'escroquerie absolue!), je réviserai ma position et me ferai carme déchaussé ( s'il n'y a pas de limite d'âge! ). Amitiés!

Non, dans le Catholicisme, on ne rôtit pas, et même pas du tout .

L'enfer est l'absence de Dieu par choix personnel.

Celui qui refuse de vivre dans l'amour de Dieu et l'amour des autres le peut et alors il vivra éternellement dans l'arrogance et l'égoïsme. C'est un choix, et ce n'est pas une rôtissoire!!!

Le purgatoire, est l'attente de celui qui n'est pas encore prêt à entrer dans cet amour infini. J'irai au Purgatoire, moi qui te cause, Bernard, mais cela ne m'effraie pas du tout, mais alors pas du tout, du tout !!!

Alors ! sois le bienvenu chez les "Déchaussés " !!! lol!!!

[bernard1933]

Mario, je vois que tu es un brave type, car tu nies tout ce que l'Eglise enseigne depuis des siècles. Il suffit pourtant
de lire le catéchisme, les innombrables ouvrages qui concernent son enseignement, ou les sermons des grands prédicateurs. Moi non plus, je ne crains ni enfer ni purgatoire, mais l'Eglise affirme l'existence de ces lieux de séjour ( Ils pourraient d'ailleurs se trouver proches de
la Fournaise que connaît Zelda, selon les écrits du grand Docteur de l'Eglise St Thomas d'Aquin!).... Dommage que tu ne sois pas le Dieu qu'enseigne l'Eglise, je suis sûr quetu fermerais de suite ces lieux maudits! Amitiés et sans rancune!
Pauvre Dan, il a pourtant de sacrés arguments, mais c'est vrai que la croyance est souvent un obstacle infranchissable , ou alors, il faut de très nombreuses années pour arriver au doute. puis avoir le courage de se dire " je me suis trompé". Nous sommes tous honnêtes dans nos convictions, mais programmés, et c'est dur de
modifier le programme, plus dur que sur un PC!

[dan 26]

Salut Mario comment vas tu?
]

"preuves indéniables" que mario ne voit pas , car il ne veut pas les voir en face = mario est un aveugle !

Cela veut dire que tu refuses de regarder les choses en face de peur d'ébranler tes certitudes c'est tout . Ne pas vouloir voir ne veut pas dire que l'on est aveugle , mais que l'on refuse la réalité des choses Mario.

"que faut-il faire ?" = leur cause est désespérée, car ils restent bornés dans leur passé !!! = "aveugles d'un autre siècle"

Que faut il faire avec un ? est une question qui reste sans réponse c'est tout

Tu vas t'exclamer, je t'entends déjà ! mais tu interprètes mal mes propos... Alors fais en sorte de t'exprimer clairement de façon à ce que je ne fasse pas de contre-sens dans la compréhension de tes messages !!! Merci à l'avance

!Voilà j'ai traduit mes propos qui pour moi sont fort clairs, et ne prettent nulement à une interprétation douteuse. Alors soit sympa quand tu ne comprendras pas, tu me le dis, je te les reformulerai Ok.

Quand je t'apporte des preuves, et des contradictions dans les évangiles par exemple tu dis que ce ne sont pas des preuves, ou tu ne reponds pas. C'est pour cela que je dis que vous ne voulez pas voir les choses en face. Il n'y a aucune interpréttation de ma part, c'est un fait avéré!!!

A mon avis, cela est faux, car , selon ma mémoire, j'ai toujours eu des réponses (que j'appellerais pertinentes ) à tes objections concernant l'historicité de Jésus! Et si ce n'est pas moi, c'est LIBREMAX ou IDROM qui t'ont répondu , et alors je leur ai laissé la parole !

Qu'as tu répondu aux preuves de la datation tardive des évangiles ? Par exemple rien !!!!!!

S'il en est autrement, aie la gentillesse de me rappeler tes preuves que j'aurais laissées sans réponse, avec le n° de la page .Merci d'avance !

Dans mon prochain message Ok .Je les reprend une apres l'autre et te donne les pages

Tu confirmes que je n'ai jamais dit une seule fois que je voulais crée une secte , et on n'en parle plus OK.

Oui, je le confirme !

C'est parfait , merci !! tu auras donc d'ici quelques heures le detail dont je vois la formation du christianisme sans JC . Soit sympa d'attendre la réponse avant de dire c'est impossible Ok Merci.

