Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[bernard1933]

Dan, vois-tu, pour moi, jusqu'à présent, Jésus pouvait avoir eu une existence historique, mais je le concevais comme un homme d'exception, révolté contre l'occupation romaine ( malgré le "rendez à César..." ) et le Temple
( Les Sadducéens). Il ne pouvait pas , bien sûr, être Dieu fils du Père, l'histoire est trop sanglante et abracadabran...tesque! Mais tes nombreuses explications, très documentées, me donnent à penser que tu es dans le vrai!
Je comprends par ailleurs fort bien que tu trouves des opposants virulents mais certainement sincères et très honnêtes.
Je sais, comme toi, combien c'est dur de remettre en question ce qui a été forgé dans notre cerveau avec des
outils bien adaptés, vieux de près de deux millénaires,
et des menaces on ne peut plus atroces! C'est un très long chemin à parcourir pour passer de la croyance à
l'agnosticisme ou à l'athéisme. Et ça n'a rien à voir avec
la vantardise ou l'orgueil, au contraire. Je me croyais fils de Dieu, promis à l'éternité, je ne suis plus qu'une poussière insignifiante dans l'Univers!
J'ai douté très longtemps, mais ce qui m'a fait basculer
dans le rejet de la croyance, c'est, j'en ai déjà parlé, de voir ma mère trembler d'angoisse, sur son lit de mort, dans l'attente du Jugement! Elle se voyait environnée de flammes, sûre d'aller au moins au Purgatoire! Oui, maintenant, je hais l'Eglise et je l'accuse d'utiliser les moyens les plus infâmes pour se maintenir! Mais je n'ai rien, bien sûr, contre ceux qui croient; ils sont de bonne foi, sans jeu de mots, et j'en ai fait partie, comme toi! Alors...

[idrom]

Essayons de réflechir en dehors des clichés théologiques dont tu abuses largement . Les chretiens d'apres Tacite croient En Christ, à l'histoire de ce personnage, et dit qu'il s'agit d'une exécrable susperstition. Quand je dis que l'histoire du père Noel est une gentille susperstition pour les enfants, cela veut il dire que le père Noel existe. La notion de susperstition enlève tu en conviendras j'éspère avec moi toute crédibilité à l'histoire meme, et au personnage décrit dans, cette histoire. C'est pour cela que je dis que tu t'accroches a cette idée, en voulant impérativement te prouver par des artifices oratoires que Jc malgres cela a bien existé. Je te rappelle que nous n'avons toujours aucune preuve contemporaines à ce jour, de son passage en Palestine !!! [/quote]

j'en ai deja parler plus haut, je n'ai pas envie d'y revenir. tu utilise le mot histoire alors que Tacite ne l'utilise pas, et quant bien meme il l'utiliserait, il pourrait tres bien critiquer la pretendue histoire de jesus dans remettre son existence en question.
Ton explication est tres peu credible parceque tu explique que tacite nie l'existence de jesus alors qu'a la phrase precedente, il l'affirme. Il faut etre logique Dan.

Dans une certaine mesure tu pourrais avoir raison sur ce point précis , mais n'oublies pas que Tacite écrit cette phrase en 120 apres JC , qu'il n'a pas vu les fait , que nous sommes à 3 générations 1/2 apres cette histoire et qu'il colporte des faits qu'il n'a pas vu, et pour lequel il n'a aucun document. Je te rappelle que les évangiles apparaissent seulement en 140 pour 2 seulement!! ! Que dirais tu d'une personne jeune actuellement qui raconterait une histoire qui c'est passée en 1920, et pour laquelle il n'y aurait aucun document qui relate cette histoire .!! Et où la seule source est le fameux bouche à oreille !!! On ne peut etre sur de ces propos, il y aurait trops de possibilité d'enjoliver, d'interprétations, d'affabulation et autres !!!!

Daniel Daniel Daniel!

tu as toujours utiliser ce passage pour prouver la non existance de jesus et maintenant que ce passage prouverait le contraire, tu preferes le nier ou le mettre en doute car trop recent! On aura tout vu!

pour info, il est certain que la documentation sur jesus etait bien plus abondante a l'epoque qu'actuellement. L'ouvrage du temps en a detruit pas mal, ainsi que l'incendie ou les persecutions.

pour ce qui est du testimonium, on a trouvé deux versions differentes, dont l'une fait l'eloge de jesus et qui est theoriquement alteré, et l'autre ne faisant pas son eloge et qui date du 10 eme siecle. ca veut dire qu'il y avait en circulation, avant le 10 eme siecle, deux versions differenetes du testimonium. la these d'une partielle autenticité de ce passage du est dont tout a fait logique.


Amicalement , mine de rien grace à vous tous ,ma convalescence se passe fort bien merci!! [/quote]

de rien, de rien.

[p1rlou1t]

Bonjour Bernard,

Dan, vois-tu, pour moi, jusqu'à présent, Jésus pouvait avoir eu une existence historique, mais je le concevais comme un homme d'exception, révolté contre l'occupation romaine ( malgré le "rendez à César..." ) et le Temple
( Les Sadducéens). Il ne pouvait pas , bien sûr, être Dieu fils du Père, l'histoire est trop sanglante et abracadabran...tesque! Mais tes nombreuses explications, très documentées, me donnent à penser que tu es dans le vrai!

Je te suggère la thèse de Massé si tu ne l'as pas encore lue:
http://pagesperso-orange.fr/fdomi.fournier/H%20antique/Masse/MASS_000.htm

C'est une autre explication du "il faut rendre à César...".

[dan 26]

Dan, vois-tu, pour moi, jusqu'à présent, Jésus pouvait avoir eu une existence historique, mais je le concevais comme un homme d'exception, révolté contre l'occupation romaine ( malgré le "rendez à César..." ) et le Temple
( Les Sadducéens). Il ne pouvait pas , bien sûr, être Dieu fils du Père, l'histoire est trop sanglante et abracadabran...tesque! Mais tes nombreuses explications, très documentées, me donnent à penser que tu es dans le vrai!
Je comprends par ailleurs fort bien que tu trouves des opposants virulents mais certainement sincères et très honnêtes.
Je sais, comme toi, combien c'est dur de remettre en question ce qui a été forgé dans notre cerveau avec des
outils bien adaptés, vieux de près de deux millénaires,
et des menaces on ne peut plus atroces! C'est un très long chemin à parcourir pour passer de la croyance à
l'agnosticisme ou à l'athéisme. Et ça n'a rien à voir avec
la vantardise ou l'orgueil, au contraire. Je me croyais fils de Dieu, promis à l'éternité, je ne suis plus qu'une poussière insignifiante dans l'Univers!
J'ai douté très longtemps, mais ce qui m'a fait basculer
dans le rejet de la croyance, c'est, j'en ai déjà parlé, de voir ma mère trembler d'angoisse, sur son lit de mort, dans l'attente du Jugement! Elle se voyait environnée de flammes, sûre d'aller au moins au Purgatoire!

Merci de ton témoignage, et de ton soutien

Oui, maintenant, je hais l'Eglise et je l'accuse d'utiliser les moyens les plus infâmes pour se maintenir! Mais je n'ai rien, bien sûr, contre ceux qui croient; ils sont de bonne foi, sans jeu de mots, et j'en ai fait partie, comme toi! Alors...

