Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[_Spin]

Bonjour Mario,

"Mon Royaume n’est pas de ce monde" !

Certes, mais il ne le dit (seulement dans Jean sauf erreur) que quand c'est, si je puis dire, raté pour ce monde.

A part ça, le fait que l'oreille ne soit recollée que dans Luc, alors qu'elle est coupée dans les quatre canoniques, illustre à mon sens le fait qu'on trouve dans les Evangiles des parties et des versions plus embellies, plus arrangées, plus mythiques que d'autre pour les mêmes épisodes. Ca suggère quand même (là je vais me mettre tout le monde à dos, pas vrai, Dan ?) qu'il y avait une histoire réelle au départ. Sinon, pourquoi ne pas mettre tout de suite le paquet question mythes et miracles ?

à+

[dan 26]

Salut Mario , ça va?

Non ! Car tu n’es pas réglo.: la suite te l’apprendra ! sur les citations de la Bible ; sur ta façon de déformer mes propos !

Je ne te comprend pas.Faut'il que j'acceopte tout ce que tu dis , pour que ça aille ,.

L'apocalypse est une exortation à expluser les Romains hors de la Palestine, sous couvert!!!C'est bien connu de tous les exégetes.

Absolument pas.
C’est un Livre apocalyptique qui annonce le Royaume de Dieu déjà arrivé depuis la résurrection de Jésus, mais proclamé au monde entier avec la ruine du Temple !
Je te l’avais dit un peu plus haut, mais ce que je dis ou un pet de lapin, pour toi c’est la même chose !

Je ne sais pas si tu te rends compte , mais depuis le départ, je lis tous ces textes sous le regard historique, et toi sous l'emprise de la foi. J'ai eu l'occasion de déjà longuement développer le problème de ce livre à savoir : , utilisation du songe de Michée, de l'apocalypse de Cerinthe, démonstration que ce textes était loin d'etre le seul, qu'il s'agit d'une bouture juive qui a été christianisée par un rajout des 4 premiers chapitres , refus de de la part de la communauté initiale de le prendre en compte, etc etc . Je ne peux donc le prendre comme texte de référence. Je ne sais pas si c'est avec toi mais je l'ai déjà tres tres longuement développé . Il uy un théme là dessus controle mes propos s'il te plait.

Parce que je voulais illustrer mon propos suivant :
Jésus a utilisé un style de discours que ses interlocuteurs justement pouvaient comprendre, le style apocalyptique habituel chez les prophètes juifs, mais à aucun moment il n’est question d’expulser les Romains, au contraire il est bien question de fuir devant les Romains, ce que les convertis de Jérusalem, ont justement fait !

Je n'ai pas envie de repartir dans toutes mes preuves, on va encore me repprocher de rabacher. Soit sympa d'aller sur le forum ou j'ai expliqué le problème de fond de ce texte.
Si non je peux reprendre tous les arguments controlables mais cela va etre tres long!!
Un petit exemple en passant ce n'est qu'au concile de Carthage en..... 397 , qu'elle a été apres une tres longue contreverse adoptée par l'église .....Romaine. L'apocalypse est un hymne à la guerre VIII et IX, IX, 11, la notion de bete à sept tetes, et 10 cornes représentant Rome !!! Etc etc!!!

Et pour prouver que je ne disais que ce qui était écrit dans la Bible, il me fallait bien te citer tout le passage, par honnêteté intellectuelle !

D'accord avec toi , mais étant donné le contexte de son écriture, et historique, tu dois comprendre que je ne puis le considerer comme preuve. absolue. Puisque meme les premiers croyants la rejetaient.

[b]

[b]

Je t'ai déjà donné d'autres passages courts qui expliquent le contraire .
"Ne croyais pas que je sois venu amener la paix mais la guerre , par exemple !!"Est bien un appel à la guerre que je sache . On ne va pas se "balancer ", continuellement des passages différents, puisque comme je te le dis depuis fort lontemps on trouve tout dans la Bible certains avaient meme trouvé l'arrivée du Nazisme , et l'election de Miterrand c'est te dire!!!.

Tu es ridicule de parler de Mitterand ou d’Hitler dans la Bible . Laisse cela aux Témoins de Jéhovah.

[/b]

Tu as raison, mais ce sont des chretiens aussi, c'est te dire le problème de fond, au départ il y avait de nombreuses heresies chretiennes qui n'étaient pas d'accord entr'elles, et 2000 ans apres c'est toujours pareil!!! Quel fourbis!! [/b]

Arte, à ma connaissance, n’a pas abordé du tout ce problème . Quant à tes arguments anciens, ils ont tous été réfutés par les uns et les autres .

Regarde le message que j'ai laissé sur la dernière emission , edifiant.

Mais comme tu ne nous lis pas, la belle affaire !!!

Excuse moi, je te lis mais tu remarqueras que je refutte une grande partie de tes affirmations, tout simplement.