[

quote="dan"]Cela n'empèche pas qu'il y avait en Palestine une tres grande attente Mesiatiques , reprend les livre de Rops, Renan etc...., et des historiens du christianisme tous le confirment

Je le sais, t'inquiète ! Et daniel Rops est dans ma bibliothèque ....

Donc tu confirmes malgrés le fait qu'au départ tu ai dit ce n'est pas vrai !! Qu'il y avait à l'époque décrite une forte attente Mesiatique . Merci , c'est dur de te faire accepter les choses .
C'est étrange cette façon de nier d'emblée mes propos , et de les confirmer ensuite du bout des lèvres. (Exemple la différence des périodes du ministère de ce personnages entre Jean et les synoptiques. ) Au sujet de Rops j'ai une disaien d'ouvrage de cet auteur tres interressants

A propos de Renan, au fait, en voilà un qui n'a pas nié l'existence de Jésus

Il faut savoir qu'Ernest Renan a été élevé que dans des séminaires et qu'il a eu de ce fait unen forte éducation religieuse dés sa plus jeune enfance (voir ses souvenir d'enfances!!) , il a eu donc de grosse difficultées à se détacher de cette emprise. Je te rappelle tout de meme qu'il a crée le scandale à l'époque (à Treguier exactement, où je suis allés!!) , en affirmant que JC avait été un homme ; et qu'il niait fortement l'incarnation, et le cote divin de JC. C'est étrange là aussi que tu ne veuilles pas voir!! Toutes les facettes de ce personnage. Je ne dis pas que tu es aveugle Mario, mais que tu ne retiens que ce qui te convient dans ce personnage. C'est ce que je disais plus haut. Ne pas vouloir voir ne veut pas dire que je te traite d'aveugle .Suis je clair ou dois je affiner ma réponse ? .

Ceci dit, tu as quand même tout faux, dans ce sens que Jésus n'a rien à voir avec le Messie tant attendu !

ah merci tu reconnais donc maintenant qu'effectivement il y avait une attente messiatique , enfin Merci. L'attente mesiatique était diverse il n' est pas facile de savoir globalement ce qu'attendait le peuple à l'époque !!

Et alors d'où venait la tradition Orale Mario des bruits de terrain , d'alcove , des évangiles. il n'y avait aucune autre source.

Oui, Dan, la tradition orale! Mais la tradition orale pharisienne, pas la tradition orale chrétienne, chrétiens que les Juifs d'ailleurs ne fréquentaient pas , et même pas du tout, car ils étaient des "impurs" !!!

Que cette tradition orale soit pharisienne ou chretienne (plus tot ébionite à l'époque!!) , reste une tradition orale, elle s'enrichie de racontards, de messages, glannés ça et là, des bruits de terrain . C'est tout je te rappelle que les évangiles ont été assemblé que tres tardivement, et qu'ensuite ils ont alimenté cette tradition .

Je ne suis pas dans leur tete à l'époque . Il n'avaient aucun moyen pour affirmer ou infirmer cette histoire, ils sont restés dans l'air du temps . c'est tout .

L'air du temps chrétien ne les intéressait pas, Dan, les Juifs de cette époque vivaient encore en vase clos, ils avaient leur foi, leurs lois, et leurs traditions, et leur tradition orale leur parlait d'un Jésus qui était un petit rigolo sans intérêt et qui avait vécu en Palestine avant la grande catastrophe de 70, et peut-être bien né d'un légionnaire romain nommé Julius Panthera !

Ah tien fils de Panthéra (plustot Pandera appelé aussi fils de stada, et fils de Marie ) , tu as donc lu les deux versions Juives qui racontent deux vies différentes de JC sous le titre de "Sepher Toldos Jeschu " C'est bien !! !! Figure toi que je les ai aussi dans ma bibliothéque !! Et chose fort remarquable il n'y a rien , mais rien je te l'assure qui correponde avec un seul des évangiles et il n'est fait ni mention de mort sur cette fameuse croix, il aurait été lapidé et tiré derrière des cheveaux, ni de résurection bien sur. Et craponne toi bien Ces histoires ont été publié la première fois en ...........1705!!! il est pour le moment impossible de définir la date précise d'origine de ce document à part cette date. La deuxième histoire juive à été rapportée par Raymond des Martins dans son" Poignard de la foi" Là aussi impossible de connaitre les sources exactes et surtout les dates d'écriture. Donc les preuves juive primo elles sont indatables(pour le moment ), ensuite elles racontent une histoire totalement différentes de celles des évangiles. Et qui de ce fait autodétruise l'histoire . Tu as là donc pas uen preuve de sa non existence , dans une certaine mesure, mais par contre la preuve que personne n'était d'accord sur l'histoire meme de ce personnage!! etrange !!