J'aurai comme toi tendance à hair l'église, mais qu'est ce que l'église? Si ce n'est une assemblée de braves, et pauvres gens à qui on a fait croire cette histoire. A qui on a fait peur dés la naissance , et qui convaincus de cela par tradition souvent plus que par raison, essayent de porter ceux qu'ils croient etre la bonne paroles aux autres en croyant etre dans la vérité absolue . Je serai plus reservé sur certains papes qui étaient convaincu de l'effroyable supercherie (certains savaient !!Paul III Pensais que si le Culte de Mithra n'était pas mort de sa belle mort, nous adorerions maintenant ce dieu, Et un autre "dont je ne me rappelle pas le nom que je peux te trouver" parlait de " la Fable de JC qui nous a bien servi "en parlant du clergé!! )
Mais sincérement avaient ils le choix ?. Je pense que la besoin de croire de tres nombreuses personnes ,et plus fort que tout. Nous avons des exemples precis où l'église refusait certains miracles, et lieux religieux, et c'est la ferveur des pelerins qui les a obligé de revoir leurs positions. Où le problème devient grave , c'est quand des communautés entières veulent imposer leurs convictions. Et c'est là que je situe ma position ,et mon combat.
Amicalement

[dan 26]

Bonjour Bernard,

Dan, vois-tu, pour moi, jusqu'à présent, Jésus pouvait avoir eu une existence historique, mais je le concevais comme un homme d'exception, révolté contre l'occupation romaine ( malgré le "rendez à César..." ) et le Temple
( Les Sadducéens). Il ne pouvait pas , bien sûr, être Dieu fils du Père, l'histoire est trop sanglante et abracadabran...tesque! Mais tes nombreuses explications, très documentées, me donnent à penser que tu es dans le vrai!

Je te suggère la thèse de Massé si tu ne l'as pas encore lue:
http://pagesperso-orange.fr/fdomi.fournier/H%20antique/Masse/MASS_000.htm

C'est une autre explication du "il faut rendre à César...".

Effectivement elle est interressante , surtout pour les sources historiques qui y figurent , mais pour moi il manque le "durcisseur " à cette histoire .

[idrom]

[dan 26]

[quote="idrom"][quote="dan 26"]
j'en ai deja parler plus haut, je n'ai pas envie d'y revenir. tu utilise le mot histoire alors que Tacite ne l'utilise pas, et quant bien meme il l'utiliserait, il pourrait tres bien critiquer la pretendue histoire de jesus dans remettre son existence en question.
Ton explication est tres peu credible parceque tu explique que tacite nie l'existence de jesus alors qu'a la phrase precedente, il l'affirme. Il faut etre logique Dan.

reprend sérieusemet mes propos, nous ne sommes pas sur une preuve contemporaine!! Une susperstition reste une susperstition

Daniel Daniel Daniel!
tu as toujours utiliser ce passage pour prouver la non existance de jesus et maintenant que ce passage prouverait le contraire, tu preferes le nier ou le mettre en doute car trop recent! On aura tout vu!

Pas du tout rappelle toi qu'un de mes argument pour la thése mythique est le manque de preuve contemporaine. Rapelle toi que , FJ, Tacite, Lettre de Plinee à trajan, le passage de Suétone ne sont en aucun cas des preuves contemporaines . Ensuite la notion de susperstition est venue se greffer sur mon arguement des dates contemporaines c'est tout.

pour info, il est certain que la documentation sur jesus etait bien plus abondante a l'epoque qu'actuellement. L'ouvrage du temps en a detruit pas mal, ainsi que l'incendie ou les persecutions.

Elle est bien bonne de quel élement te sers tu pour dire cela !!! Ton souhait ou des preuves, si c'est des preuves les quelles, si c'est ton souhait il est pieux!! Tous les chretiens disent qu'il n'y avait pas de preuve car les faits étaient trops minimes!!!Pour se sortir de l'impasse , et toi tu dis qu'il 'y en avait beaucoup mais qu'on ne les retrouve pas!!! Malgrés les milliers de documents existant de l'époque!!

pour ce qui est du testimonium, on a trouvé deux versions differentes, dont l'une fait l'eloge de jesus et qui est theoriquement alteré, et l'autre ne faisant pas son eloge et qui date du 10 eme siecle. ca veut dire qu'il y avait en circulation, avant le 10 eme siecle, deux versions differenetes du testimonium. la these d'une partielle autenticité de ce passage du est dont tout a fait logique.

Mais elle n'a pas été retennue majoritairement par les experts dans le livre de Barbet, et je te confirme que personne, je dis bien personne ne met en avant ce passage tres important avant 325 dans l'histoire Eclésiastique de E de Césare!! Etrange n'est pas un tel docuement , et le seul surtout!!

Amicalement ,

[libremax]

Moi, j'aimerais bien que Dan 26 nous explique pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction.
Dan, puisque Jésus n'a pas existé, que s'est-il passé jusqu'à ce que les Evangiles apparaissent, selon vous?

[dan 26]

[

quote="libremax"]

Moi, j'aimerais bien que Dan 26 nous explique pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction.
Dan, puisque Jésus n'a pas existé, que s'est-il passé jusqu'à ce que les Evangiles apparaissent, selon vous?

[/quote]
N'ai pas peur comme promis je vais te l'expliquer simplement,(quand je dis je fais!!) Mais avant toute chose je veux que Mario , revienne sur son affabulation qui consiste à falcifier les répone que j'ai donné , en disant que je ratisse tres large, pour monter une secte. Propos que je n'ai jamais tennu, et que j'ai attribué à l'origine du christiansime ) Je ne veux pas déveloper cette thése, devant une ou certaines personens qui déforment malhonnetement mes propos. J'attend donc la réponse de Mario à ce sujet. Si il ne revient pas sur ses propos difamatoires , je te garantis que je te répondrai avec des preuves historiques sur ton MP. Je ne veux pas m'exposer à des personnes qui déforment mes propos, car la discussion devient alors impossible !! Qu'en penses tu Mario ?
amicalement

[libremax]

En ce qui me concerne, je ne souhaite pas débattre en MP.
Si vous le souhaitez, on peut ouvrir un autre fil;
si vous désirez exclure à tout prix Mario de cette discussion (je ne vois pas bien pourquoi), peut-être voulez-vous ouvrir une joute (étant entendu que ce ne sera pas pour faire valoir le vote des forumeurs mais la libre discussion entre nous deux)?

[bernard1933]

Dan, quand je dis: je hais l'Eglise, il s'agit bien sûr de l'institution et pas du tout des chrétiens qui sont tous mes amis, comme d'ailleurs les musulmans , les bouddhistes ou les adorateurs de Baal! Je suis le seul de toute ma famille qui ait "mal tourné" et nous nous entendons très bien! Rien n'a changé! Mais il est vrai que je suis le seul qui me suis interrogé ! Les autres n'ont jamais osé. Il faut noter aussi que ma culture religieuse
était d'un tout autre niveau que la leur! Les circonstances...Je conçois aussi très bien que les jeunes me comprennent mal et c'est très bien! L'enseignement religieux actuel n'a plus rien à voir avec celui qui nous a été dispensé. Je le vois en questionnant mes petites filles. On leur apprend une religion d'amour et elles n'ont même plus la notion de péché, ou alors, c'est très vague!
Le Dieu que l'on nous enseignait était plutôt du genre croquemitaine! Et le mot est faible! Mais les dames qui enseignent maintenant le catéchisme sont gentilles...et tant mieux! Et les curés sont indulgents! Je le vois aux enterrements; à un certain âge, ça devient une corvée...
Tout le monde "en voiture, direction paradis, et plus vite qu'avec le TGV!". J'étais habitué aux "Dies irae" et au "Libera me"; maintenant, c'est Jacques Brel ou Brassens , en attendant Doc Gyneco! Ainsi va la vie...