Je suis d 'accord mais nous avons des écrits contemporain sur son existence (pas de sa main erreur de ma part),la preuve de son mariage, le détail de ses batailles, etc etc ...

Non, Dan, permets un"connaisseur"de te répondre : l'un des auteurs les plus connusde ces hadithsdonttu parles ici,s'appelle Al-Bukhâri et il est né en 194 après l'Hégire, à Bukhârah ; et l'inspirateurde Bukhâri était (là je cite) : "L’Imâm Abû `Abd Ar-Rahmân `Abd Allâh Ibn Al-Mubârak Al-Marûzî naquit en 118 A.H. (736 E.C.) d’une mère de Khawârizm et d’un père Turc."
Bon, les premiers hadiths ont donc été écrits plus de 100 ans après les événements ! Evidemment ces écrits reposent sur une tradition orale avec une chaîne de transmission très étudiée ...

J'espère que tu ouvriras bientôt un fil sur l'historicité de Mouhammad, que nos frères Musulmans puissent aussi s'exprimer !

Je n'ai pas assez étudié le problème à fond , pour cela , mais connaissances dans ce domaines sont trops limitées .Il y a tout de meme des faits des batailles qui sont indéniables je crois!!

Les évangiles, eux, datent de quelques décennies seulement après les événement !!!

Et non justement ces écrit ont été élaborés bien apres les faits, 2 a 4 génération apres (sauf les épitres de Paul) , et de ce fait n'ont aucune valeur historique.

Pour moi, ce que tu dis là est faux, et n'est basé sur aucune preuve fiable .
A moins que je ne connaisse pas les preuves auxquelles tu penses . Alors, instruis- moi, Dan !

Je te l'ai déjà longuement expliqué , cela fait partie justement des preuves auquelles tu n'as jamais répondu . Je vais essayer de farie court mais peu rentrer dans le détail si tu le désires.
Primo il faut savoir qu'aucun evangéliste n'était apotre , donc ces écrits ont été composés par des personnes qui navaient rien vue , et qui voulaient simplement faire passer un message . Il semblerait que ce soit Marc (supposé disciple de Pierre), qui serait à l'origine des 3 synoptiques puisque 70 % de Marc se retrouve plus ou moins dans les 2 autres synoptiques. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les exégetes eux meme. Ces évangiles ont été écrit pour raconter une histoire, afin que celle ci serve aux prédicateurs et aux pères de l'église . Il faut que tu saches qu'aucun père de l'église ne fait mention nomément de ces livres avant ..........140 où Papia parle des évangiles de Marc et Mathieu, et .........180 où Irénée nomme enfin!!!les quatres dans son fameux "contre les heresies" (dont je dispose bien sur). Si l'on reprend tous les textes des père apostoliques de l'église (exemple :Justin avec son dialogue avec Triphon) on peu constater qu'aucun ne mentionne les évangiles avant cette date .(J'ai étudié un peu la patrologie !! ) . Donc en partant de ces fait on peut assurer qu'avant 140 "nada "aucun evangile n'étaint en circulation. Certes on peu trouver quelques miettes de texte dans certains père et encore il faut les trouver!!! Mais primo il semblerait qu'elles fassent partie des fameuses source "q" ou loggia improuvable à ce jour. Il ne s'agit que d'une théorie, et chose important ces miettes de texte se rapproche plus de l'AT que du NT. En sachant que l'AT a largement servit à écrire le NT.
Voilà tu a quelques preuves sur la composition tardive des évangiles . Ce qui démontre que ces textes comme je le dis ont été écrits entre 2 et 4 génération apres les faits. Apres bien sur il y a les epitres de Paul qui ont été écrit entre 60 et 70 , mais le problème reste entier je te rassure il est loin de confirmer la réalité de ce personnage. Là aussi je peux fort bien rentrer dans le détail , si tu le désires. Soit sympa au regard de l'effort que je fais pour te répondre de ne pas me dire "ceux ne sont pas des preuves" argumentes contre mes propos, en rentrant dans le détail je suis à ton service !!

Justement si il doute, il ne dit pas que ce passage est non interpollé , c'est ce que tu affirmes plus haut. Donc là aussi tu déformes la conclusion de l'auteur , c'est une habitude et comme cela il est impossible de pouvoir discuter

Il ne le dit pas, mais il le laisse entendre.

Et non mario, je t'ai écrit sa conclusion mot à mot relis là calmement c'est tres clair.

Selon Maurice Sartre, tout du moins, et donc accuse Maurice Sartre, au lieu de m'accuser moi même ! Et toi qui ne doutes jamais de tes conclusions interpolées (exemple la datation très tardive des évangiles, que tu affirmes sans preuves d'une façon péremptoire, comme un fait définitivement acquis !), tu me ressembles en définitive. Alors, qui se ressemble, s'assemble !!! lol !!!

Au sujet des évangiles je t'ai redonné les preuves , soit sympa d'éviter de me dire ceux" ne sont pas des preuves argumentes!! "Ok merci.

Alors là elle est bonne , on me dis partout que cette attitude est trés marginale et toi, tu dis qu'il s'agit d'une vogue (mode actuelle) , je te rappelle que j'ai mis 30 ans à découvrir cette supercherie . C'est donc loin d'etre une vogue comme tu le prétends.

Une vogue chez les intello athées depuis les "révélations de Michel Onfray sur les recherches de Alfaric. Mais "marginal" chez les historiens de profession !

He ben mon vieux , j'ai du travail sur la planche avant Onfray et Alfaric il 'ny avait pas d'athées. Si il faut que je t'explique l'évolution de la pensée athée d'Epicure à Onfray cela va etre long!! i,

Je pense toujours que l'homme peut se repentir de ses erreurs , et j'ai la faiblesse de lui laisser cette possibilité.

De quelles erreurs veux-tu parler ???

L'obscurantisme par exemple , mais il y en a d'autres!!
Amicalement , je cherche à l'occasion les preuves que je t'ai donné auquelles tu n'as jamais repondu , et te donne les éléments.


Bonne journée !

[libremax]

Voilà tu a quelques preuves sur la composition tardive des évangiles . Ce qui démontre que ces textes comme je le dis ont été écrits entre 2 et 4 génération apres les faits. Apres bien sur il y a les epitres de Paul qui ont été écrit entre 60 et 70 , mais le problème reste entier je te rassure il est loin de confirmer la réalité de ce personnage. Là aussi je peux fort bien rentrer dans le détail , si tu le désires. Soit sympa au regard de l'effort que je fais pour te répondre de ne pas me dire "ceux ne sont pas des preuves" argumentes contre mes propos, en rentrant dans le détail je suis à ton service !!

Je vais le faire pour Mario, dan, si vous le voulez bien:

Vos propos sont tout à fait construits, étayés par les ouvrages de nombreux chercheurs bien connus, mais hélas, ce ne sont pas des preuves qui "démontrent la datation tardive des évangiles".
Ce sont d'une part des explications que la plupart des exégètes ont avancées pour expliquer la composition des évangiles, ou d'autre part des indices qui permettent de penser que les évangiles ont pu éventuellement être composés plus tard que ce qu'en dit la Tradition.

En aucun cas ce n'est une preuve.
Vous pouvez estimer que ce sont des indices qui suffisent à vous forger une conviction, mais rien, en substance, ne prouve l'impossibilité absolue que les évangiles aient été écrits très tôt.Vous utilisez le mot "preuve" à contresens, pour ne désigner que des indices.

[bernard1933]

Dan, ce que tu écris me passionne. Tes connaissances en la matière sont infiniment plus grandes que les miennes
et, à mon avis, difficilement contestables. Je n'ai pas de conseil à te donner, bien sûr, mais tu devrais en faire un livre, et je ne plaisante pas! Je pense que ce livre serait très utile à tous ceux qui s'intéressent à l'origine du christianisme.

[dan 26]

[quote="mario"]

S'il en est autrement, aie la gentillesse de me rappeler tes preuves que j'aurais laissées sans réponse, avec le n° de la page .Merci d'avance !

Il y en a énormement , je ne pusi te les siter toutes exemple: Page 18 je te détaille les plus anciennes preuves de morceau d'évangile qui datent de 135 , avec tout le détail, aucune réponse.
Le 2 novembre à 2heures 03 Ilibade confirme mes propos sur la difficulté à trouver de preuves contemporaine historiques.
Passage de FJ , je te prouve qu'à la fin du livre de Barbet, la majorité des scientifiques s'expriment sur l'interpolation complette du passage, tu n'as pas répondu. Au sujet de la date de la mort d'herode qui décalle la naissance de JC, et où je te demande de me donnerr la bonne date d'apres toi(qui en passant est impossible à déterminer ) , tu n'as pas répondu, etc etc .... J'écris mes messages en bleu foncé il est tres facile de voir qu'à des quantités de dates , de questions, et de preuves tu as négligé de me répondre . c'est plus facile de dire au bout d'un moment" tes preuves n'en sont pas" que de les réfuter avec des arguments une apres l'autre n'est ce pas. Comme je te comprend !!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="libremax"]

tenez, Dan, vous qui aimez vous documenter sérieusement: voici un article particulièrement intéressant qui fait état d'une étude sur les diverses conditions de l'oralité et de sa transmission et qui donne un exemple de transmission particulièrement précise sur un siècle:

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/BAILEY-trad_or.htm

Merci beaucoup pour l'info , assez fastidieux à lire tout de meme . il faut retenir que c'est un religieux qui écrit cela , et qu'il cherche à prouver que le cerveau ne peutt en aucun cas déformer les paroles d'une personne à l'autres. Regrets les neurologues sont unanimes à ce sujet, il est totalement impossible par la parole de maintenir un message tres rigoureuse au travers de personens différentes, c'est totalement impossible . Rappelons nous que nosu parlons de textes qui tienent sur plusieurs pages , une fois retranscrit , ce qui agrave sérieusement le rpoblème et pose le problème des loggion i Je n'ai pas lu tout le texte et le reprendrai dans les jours qui viennent

Oui, c'est un chrétien qui fait cette étude, mais je vous en prie, lisez donc jusqu'au bout (imprimez, c'est plus confortable) et notament le paragraphe "Techniques d’assimilation de matériau neuf".

Un chrétien qui fait partie d'une école de théologie !!! Un pur et un dur donc!!

L'article démontre qu'il est des structures sociales et culturelles que nous avons perdues aujourd'hui en occident, et qui permettent une transmission tout à fait fiable de savoirs anciens de tous ordres.
Ces conditions étaient les mêmes qui régnaient dans les sociétés antiques du début de notre Ere.

Il pourrait y avoir une contre preuve à cette démonstration, ceux sont les apocryphes , si le message avait été uniforme, et sans déviances, et transformation, nous n'aurions passe à la sortie autant d'apochryphes qui détaillent des vies de JC totalement différentes .Les temoignages seraient uniforme , ce qui est loin d'etre le cas.

[dan 26]

Dan n'a pas conscience de son arrogance, c'est clair !

Merci de me soutenir, MERCI et bien fraternellement.

Affirmer des faits historiques, avec des preuves, des dates, des exemples, son expérience, faire part de ses découvertes ce n'est pas de l'arrogance, c'est de l'information tout simplement, c'est a vous à me trouver des contre arguments de poids. c'est tout.

Ou de la désinformation, car des contre-arguments, ce fil en est plein. Relis le tout depuis la page 1, et tu verras !

Bon je vais donc te faire un exemple simple : peux tu me dire quand tu m'as donné la date de naissance précise de ce personnage. Je te l'ai demandé 3 fois tu ne m'as jamais répondu . Par contre je t'ai dit 2 fois pourquoi l'an 0 était une erreur monumentale de la part de l'église . A toi quelle est ta contre preuve à ma démonstration. Car là (pas CARLA de Sarko!!) tu as une preuve précise qu'il y a une monumentale erreur . Ne me dit pas que ce n'est pas une preuve elle est flagrante . Parmi tant d'autres!!

[dan 26]

[

quote="bernard1933"]Dan, ce que tu écris me passionne. Tes connaissances en la matière sont infiniment plus grandes que les miennes
et, à mon avis, difficilement contestables. Je n'ai pas de conseil à te donner, bien sûr, mais tu devrais en faire un livre, et je ne plaisante pas! Je pense que ce livre serait très utile à tous ceux qui s'intéressent à l'origine du christianisme.

[/quote]
Merci j'y pense sérieusement d'autant plus que j'ai des milliers de fiches et de preuves (et oui Mario désolé!!), que j'ai accumulées en 30 ans de recherche. i

[dan 26]

Ah!
Tiens! Entre 100 et 140.
C'est qui, qui affirme ça? Et à cause de quoi?

Les actes des apotes sont attribués à Luc, a cause du fameux passage qui fait mention de théophile acte 1 1, Que l'on retrouve dans Luc 1 3. Je rappelle que Luc n'est pas un apotre étant désigné dans l'Histoire eclésiatique de Eusèbe de Cesarée en 325!!! Comme disciple de Paul!! Les actes des apotres ont été écrits apres les évangiles car il relatent les fait apres la mort imaginée de ce personnage, et qu'ils reprennent quelques passage copié sur ceux ci. Les évangiles ayant été écrit tardivement je l'ai déjà expliqué c'est pour cela que je date comme E renan d'ailleurs la composition de ces textes entre 100 et 140.