[dan 26]

En ce qui me concerne, je ne souhaite pas débattre en MP.
Si vous le souhaitez, on peut ouvrir un autre fil;
si vous désirez exclure à tout prix Mario de cette discussion (je ne vois pas bien pourquoi), peut-être voulez-vous ouvrir une joute (étant entendu que ce ne sera pas pour faire valoir le vote des forumeurs mais la libre discussion entre nous deux)?

Mon attitude envers Mario part du fait qu'en partant d'une argumentation historique que j'ai donné ;à savoir que le christianisme était pour moi au départ une secte sincrétique , qui a été inventé organisée pour ratisser le plus de partisans possible. Il en a déduit de son fait, que je désirai monter une secte . Et ce type d'attitude premièrement je ne l'admet pas de la part d'un garçon qui à l'air compétent, solide , intelligent et sérieux, et d'autre part, avec de telles methodes j'ai peur qu'il se mette à déformer tous mes propos , sur la démonstration que je veux faire. Dans ces conditions discuter avec lui sur un sujet aussi hardu et tecnique est impossible si il se met y introduire de la diffamation pure à mon encontre ..Sincérement j'aimerai mieux continer sur le thème actuel , il y a quelques contradicteurs assez interressants , je préfererai que Mario face Amande honorable!!
amicalement

[mario]

.......................;Mais avant toute chose je veux que Mario , revienne sur son affabulation qui consiste à falcifier les répone que j'ai donné , en disant que je ratisse tres large, pour monter une secte. Propos que je n'ai jamais tennu, et que j'ai attribué à l'origine du christiansime )

Appremment tu cherches des excuses pour ne pas donner les preuves historiques de ce que tu avances au sujet des premières communautés chrétiennes !!! lol !!! Car je t'ai déjà fourni la raison de cette accusation : j'ai fait avec toi ce que tu fais avec les premiers Chrétiens ! Ne le comprends-tu donc pas ???
Cela est ce que tu penses ! Je pense autrement, ce qui me donne le droit d'interpréter tes propos à ma façon !

Et si tu ne veux pas être si mal interprété, tâche d'employer des mots qui conviennent quand tu parles des premières communautés chrétiennes.

Le Christianisme n'a pas répondu à une demande locale et aucune secte n'a inventé le personnage de Jésus.

Les juifs qui ont interpollé ces passages dans le Talmud, ont repris une histoire tres tardivemetn qui avait été inventée de toute pièces.. Vois tu la différence?

C'est toi qui inventes, car le Talmud est un recueil religieux composé par des rabbins, et ce n'est pas l'habitude des rabbins de colporter des mythes du paganisme (selon eux) chrétien !

Il n'est pas question dans le talmud de "on dit" chrétiens, mais d'un Jésus historique !

Je te rappelle que dans le livre de Barbet, la majorité des spécialistes sont pour l'interpolation totale de ce passage . Tu te calles sur la minorité de ceux qui pensent à l'interpolation partielle pourquoi ? Tu as tant besoin de cette preuve ?

Je n'ai absolument pas besoin de cette preuve, puisque j'en ai tant d'autres de preuves . Même Renan ne doutait pas de l'historicité de jésus
Quant à Bardet, tu fais bien de le citer, car son travail minutieux et érudit aboutit à récuser les arguments de l'interpolation totale pourtant fort en vogue, come tu le dis toi-même.

Mais ce qui est en vogue n'est pas forcément la vérité, pas vrai, Dan ???

Jette donc un coup d'oeil sur cet article paru dans "Le Monde" :

"Ce n'est qu'après ce travail rigoureux que Bardet se jette lui-même à l'eau pour livrer le fond de sa pensée. Conscient que la solution ne peut venir d'une énième analyse textuelle par avance vouée à l'échec, il juge plus pertinent de poser la question à l'envers : quel que soit l'auteur, quel objectif peut-il viser ? S'il y a interpolation, à quoi et à qui cela sert-il ? Les commentateurs hostiles à l'authenticité reconnaissent tous le caractère ancien de l'interpolation, et Bardet montre qu'elle ne peut être de beaucoup postérieure au texte de Josèphe lui-même ; elle remonte donc à la fin du Ier ou au début du IIe siècle. Par ailleurs, l'interpolateur devait être pétri du style joséphien pour que son insertion résiste aujourd'hui à toutes les tentatives pour le démasquer. S'il est chrétien, pourquoi glisser ce passage chez Josèphe que les chrétiens n'avaient guère de raisons d'aller lire ? Et s'il est juif, pourquoi ne serait-ce pas Josèphe lui-même ?

De fil en aiguille, Bardet livre son intime conviction en faveur de l'authenticité, mais qu'il fonde davantage sur une analyse du contexte que du texte lui-même. Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien".

Maurice Sartre
(fin de citation.)


Ce qui montre que tes affirmations toujours péremptoires sont bien souvent contredites par les faits !

Ce n'est pas qu'elle ne me convienne pas !!Mais si ej me met à faire de meme nosu allons avoir des messages tres tres long et lourd et difficiles à lire

Dans l'ensemble, mes messages sont toujours plus courts que les tiens ! Et donc !!!

Tu aimerais bien que je ne te réponde plus hein!!

Oui, car cela voudrait dire que tu n'as plus d'arguments !!! lol !!!

..........pour cacher une erreur flagrante.........

Ce n'était pas une erreur de leur part ! Et je te l'ai prouvé.

Une maison , ne fait pas un village Mario désolé de te l'apprendre

En effet, et ce n'est pas qu'une maison qui a été retrouvé, je te le signale ! de plus les fondations d'autres maisons ont très bien pu disparaître !!! Farah Mébarki ( “Indices sur la Nazareth du temps de Jésus” in Marie-Françoise Baslez (dir.), Les premiers temps de l’Église, Gallimard, collection “folio histoire”, n° 124, 2004 ) indique que des fouilles menées en 1955 et en 1997 ont permis de trouver, entre autre, de la poterie du Ier siècle. Ce qui signifie que la ville existait déjà du temps de Jésus.

Toujours tes affirmations péremptoires !!!

Quant à Joseph, charpentier, notre ami LIBREMAX t'a excellememnt répondu !


Cordialement.

[mario]

J'ai douté très longtemps, mais ce qui m'a fait basculer
dans le rejet de la croyance, c'est, j'en ai déjà parlé, de voir ma mère trembler d'angoisse, sur son lit de mort, dans l'attente du Jugement! Elle se voyait environnée de flammes, sûre d'aller au moins au Purgatoire! Oui, maintenant, je hais l'Eglise et je l'accuse d'utiliser les moyens les plus infâmes pour se maintenir! Mais je n'ai rien, bien sûr, contre ceux qui croient; ils sont de bonne foi, sans jeu de mots, et j'en ai fait partie, comme toi! Alors...