[dan 26]

[

quote="libremax"]

Je vais le faire pour Mario, dan, si vous le voulez bien:

Bien sur!!

Vos propos sont tout à fait construits, étayés par les ouvrages de nombreux chercheurs bien connus, mais hélas, ce ne sont pas des preuves qui "démontrent la datation tardive des évangiles".
Ce sont d'une part des explications que la plupart des exégètes ont avancées pour expliquer la composition des évangiles, ou d'autre part des indices qui permettent de penser que les évangiles ont pu éventuellement être composés plus tard que ce qu'en dit la Tradition.
En aucun cas ce n'est une preuve.

Excuse moi le fait qu'il n'apparisse dans la patrologie quen 140 pour 2 et 180 pour les 4, et bien la preuve irréfutable qu'ils n'étaient pas en service avant . Donc inconnu des pères de l'église.

Vous pouvez estimer que ce sont des indices qui suffisent à vous forger une conviction, mais rien, en substance, ne prouve l'impossibilité absolue que les évangiles aient été écrits très tôt.Vous utilisez le mot "preuve" à contresens, pour ne désigner que des indices.

Alors raisonnons autrement , qu'elle preuve as tu qu'il ont été écrit avant ? Preuves intrinséques, et extrinsèques . C'est à dire en partant des textes eux meme , ou des personnes qui témoingent de ces textes . J'attend les tienne.Merci
Excuse moi pour le tutoiement mais c'est plus sympa à mon gout!!
amicalement

[mario]

Mario, je vois que tu es un brave type, car tu nies tout ce que l'Eglise enseigne depuis des siècles. Il suffit pourtant de lire le catéchisme,

Merci, Bernard de me dire que je suis sympa (c'est ainsi que j'interprète ton adjectif "brave"), mais en fait je dis exactement ce que professe le Catéchisme de l'Eglise catholique que je vais te citer ici :

"L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire."
(fin de citation)

Tu remarqueras, Bernard, que le mot "enfer", est mis entre guillemets dans le texte, ce qui signifie qu'il faut savoir interpréter ce feu, feu qui ne peut pas être matériel puisqu'il va atteindre des " âmes" (je mets à dessein ce mot entre guillemets), donc ce ne sont pas des flammes comme les réprésentations médiévales ou coraniques se plaisent à nous montrer.

Mais je ne suis pas un Chrétien du Moyen-Age, et je ne suis plus Musulman, alors permets-moi de te dire que j'interprète ce mot "feu étenel", comme le catéchisme de l'Eglise catholique l'interprète lui aussi ! l'Eglise Catholque interprète ce feu d'une façon qui est

Te souviens-tu du fil "Du seuil de la mort à la vie éternelle".
Je t'y avais expliqué ceci :

1) Il ne s'agit pas d'un Jugement de Dieu, mais d'un choix libre de la personne humaine ;

"Il n’est pas un feu matériel. Il s’agit d’une souffrance spiri­tuelle liée à l’absence de Dieu. "

Donc :
2) Il n'y a évidemment aucune souffrance physique ;

"Le feu que nous portons en nous quand nous sommes loin de Dieu est source des plus belles oeuvres poétiques car les artistes ont la capacité de sentir cette tension vers... "quelque chose d’ignoré et d’absent": amour, beauté, éternité, toutes ces choses sacrées qui ne sont autre que Dieu. "

Donc :
3) Dieu nous a créés pour aimer et être aimés, pour connaître et créer de la beauté, pour être éternels.

"Ils ont décidé de manière définitive et lucide que jamais ils n’accepteront les conditions de la Vision de Dieu, à savoir l’humilité et l’amour. "

Donc :
4) La condition pour aimer et être aimés éternellement, pour vivre dans la beauté éternellement, pour connaître Dieu et Son Royaume , c'est l'humilité et l'amour : ne pas être arrogant , ne pas être nombriliste, aimer servir sans se vanter...

Ceux qui refuseront cela vivront éternellement dans la hargne, dans la mauvaise humeur, dans l'égotisme, et dans l'absence de Dieu : c'est cela le "feu" de l'enfer ...

Cordialement, cher Bernard.
mario"

(fin de citation)

]Pauvre Dan, il a pourtant de sacrés arguments, mais c'est vrai que la croyance est souvent un obstacle infranchissable , ou alors, il faut de très nombreuses années pour arriver au doute. puis avoir le courage de se dire " je me suis trompé". Nous sommes tous honnêtes dans nos convictions, mais programmés, et c'est dur de modifier le programme, plus dur que sur un PC!

Et pourquoi ce ne serait pas Dan qui reconnaîtrait qu'il s'est trompé ???

[bernard1933]

Mario, je sais bien que tu ne crois pas que Dieu va te faire rôtir, comme d'ailleurs, je l'espère, tous les membres de ce forum! Mais j'accuse l'Eglise de maintenir à dessein l'image du supplice, éternel et temporaire. Quand elle continue d'accorder des indulgences avec des durées bien précises, c'est qu'elle veut faire croire à l'existence de tourments qui durent dans le temps! Et puis, la souffrance spirituelle pour l'éternité, tu ne crois pas que c'est un comble pour une institution qui veut prêcher l'immense bonté de Dieu? Il y a vraiment un os énorme dans le pâté! Amitiés!

[dan 26]

[quote="mario"]

]Pauvre Dan, il a pourtant de sacrés arguments, mais c'est vrai que la croyance est souvent un obstacle infranchissable , ou alors, il faut de très nombreuses années pour arriver au doute. puis avoir le courage de se dire " je me suis trompé". Nous sommes tous honnêtes dans nos convictions, mais programmés, et c'est dur de modifier le programme, plus dur que sur un PC!

Et pourquoi ce ne serait pas Dan qui reconnaîtrait qu'il s'est trompé ???[/quote

Que vous etes marrant tous !! Je ne me rappelle pas de vous avoir demandé d'arreter de croires à vos histoire , par contre vous aimeriez bien que je crois aux votres , tres marrant . Salut Mario !! J'arrive , de ballade, et j'ai eu pas mal de réponses à donner sur d'autres sites. Ayant fait amende honorable , et comme promis Je vais donc me consacrer un peu a vous , et t'expliquer comment le christianisme a pu apparaitre sans JC . Si tu pouvais éviter de dire c'est faux sans argumenter . Je te propose donc de découper mon texte comme je le fais pour toi, et d'amener des contres arguments chaque fois que tu en as avec des preuves bien sur . Ok !! Je vous détaille la fabrication de cette secte, par un sincrétsime réussit et son évolution en religion d'etat ok d'ici lundi.
Rappelez vous que j'ai déjà changé une fois de conviction , qui est donc le plus fermé celui qui change, où celui qui reste sur ses positions apprises dé la naissances
Amicalement .
A bientot
.,

[dan 26]

Moi, j'aimerais bien que Dan 26 nous explique pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction.
Dan, puisque Jésus n'a pas existé, que s'est-il passé jusqu'à ce que les Evangiles apparaissent, selon vous?

Salut!! Mario ayant reconnu que je n'ai jamais dit ; que je voulais monter une secte, malgres ses propos qu'il me prétais. Je te donnerai mon explication d'ici lundi sans faute. Chose promise chose due !! Tu peu compter sur moi cela risque d'etre un peu long , mais j'essayerai de couper les messages. Amicalement tu ne seras pas décu !!

[dan 26]

Moi, j'aimerais bien que Dan 26 nous explique pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction.
Dan, puisque Jésus n'a pas existé, que s'est-il passé jusqu'à ce que les Evangiles apparaissent, selon vous?