Je comprends parfaitement ta réaction, Bernard.

Mais, tu sais, ta pauvre mère n'avait rien compris de l'évangile...Ou, pltôt son curé en était resté, le malheureux, aux représentations médiévales !!!

Et voilà comment on fabrique l'athéisme !!!

Moi, je suis parti du Coran où Allâh rôtit les mécréants, à l'"enfer" du Christianisme qui n'est que l'absence de Dieu. Le"ne que" est caricatural évidemment, car qui dit "absence de Dieu," dit parallèlement absence d'amour !!!

Mais c'est un choix et non un Jugement.


Cordialement.


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]

.......................;Mais avant toute chose je veux que Mario , revienne sur son affabulation qui consiste à falcifier les répone que j'ai donné , en disant que je ratisse tres large, pour monter une secte. Propos que je n'ai jamais tennu, et que j'ai attribué à l'origine du christiansime )

Appremment tu cherches des excuses pour ne pas donner les preuves historiques de ce que tu avances au sujet des premières communautés chrétiennes !!! lol !!! Car je t'ai déjà fourni la raison de cette accusation : j'ai fait avec toi ce que tu fais avec les premiers Chrétiens ! Ne le comprends-tu donc pas ???

Parler d'histoire , et le ramener à ma petite personne , en disant que je veux monter une secte en ratissant large. sont deux choses totalement différentes et cela je ne l'admet pas .
Je n'ai rien fait avec les premier chretiens, je lis l'histoire la compare et la commente. Je repette qu'il y avait à l'époque une grand espérance mesiatique , et que le christiansime était une secte au départ qui par ces emprunts aux autres religions'(sincrétisme), a su ratisser tres large pour faire de nombreux adeptes. Et je voulais te l'expliquer en détail avec des preuves faciles à controler .. C'est tout !! Donc rien a voir avec ma position actuelle . . C'est là que je ne suis plus , ta peur de découvrir uen certaine vérité te fait délirer , et là merci je ne joue plus .

Cela est ce que tu penses ! Je pense autrement, ce qui me donne le droit d'interpréter tes propos à ma façon !

Contredire mes propos historiques oui, s'en prendre à ma personne non !!

Et si tu ne veux pas être si mal interprété, tâche d'employer des mots qui conviennent quand tu parles des premières communautés chrétiennes.

Tu contredit ma thèse avant de l'avoir lu!!

Le Christianisme n'a pas répondu à une demande locale et aucune secte n'a inventé le personnage de Jésus.

Je te rappelle qu'il y avait à l'époque une tres grand attente mesiatique,( FJ site 7 messies, en 135 il y en avait encore un ), il s'agit là donc de preuves irréfutable d'une demande locale , succité par le pasage de Michée , et l'occupation romaine . que tu le veuilles ou non. .

Les juifs qui ont interpollé ces passages dans le Talmud, ont repris une histoire tres tardivemetn qui avait été inventée de toute pièces.. Vois tu la différence?

C'est toi qui inventes, car le Talmud est un recueil religieux composé par des rabbins, et ce n'est pas l'habitude des rabbins de colporter des mythes du paganisme (selon eux) chrétien !
Il n'est pas question dans le talmud de "on dit" chrétiens, mais d'un Jésus historique !

Quel elements avait les Talmudistes ? Les évangiles !!Les évangils sont ils des livres historiques? Non bien sur écrit 2 à 4 générations apres les faits!! Avaient ils d'autres élement? Non si ce n'est les croyants qui croyaient à cette histoire

Je te rappelle que dans le livre de Barbet, la majorité des spécialistes sont pour l'interpolation totale de ce passage . Tu te calles sur la minorité de ceux qui pensent à l'interpolation partielle pourquoi ? Tu as tant besoin de cette preuve ?

Je n'ai absolument pas besoin de cette preuve, puisque j'en ai tant d'autres de preuves . Même Renan ne doutait pas de l'historicité de jésus

Et alors où est le problème ? Pourquoi ne suis tu pas l'avis de la majorité des scientifiques qui considérent à la fin du livre qu'il s'agit d'une interpolation totale, pourquoi tu ne m'écoute aps quand je dis que personne avant E de C ne fait emntion de ce passage? tu refuses de voir les chose en face .Quand je parle de preuve, je parle de preuve C O T E M P O R A I N E, pas de témoignage de personnes qui pense que... Plustot que de emd rie que tu as des preuves donne les moi , entre -4 et 33 40 si tu veux !!! Je les aic harché pendant das années NADA !! riend e rien il faut savori regarder els chose en face. Tu dis avoir été musulman, Mohamed nosu avosnd es écrits de sa main, de preuves contemporaines de son existence . JC rien de Rien

Quant à Bardet, tu fais bien de le citer, car son travail minutieux et érudit aboutit à récuser les arguments de l'interpolation totale pourtant fort en vogue, come tu le dis toi-même.

Mais que dis tu là sa conclusion en page 231 bas de page: Tel quel en tous cas, le Testimonium nous parait témoigner de la part que, de tout bord , il faut constamment reserver au doute en histoire. Donc il ne prend pas parti. Tu dis un mensonge, je peux par mail t'envoyer si tu le désires le peuve de ton mensonge.

Mais ce qui est en vogue n'est pas forcément la vérité, pas vrai, Dan ???

Bien sur c'est quoi la vogue actuellement?

Jette donc un coup d'oeil sur cet article paru dans "Le Monde" :

"Ce n'est qu'après ce travail rigoureux que Bardet se jette lui-même à l'eau pour livrer le fond de sa pensée. Conscient que la solution ne peut venir d'une énième analyse textuelle par avance vouée à l'échec, il juge plus pertinent de poser la question à l'envers : quel que soit l'auteur, quel objectif peut-il viser ? S'il y a interpolation, à quoi et à qui cela sert-il ? Les commentateurs hostiles à l'authenticité reconnaissent tous le caractère ancien de l'interpolation, et Bardet montre qu'elle ne peut être de beaucoup postérieure au texte de Josèphe lui-même ; elle remonte donc à la fin du Ier ou au début du IIe siècle. Par ailleurs, l'interpolateur devait être pétri du style joséphien pour que son insertion résiste aujourd'hui à toutes les tentatives pour le démasquer. S'il est chrétien, pourquoi glisser ce passage chez Josèphe que les chrétiens n'avaient guère de raisons d'aller lire ? Et s'il est juif, pourquoi ne serait-ce pas Josèphe lui-même ?

De fil en aiguille, Bardet livre son intime conviction en faveur de l'authenticité, mais qu'il fonde davantage sur une analyse du contexte que du texte lui-même. Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien".

Maurice Sartre
(fin de citation.)


Ce qui montre que tes affirmations toujours péremptoires sont bien souvent contredites par les faits !

J'ai le livre de Barbet et t'assure que la conclusion c'est celle que je t'ai donné , ainsi que le point de vue des spécialsites. Le document !!!! que tu m'opposes est un texte de journalsite, qui comme tu le sais peu preter à cau]

Une maison , ne fait pas un village Mario désolé de te l'apprendre

En effet, et ce n'est pas qu'une maison qui a été retrouvé, je te le signale ! de plus les fondations d'autres maisons ont très bien pu disparaître !!! Farah Mébarki ( “Indices sur la Nazareth du temps de Jésus” in Marie-Françoise Baslez (dir.), Les premiers temps de l’Église, Gallimard, collection “folio histoire”, n° 124, 2004 ) indique que des fouilles menées en 1955 et en 1997 ont permis de trouver, entre autre, de la poterie du Ier siècle. Ce qui signifie que la ville existait déjà du temps de Jésus.

Toujours tes affirmations péremptoires !!!

Justement c'est bien ce que je t'ai dit une seule maison avec des poteries du pemier siècle avant JC, on ne fait pas un village avec une maison. J'aime bien : les fondations d'autres maisons ont tres bien pu disparaitre , si ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est que je n'y comprend rien.

Quant à Joseph, charpentier, notre ami LIBREMAX t'a excellememnt répondu !

J'ai confirmé que je ne savais pas ce détail , qui est tout de meme à vérifier mais que je n'ai pas eu le temps de faire. Je ne me rapplele pas d'avoir dit que je savais tout !!!
amicalement

[libremax]

Tu dis avoir été musulman, Mohamed nosu avosnd es écrits de sa main, de preuves contemporaines de son existence . JC rien de Rien

Quels documents avons-nous qui soient écrits de la main de Mohammed? Vous voulez parler du Coran? Vous pensez sérieusement qu'il s'agit d'un livre qu'il aurait écrit?
Vous avez connaissance d'un manuscrit datant de son époque et signé de sa main?

[mario]

Parler d'histoire , et le ramener à ma petite personne , en disant que je veux monter une secte en ratissant large. sont deux choses totalement différentes et cela je ne l'admet pas ..........Contredire mes propos historiques oui, s'en prendre à ma personne non !!

Je ne m'en prenais nullement à ta personne, où as-tu lu la plus petite insulte à ton égard dans ma prose ???

Je m'en prenais à ton comportement de forumiste arrogant et traitant ses "adversaires" d'aveugles d'un autre siècle !
Exemple sur le topic "le dieu Jésus" :

Preuve indéniable que l'on fait dire à ces textes ce que l'on a envie de leur faire dire, et que l'on laisse de coté les passages contradictoires. C'est ce que je vous dis depuis le début , et vous ne voulez pas le voir en face , que faut il faire ?

Nous sommes donc indéniablement bouchés et irrécupérables, dixit le forumiste Dan !!!

Sympa !!!

Alors, disons que nous sommes quitte et n'en parlons plus !

Je te rappelle qu'il y avait à l'époque une tres grand attente mesiatique,( FJ site 7 messies, en 135 il y en avait encore un ), il s'agit là donc de preuves irréfutable d'une demande locale , succité par le pasage de Michée , et l'occupation romaine . que tu le veuilles ou non. .

Tu as tout faux sur ce coup, car justement les premiers Chrétiens ont vénéré un crucifié qui n'est jamais devenu roi, et qui n'a jamais combattu les Romains !!!

Quel elements avait les Talmudistes ? Les évangiles !!Les évangils sont ils des livres historiques? Non bien sur écrit 2 à 4 générations apres les faits!! Avaient ils d'autres élement? Non si ce n'est les croyants qui croyaient à cette histoire

Ils avaient leur propre tradition orale, et ne s'occupaient des Chrétiens que pour les insulter ! (les Chrétiens le leur ont bien rendu par la suite, hélas !)

Franchement, pourquoi auraient-ils cru sur parole ces Chrétiens sectaires qui leur reprochaient un "déicide". Il sufisait de leur dire que ce n'était qu'inventions de leur part !!! Ce qu'ils n'ont jamais fait !

Pourquoi ?

Tu dis avoir été musulman, Mohamed nosu avosnd es écrits de sa main, de preuves contemporaines de son existence . JC rien de Rien

Alors là ! une fois de plus, tu dis n'importe quoi !!!

Les Musulmans eux-mêmes se plaisent à dire que Mouhammad était illettré !!!

CQFD.

Quand je parle de preuve, je parle de preuve C O T E M P O R A I N E,

Tout le monde sait, et cela depuis toujours, que les seules preuves contemporaines de Jésus sont les Textes du Nouveau Testament.

Alors, je crois qu'il serait temps que tu nous expliques ces textes et leur teneur si on prend comme hypothèse que Jésus n'a jamais existé !

Mais que dis tu là sa conclusion en page 231 bas de page: Tel quel en tous cas, le Testimonium nous parait témoigner de la part que, de tout bord , il faut constamment reserver au doute en histoire. Donc il ne prend pas parti. Tu dis un mensonge, je peux par mail t'envoyer si tu le désires le peuve de ton mensonge.

Doute qui est la force du véritable historien, mais doute qui n'est pas ton fort.

Quant à ton comportement de forumiste, je te signale cette insulte à mon endroit :"ton mensonge". Non je ne mens pas, je peux me tromper, certes ! mais je ne mens pas. Je me référais dans mon commentaire à la finale de l'article de Maurice Sartre, que je te rappelle :

"Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien. Maurice Sartre. Le Monde des livres, Jeudi 19 septembre 2002 »

Bien sur c'est quoi la vogue actuellement

Chez les intello de France , et depuis les "révélations" de mon presque voisin Michel Onfray, sur Alfaric, la vogue est de nier l'existence de Jésus, et tu en es un parfait exemple !!!

Justement c'est bien ce que je t'ai dit une seule maison avec des poteries du pemier siècle avant JC, on ne fait pas un village avec une maison. J'aime bien : les fondations d'autres maisons ont tres bien pu disparaitre , si ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est que je n'y comprend rien

A supposer que rien ne peut définitivement disparaître, il n'est pas prouvé que l'on ne trouvera pas d'autres fondations du 1er siècle dans les décennies à venir !!!

Ce qui est certain aujoud'hui, c'est qu'il y a eu habitation humaine dans le secteur de Nazareth au 1er siècle !

amicalement

Ce "amicalement" adressé à un "menteur" me semble bien hypocrite !!!


à +

[ElBilqîs]

Parler d'histoire , et le ramener à ma petite personne , en disant que je veux monter une secte en ratissant large. sont deux choses totalement différentes et cela je ne l'admet pas ..........Contredire mes propos historiques oui, s'en prendre à ma personne non !!

Je ne m'en prenais nullement à ta personne, où as-tu lu la plus petite insulte à ton égard dans ma prose ???

Je m'en prenais à ton comportement de forumiste arrogant et traitant ses "adversaires" d'aveugles d'un autre siècle !
Exemple sur le topic "le dieu Jésus" :

Preuve indéniable que l'on fait dire à ces textes ce que l'on a envie de leur faire dire, et que l'on laisse de coté les passages contradictoires. C'est ce que je vous dis depuis le début , et vous ne voulez pas le voir en face , que faut il faire ?

Nous sommes donc indéniablement bouchés et irrécupérables, dixit le forumiste Dan !!!