Bonjour à tous , comme promis je vais donc vous expliquer comment je vois la fabrication de cette fabuleuse histoire, sans que l'existence du personnage (imaginé de toutes pièces) soit nécessaire .
Tout d'abord plantons le décor :
Le régime politique : Il faut savoir qu'à l'époque supposée , la Palestine avait perdu depuis longtemps son indépendance politique, elle était occupée par les légions Romaines. . la Palestine etait un passage obligée pour toutes sortes de traffics et de migrations . Elle avait comme voisin l'Egypte l'Assyrie , plus tard la Perse. La Palestine tomba successivement sous la domination Mesopotanienne , elle fut placée tour à tour sous l'autorité Perse, d'Alexandre le Grand, Ptolémée, qui avec l'aide de d'Antiochus III , chassèrent les egyptiens , Antiochus IV vers 175 164 entrepris d'helléniser tous ces etats , se qui provoqua chez les Palestiniens un sentiment de révolte assez fort.
Il voulu imposer le culte de Zeus, en pillant par deux fois le temple de Jérusalem, ce qui deplus fortement au peuple occupé .
Apres de nombreuses péripéties le peuple palestinien qui avait (presque ) constamment subbit des occupations , et dont le térritoire avait été le théatre de batailles et de guerres, fut occupé par les Romains vers -63 qui profiterent ( grace à Pompée ) de la lutte fratricide entre Hircan II et Aristobule II, pour s'emparer de la région et de Jérusalem. De cette ocupation romaine un Arabe Herode fils d'un certain Antipater fut choisi et désigné par César pour gouverner la Judée vers 47 avant JC .Il est à noter qu' Herode dit le grand , est décéde en -4 avant JC, et que le territoire qu' il administrait fut divisé suivant les suggestions de son testament entre ses fils Archélaus, Antipas, et Philippe . Les deux derniers assurerent leurs fonctions, mais il faut savoir que seul Archélaus, en 6 apres JC fut démis. Il est bon de noter pour la suite des événements,que dés la mort d'herode le Grand une bonne partie de la population c'était élevée contre la cruauté et la tyranie d'Archélaus , et que de ce fait ; la Judée fut placée sous l'autorité du Gouverneur de Syrie(Quirinius voir Luc à ce sujet!!) ) à partir de la 6 année apres JC .
Cette rapide explication de la situation politique pour dire qu'il couvait à l'époque un tres fort sentiment de révolte de la part des Judéens , et des palestiniens , et que certains mouvements révolutionnaires étaient en train de s'agiter, l'origine du mouvement zélote étant supposée s'etre constituée au moment de la déposition de d'Archélaus vers 6 apres JC.Qui fut à l'origine du fameux recensement, qui justement est impossible à caler par rapport aux indications des évangiles.!!
Il est a noté que cette occupation, a donner l'idée à de nombreux Juifs à s'eriger en Messie (FJ en désigne 7), car la notion de messie pour les nationnalistes , consistait a trouver une personne susceptible de lever une armée , afin de liberer le peuple juif de l'occupation Romaine . C'est à cette epoque que commencérent à circuler de nombreuses Apocalypses, qui etaient rédigées à mots couverts dans le but d'exorter les juifs à se regrouper afin de chasser l'occupant de leur térritoire!!
Je rappelle que les apocalypses etaient des chants, ou des textes de consolation , de réconfort qui donnaient aux opprimés des espoirs de victoire eternelle sur l'oppresseur .
A ce jour il a été découvert une dizaine de textes de cette forme dont certains dans les grottes de Qumran.
Ces écrits ont étés conçus entre 6 et 70 , car à la chute de Jérusalem par Titus , tous espoirs de reconquéte se diluérent.
Deux points important pour la suite de mon exposé . Petra(en Jordanie proche de la Palestine ) etait à l'époque un centre important de commerce , où les nabathéens par leurs passages fréquents influensèrent la région de croyances asiatiques et autres.
L'apocalypse (ou révélation) qui est actuelement le dernier ouvrage de la fameuse Bible, serait en définitive le premier livre du nouveau testament, il aurait été composé avant 70 .
Plusieurs théories s'affrontent au sujet de son auteur : certain l'attribue à cerinthe herésiarque Juif d'antioche , contemporain de simon le magicien, qui ne croyait pas à une divinité d'un quelconque JC, ou messie (on ne sait pas bien) . Il aurait été l'inventeur de la théorie du milléniarisme qui disait que le Messie devait venir sur terre à la fin du monde pour un régne de 1000ans .
Et aurait utilisé uen pastie du songe de Daniel de l'ancien testament pour l'élaboration de son texte. Assez facile à controler .
D'autres supposent qu'il s'agit de 3 Apocalypses , 3 couches succéssives qui auraient été accolées pour faire un seul texte . Voir à ce suje le fameux livre de Henri Stierlin "la vérité sur l'Apocalypse". Un fait est certain ces textes n'ont rien à voir avec un quelconque JC , Le chapitre I à III aurait été rajouté tardivement pour christianiser l'ensemble. En effet dans ces passages on y fait parler JC , alors qu'apres il s'agit d'un certain Jean en 69. Et d'autre part on parle de la venue , d'un messie et non de la re-venue !!! Ce qui laisserait supposé qu'aucun encore n'était venu.
Vous avez dans un premier temps l'état succint de la cituation politique de l'époque, et les premières conséquences sur le nouveau testament à savoir un texte qui n'a rien a voir avec un quelconque JC .
Je peux vous détailler un peu plus le contexte politique (si vous le désirez ), mais cela risque d'etre assez fastidieux.
Je preprend mon souffle, et vous décris ensuite l'ambiance religieuse , pour vous expliquer ensuite comment cette histoire a été inventée tardivement de toutes pièces .
amicalement à tous