Bonjour et merci, mario. En effet,je partage ta vision des choses, Dan est peut-être un homme "charmant et cultivé" mais il croit détenir la Vérité, la seule , l'unique et se pose en défenseur de l'humanité menacée par les vilains extrémistes de tout bord.
Il n'a de cesse de nous avertir et de répéter inlassablement aux pauvres ignares, bouchés et incapables de juger par eux-mêmes que nous sommes en danger mortel
que ceux qui ne l'ont pas encore compris se lèvent!
son ton hautain et sûr de lui, font qu'il devient pratiquement impossible de lui répondre car il ne laisse passer aucun post et répond systématiquement à chacun en le cassant ou en lui disant "suis ta religion si (sous-entendu)[tu es tellement** que tu ne peux te passer de cette drogue] si tu y tiens, disons, mais sache bien que ce n'est que de la c*** et de la superstition
voilà le message subliminal qui transpire dans tous les posts de Dan
Son "grand âge" ne m'inspire pas le respect, mon frère aîné est plus vieux que lui!
mais je n'interviens plus dans ces délires car son obsession me fatigue!
douter,oui, c'est normal et nécessaire, mais cracher à ce point sur ce en quoi il a cru pendant 30 ans c'est plus une haine revancharde qu'un vrai désir de comprendre
Car pourquoi les thèses athées dont il se gargarise, seraient-elles plus fiables que la parole de Dieu?
il a définitivement et péremptoirement décidé que la tradition orale ne peut être prise en compte!
c'est oublier qu'autrefois, peu de gens savaient lire et écrire.
et pourtant, les connaissances se transmettaient de père en fils, de maître à disciple et de génération en génération
bien avant Gutenberg, bien avant l'ordinateur qui pense à notre place ou presque!

[bernard1933]

Mario, comme je l'ai déjà signalé, vous les jeunes avez de la peine à comprendre le catholicisme d' il y a 50 ans, déjà autrement plus adouci que celui d'avant-guerre. Je ne parle pas de ce qu'il était avant! Relis les sermons de quelques grands prédicateurs! Le ou plutôt les curés de ma mère ne faisaient que débiter en boucle ce qu'on avait fourré dans leur cerveau! Quant à ma mère, ce n'était pas une intellectuelle, mais elle était dans la bonne moyenne avec son certificat d'études et son école ménagère! Et à 80 ans, elle pouvait encore te réciter par coeur les sous-préfectures des départements! Dans l'Islam, on rôtit, dans le catholicisme aussi! Prends simplement le catéchisme ! Quand je ne verrai plus les mots enfer, purgatoire, indulgences ( avec leur durée: 40 jours, 100 jours...l'escroquerie absolue!), je réviserai ma position et me ferai carme déchaussé ( s'il n'y a pas de limite d'âge! ). Amitiés!

[dan 26]

[quote="mario)
Je ne m'en prenais nullement à ta personne, où as-tu lu la plus petite insulte à ton égard dans ma prose ???

Je m'en prenais à ton comportement de forumiste arrogant et traitant ses "adversaires" d'aveugles d'un autre siècle !
Exemple sur le topic "le dieu Jésus" :

Preuve indéniable que l'on fait dire à ces textes ce que l'on a envie de leur faire dire, et que l'on laisse de coté les passages contradictoires. C'est ce que je vous dis depuis le début , et vous ne voulez pas le voir en face , que faut il faire ?

Où les élements que tu m'attribues (soulignés) sontils dans mon texte.

Nous sommes donc indéniablement bouchés et irrécupérables, dixit le forumiste Dan !!!
Sympa !!!

Quand je t'apporte des preuves, et des contradictions dans les évangiles par exemple tu dis que ce ne sont pas des preuves, ou tu ne reponds pas. C'est pour cela que je dis que vous ne voulez pas voir les choses en face. Il n'y a aucune interpréttation de ma part, c'est un fait avéré!!!

Alors, disons que nous sommes quitte et n'en parlons plus !

Tu confirmes que je n'ai jamais dit une seule fois que je voulais crée une secte , et on n'en parle plus OK.

Je te rappelle qu'il y avait à l'époque une tres grand attente mesiatique,( FJ site 7 messies, en 135 il y en avait encore un ), il s'agit là donc de preuves irréfutable d'une demande locale , succité par le pasage de Michée , et l'occupation romaine . que tu le veuilles ou non. .

Tu as tout faux sur ce coup, car justement les premiers Chrétiens ont vénéré un crucifié qui n'est jamais devenu roi, et qui n'a jamais combattu les Romains !!!

Cela n'empèche pas qu'il y avait en Palestine une tres grande attente Mesiatiques , reprend les livre de Rops, Renan etc...., et des historiens du christianisme tous le confirment .

Quel elements avait les Talmudistes ? Les évangiles !!Les évangils sont ils des livres historiques? Non bien sur écrit 2 à 4 générations apres les faits!! Avaient ils d'autres élement? Non si ce n'est les croyants qui croyaient à cette histoire

Ils avaient leur propre tradition orale, et ne s'occupaient des Chrétiens que pour les insulter ! (les Chrétiens le leur ont bien rendu par la suite, hélas !)

Et alors d'où venait la tradition Orale Mario des bruits de terrain , d'alcove , des évangiles. il n'y avait aucune autre source.

Franchement, pourquoi auraient-ils cru sur parole ces Chrétiens sectaires qui leur reprochaient un "déicide". Il sufisait de leur dire que ce n'était qu'inventions de leur part !!! Ce qu'ils n'ont jamais fait !
Pourquoi ?

Je ne suis pas dans leur tete à l'époque . Il n'avaient aucun moyen pour affirmer ou infirmer cette histoire, ils sont restés dans l'air du temps . c'est tout .

Tu dis avoir été musulman, Mohamed nosu avosnd es écrits de sa main, de preuves contemporaines de son existence . JC rien de Rien

Alors là ! une fois de plus, tu dis n'importe quoi !!!
Les Musulmans eux-mêmes se plaisent à dire que Mouhammad était illettré !!!

Je suis d 'accord mais nous avons des écrits contemporain sur son existence (pas de sa main erreur de ma part),la preuve de son mariage, le détail de ses batailles, etc etc ...


[

quote="dan"]Quand je parle de preuve, je parle de preuve C O T E M P O R A I N E,

Tout le monde sait, et cela depuis toujours, que les seules preuves contemporaines de Jésus sont les Textes du Nouveau Testament.

Et non justement ces écrit ont été élaborés bien apres les faits, 2 a 4 génération apres (sauf les épitres de Paul) , et de ce fait n'ont aucune valeur historique. Que dirais tu de quelqu'un qui de mémoire raconte une histoire qu'il n'a pas vu ,et qui remonterait à cent ans minimum Sans les moyens de communication que nous avons actuellement. c'est totalement impossible d'y apporter du crédit.
Et non pesonne ne sait, les croyants croient , les historiens se posent de tres fortes question à ce sujet. .

Alors, je crois qu'il serait temps que tu nous expliques ces textes et leur teneur si on prend comme hypothèse que Jésus n'a jamais existé !

Aucun problème j'attend que tu dises que je n'ai jamis dit sur ce forum que je voulais monter une secte, et que tu as volontairement déformé mes propos.

Mais que dis tu là sa conclusion en page 231 bas de page: Tel quel en tous cas, le Testimonium nous parait témoigner de la part que, de tout bord , il faut constamment reserver au doute en histoire. Donc il ne prend pas parti. Tu dis un mensonge, je peux par mail t'envoyer si tu le désires le peuve de ton mensonge.

Doute qui est la force du véritable historien, mais doute qui n'est pas ton fort.

Justement si il doute, il ne dit pas que ce passage est non interpollé , c'est ce que tu affirmes plus haut. Donc là aussi tu déformes la conclusion de l'auteur , c'est une habitude et comme cela il est impossible de pouvoir discuter.
?

Quant à ton comportement de forumiste, je te signale cette insulte à mon endroit :"ton mensonge". Non je ne mens pas, je peux me tromper, certes ! mais je ne mens pas. Je me référais dans mon commentaire à la finale de l'article de Maurice Sartre, que je te rappelle :

"Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien. Maurice Sartre. Le Monde des livres, Jeudi 19 septembre 2002 »

La conclusion de l'auteur que je t'ai cité c'est quoi alors!!

Bien sur c'est quoi la vogue actuellement

Chez les intello de France , et depuis les "révélations" de mon presque voisin Michel Onfray, sur Alfaric, la vogue est de nier l'existence de Jésus, et tu en es un parfait exemple !!!

Alors là elle est bonne , on me dis partout que cette attitude est trés marginale et toi, tu dis qu'il s'agit d'une vogue (mode actuelle) , je te rappelle que j'ai mis 30 ans à découvrir cette supercherie . C'est donc loin d'etre une vogue comme tu le prétends.

Justement c'est bien ce que je t'ai dit une seule maison avec des poteries du pemier siècle avant JC, on ne fait pas un village avec une maison. J'aime bien : les fondations d'autres maisons ont tres bien pu disparaitre , si ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est que je n'y comprend rien

A supposer que rien ne peut définitivement disparaître, il n'est pas prouvé que l'on ne trouvera pas d'autres fondations du 1er siècle dans les décennies à venir !!!

Ni que l'on trouvera "enfin" une preuve contemporaine du passage de ce personnage en Palestine . Mais il faut reconnaitre que pour le moment, malgrés la volonté des historiens et archéologues chretiens, rien de rien ne permet de confirmer cette histoire.Un peu facille tout de meme 1675 ans que l'on cherche , 1675 que l'on n' a rien trouvé. et bien sur tu espères encore!!

Ce qui est certain aujoud'hui, c'est qu'il y a eu habitation humaine dans le secteur de Nazareth au 1er siècle !

Oui une maison un peu juste pour faire un village avec un charpentier !!Un charpentier pourquoi si il était seul!! Je te rappelle que els moyens de communication était moins rapide et pratiqeu que maintenant

Ce "amicalement" adressé à un "menteur" me semble bien hypocrite !!!

Je pense toujours que l'homme peut se repentir de ses erreurs , et j'ai la faiblesse de lui laisser cette possibilité.
Amicalement.

[idrom]

Bonjour et merci, mario. En effet,je partage ta vision des choses, Dan est peut-être un homme "charmant et cultivé" mais il croit détenir la Vérité, la seule , l'unique et se pose en défenseur de l'humanité menacée par les vilains extrémistes de tout bord.
Il n'a de cesse de nous avertir et de répéter inlassablement aux pauvres ignares, bouchés et incapables de juger par eux-mêmes que nous sommes en danger mortel
que ceux qui ne l'ont pas encore compris se lèvent!
son ton hautain et sûr de lui, font qu'il devient pratiquement impossible de lui répondre car il ne laisse passer aucun post et répond systématiquement à chacun en le cassant ou en lui disant "suis ta religion si (sous-entendu)[tu es tellement** que tu ne peux te passer de cette drogue] si tu y tiens, disons, mais sache bien que ce n'est que de la c*** et de la superstition
voilà le message subliminal qui transpire dans tous les posts de Dan
Son "grand âge" ne m'inspire pas le respect, mon frère aîné est plus vieux que lui!
mais je n'interviens plus dans ces délires car son obsession me fatigue!
douter,oui, c'est normal et nécessaire, mais cracher à ce point sur ce en quoi il a cru pendant 30 ans c'est plus une haine revancharde qu'un vrai désir de comprendre
Car pourquoi les thèses athées dont il se gargarise, seraient-elles plus fiables que la parole de Dieu?
il a définitivement et péremptoirement décidé que la tradition orale ne peut être prise en compte!
c'est oublier qu'autrefois, peu de gens savaient lire et écrire.
et pourtant, les connaissances se transmettaient de père en fils, de maître à disciple et de génération en génération
bien avant Gutenberg, bien avant l'ordinateur qui pense à notre place ou presque!

je suis tout a fait d'accord avec toi.
Et puis je me demande encore comment les apotres qui auraient inventer jesus etn par la meme inventer 3 ans de leur vie avec lui, en viendrait a mourir abominablement pour cette invention. Piere est mort crucifier la tete en bas pour ca foi, Paul emprissonner et tuer a rome, jean emprisonner, philippe lapidé, bartelemie crucifier, jude égorger.... ils n'on jamais abandonner leur foi.

Le pire, c'est peut etre que Dan les traite de menteurs en disant qu'il y a eu invention, et les traiter également d'idiots (indirectement) pour mourrir de la sorte au nom d'une invention créée par eux meme.

[bernard1933]

Mais, Idrom, est-ce bien vrai tout ça ou est-ce une jolie légende, un peu "gore" quand même! St Joseph de Cupertino a été plus fort qu'Icare ou Ader. En 1630, il s'est mis à voler et il n'y avait même plus moyen de le
faire atterrir! Même devant Urbain VIII il s'est pris pour un Jet! Il passait d'un bâtiment à un autre sans toucher terre, le coquin! Pour un peu, l'Inquisition allait le rotir.
Remarque, St Laurent avait étrenné le barbecue avant l'heure! Crois-tu à ces balivernes?

[dan 26]

Bonjour et merci, mario. En effet,je partage ta vision des choses, Dan est peut-être un homme "charmant et cultivé" mais il croit détenir la Vérité, la seule , l'unique et se pose en défenseur de l'humanité menacée par les vilains extrémistes de tout bord.
Il n'a de cesse de nous avertir et de répéter inlassablement aux pauvres ignares, bouchés et incapables de juger par eux-mêmes que nous sommes en danger mortel
que ceux qui ne l'ont pas encore compris se lèvent!

Vous avez tous le chic pour déformer mes propos. Je dis que l'intégrisme et le fondamentailsme religieux est le danger mortel de ce siècle quand il est porté par le prosélytisme . Dans toutes les religions il y a des personnes qui veulent aller imposer leurs vérité aux autres Là est le danger mortel de ce siècle . Je dis égalemeent que la foi, et la religion est nécessaire pour les personnes qui ont besoin de croire, mais que cette foi doit se vivre sans vouloir aller imposer sa vision . Je suis pourtant clair dans mes propos. Pourquoi les déformez vous?

son ton hautain et sûr de lui, font qu'il devient pratiquement impossible de lui répondre car il ne laisse passer aucun post et répond systématiquement à chacun en le cassant

Que dis tu là : en apportant des élements historiques qu'il est assez facile de controler.

ou en lui disant "suis ta religion si (sous-entendu)[tu es tellement** que tu ne peux te passer de cette drogue] si tu y tiens, disons, mais sache bien que ce n'est que de la c*** et de la superstition

C'est effrayant de dire des choses pareilles , combien de fois ai je dit Bravo!! à des personnes qui me disaient qu'il croyaient et que cela leur convenait reprend mes messages, enfin!!

voilà le message subliminal qui transpire dans tous les posts de Dan
Son "grand âge" ne m'inspire pas le respect, mon frère aîné est plus vieux que lui!
mais je n'interviens plus dans ces délires car son obsession me fatigue!

Est ce l'obsession, ou le fait que tu n'ais plus d'arguments à m'opposer. ? Reféchis bien!!

douter,oui, c'est normal et nécessaire, mais cracher à ce point sur ce en quoi il a cru pendant 30 ans c'est plus une haine revancharde qu'un vrai désir de comprendre

A croire que tu n'as pas lu mes spots , j'ai bien expliqué qu'ayant cru, j'ai cherché à comprendre, et que c'est apres cette longue recherche de la vérité historique et autres que j'ai découvers que ....Au départ de ma quette personnelle j'étais sur d'y trouver des élements qui confirmeraient ma croyance , ce n'a pas été le cas. Point Barre.

Car pourquoi les thèses athées dont il se gargarise, seraient-elles plus fiables que la parole de Dieu?

Je ne connais pas de thèse athée, c'est le résultat de mes trente ans de recherche que je vous explique . Il 'ny a pas de thèse athée c'est une démarche personnelle.

il a définitivement et péremptoirement décidé que la tradition orale ne peut être prise en compte!
c'est oublier qu'autrefois, peu de gens savaient lire et écrire.
et pourtant, les connaissances se transmettaient de père en fils, de maître à disciple et de génération en génération
bien avant Gutenberg, bien avant l'ordinateur qui pense à notre place ou presque!

Tu n'as jamais fait l'exercice de se mettre en ronde et de faire partir un message , pour se rendre compte au bout du retour que le message d'origine a été complétemetn déformé. C'est cela la tradition Orale , messages déformés, interprétés, enjolivés à mesure qu'il se transmet de personne en personne. Tu n'y peux rien c'est le résultat de la nature humaine.

je suis tout a fait d'accord avec toi.
Et puis je me demande encore comment les apotres qui auraient inventer jesus etn par la meme inventer 3 ans de leur vie avec lui,

Pourquoi 3 ans , les synoptiques donnent seulement 1 ans , il n'y a que Jean qui parle de trois ans. Tu as la les résultats de la tradition orale des propos déformés d'un évangiles aux autres!!! Je te rappelle que les apotres ne sont pas les personnes qui ont écrit les évangiles . Il faudrait rester sérieux en histoire !!

en viendrait a mourir abominablement pour cette invention. Piere est mort crucifier la tete en bas pour ca foi, Paul emprissonner et tuer a rome, jean emprisonner, philippe lapidé, bartelemie crucifier, jude égorger.... ils n'on jamais abandonner leur foi.

Qui raconte cela à qu'elle époque , combien de temps apres les faits ? . A t'on retrouvé la trace archéologqiue de ce que tu racontes ? . Non !! Dernier point le fait de mourrir pour une cause (et encore on n'a aucune preuve ), ne veut pas dire que cette cause. est juste, ou réelle. Il faut bien en etre cosncient.

Le pire, c'est peut etre que Dan les traite de menteurs en disant qu'il y a eu invention, et les traiter également d'idiots (indirectement) pour mourrir de la sorte au nom d'une invention créée par eux meme.

Qui a dis cela ? , je dis seulement que des milliards d'hommes et de femmes ont été abusés par un système mis en place en 325. Je n'ai jamais dit qu'un croyant était menteur par rapport à sa foi. Je n'ai jamais traité d'idiot , ni pensé un seul moment
cela . Je te l'explique plus haut il s'agit d'une histoire écrite par des personnes qui n'avaient rien vu et le problème de fond est là.
A force de vouloir interpreter les passages de la bible qui ne veulent rien dire (il faut bien doter de raison les paroles de Dieu !!), tu en arrives à interpreter mes propos à ta façon . ce n'est pas comme cela que l'on peut faire avancer la discussion.
Amicalement

[dan 26]

Mais, Idrom, est-ce bien vrai tout ça ou est-ce une jolie légende, un peu "gore" quand même! St Joseph de Cupertino a été plus fort qu'Icare ou Ader. En 1630, il s'est mis à voler et il n'y avait même plus moyen de le
faire atterrir! Même devant Urbain VIII il s'est pris pour un Jet! Il passait d'un bâtiment à un autre sans toucher terre, le coquin! Pour un peu, l'Inquisition allait le rotir.
Remarque, St Laurent avait étrenné le barbecue avant l'heure! Crois-tu à ces balivernes?

Bernard ils ont besoin de croire à cela c'est bien. Mais qu'ils ne cherchent surtout pas a essayer de faire croire ces histoires aux autres. c'est tout!!Voilà le problème de fond de ma démarche .
amicalement

e

[idrom]

Pourquoi 3 ans , les synoptiques donnent seulement 1 ans , il n'y a que Jean qui parle de trois ans. Tu as la les résultats de la tradition orale des propos déformés d'un évangiles aux autres!!! Je te rappelle que les apotres ne sont pas les personnes qui ont écrit les évangiles . Il faudrait rester sérieux en histoire !![/color][/b]

pourquoi un an?
ce n'est pas parcequ'il y a une insistance sur l'une des fete de paques et que les autres sont omises qu'il n'y en a eu qu'une seule. la chronologie du recit est faite differement, c'est tout.

Qui raconte cela à qu'elle époque , combien de temps apres les faits ? . A t'on retrouvé la trace archéologqiue de ce que tu racontes ? . Non !! Dernier point le fait de mourrir pour une cause (et encore on n'a aucune preuve ), ne veut pas dire que cette cause. est juste, ou réelle. Il faut bien en etre cosncient.[/b]

fais un peu de recherches, d'accords?

Qui a dis cela ? , je dis seulement que des milliards d'hommes et de femmes ont été abusés par un système mis en place en 325. Je n'ai jamais dit qu'un croyant était menteur par rapport à sa foi. Je n'ai jamais traité d'idiot , ni pensé un seul moment

Ce systeme de pensé etait deja present en l'an 50 et 70, t'es gentil mais tu dis faux. t'as qu'a lire les epitres. Ce systeme de pensé n'a pas ete mis en place, il a ete preciser.
tu utilses des mot faux et tu t'y perds. c'est l'un de tes arguments favoris en plus!

cela . Je te l'explique plus haut il s'agit d'une histoire écrite par des personnes qui n'avaient rien vu et le problème de fond est là.

(re)lis un peu les actes des apotres, d'accord?

A force de vouloir interpreter les passages de la bible qui ne veulent rien dire (il faut bien doter de raison les paroles de Dieu !!), tu en arrives à interpreter mes propos à ta façon . ce n'est pas comme cela que l'on peut faire avancer la discussion.

idem

bey