En fait si ! tu nous lis, et même tu nous cites, mais sitôt lu et cité sitôt oublié .

Reprend mes message, sitot lu, souvent réfuté , c'est tout !! c'est différent.

Puisque tu parlais d’ARTE, tu n’as pas été contristé de voir qu’aucun des intervenants ne faisait même une petite allusion à la non-existence de Jésus (sujet de ce fil !) ?

Penses tu vraiment que des professeurs de théologie, pour la plus part , des religieux, des exégetes, vont du jour au lendemain annoncer le fait qu'il s'agit d'un mythe!!!Ce n'est pas sérieux tu vois la catastrophe mondiale , les conséquences humaines , cela serait térrible. Je pense que la découverte doit se faire progressivement , au fil des siècles , pour éviter une catastrophe. Exactement comme la chute du mur de berlin, où Gorbatchev craignait une catastrophe nationnale , il n'avait pas tort, le pays est maintenant sous l'emprise de la maffia . !!

le passage de Piere sur cette pierre est une interpolation tardive je l'ai déjà expliqué et demontré!!

Je dois avouer que j’ai oublié ton argumentation sur ce point. Peux-tu me la redonner s’il te plaît ?

C'est un peu long, mais pour sinthétiser et faire vite , il s 'agit d'un passage interpollé apres l'exclusion de Marcion en 144 , afin de mettre en avant la primauté de Pierre au détriment de Paul . Pöurquoi ? Parceque Paul avait été mis en avant dans son fameux "'evangilion", où étaient regroupés certains epitres et l'évangile de Luc .
Pour information il s'agit de la première bouture du NT, l'emission d'arté en a longuement parlé !!!
Marcion a été considéré comme heretique par l'église de l'époque, car il opposait le mauvais Dieu de l'AT, au bon Dieu du NT . Il s'agit là bien sur d'un constatt. Maintenant tu vas certainement me demander une preuve!!!Pprimo le passage de Pierre sur cette pierre...n 'est pas dans Marc soit disant disciple de Pïerre, il ne se trouve qeu dans Mathieu . Et surtout dans le Diatessaron de Tatien, premiere compilation des 4 évangiles , ce passage est totalement absent. On retrouve le Diatessaron dans le livre d'Ephrem de Nisire .

Seule la legende de JC m'interresse , car elle a était le motif d'une religion qui perdure encore.

La légende du père de sainte Barbe, était une illutration des propos de Jésus sur la violence dans les familles ; ne l’avais -tu donc pas compris ?

Sincérement non , mais comme je te le dis aucune légende ne m'interresse. Il ne s'agit que te textes imaginaires. .

Que l’épisode soit historique ou non, ce qui compte c’est ce qu’il veut dire : il signifie que les apôtres ont très bien compris que Jésus était contre toute violence, y compris contre les Romains, au point de vouloir soigner une oreille de militaire blessée. De même qu’il soigné et guéri le fls d’un centurion. Je ne te cite pas le passage, puisque tu n’aimes pas ça !!!

On peux si tu le désires s'eterniser sur ce passage, primo il y a de grandes différences d'un evangile à l'autre, Malchius et Simon Piere ne sont pas mentionné dans Jean, la Guerison miraculeuse n'est que dans Luc.La fameuse cohorte (500 d'apres le terme Romain!!!)rqui était venue arreter JC était armée (avec de nombreux soldats), sincérement si 2 hommes seulement avaient sorti les armes ils se seraient fait coupé en rondelles par les plus nombreux et n'auraient pas eu le temps de couper quoique ce soit!!! Quand tu parles de tradition orale, tu dis que le message ne peut pas se deformer d'une personne à l'autre, tu en as là une exemple précis, 4 évangiles 4 textes différents . Ne me parle pas de complémentarité, les évangilistes étaient incapable de savoir ce que l'autre avait écrit, afin d'etre complémentaire!! .

Que la notion d'aimer son prochain et de tendre l'autre joue est en contradiction avec le fait de donner l'ordre de s'armer

Je t’en ai donné l’explication : tiens-en compte

! Je t'ai donné ma réponse, qui a mon avis est beaucoup plus logique, et moins contradictoire . En passant 2 épées contre 500 !!! tu ne vois pas comme un problème, et un risque énorme , vois tu le rapport de force !!
[

quote]

Que tous ces textes quand ils sont lu littéralement ne veulent strictement rien dire et qu'ils sont pleins de contradictions.

Qui parle de lire littéralement la Bible ?!?

Moi, car if aut lire ces textes comme n'importe quel livre , n'étant plus croyant, c'est assez normal je pense.

Ces textes sont loin d’etre parfaits, je te l’ai déjà dit mille fois et tu remets ça !
SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU . Le reste est oeuvre humaine !

Nous en avons déjà parlé je t'ai donné mes arguements, meme dans les paroles de JC il y a trop d'anomalie ,de contradiction,rappelle toi les derniers mots sur la croix!!
Je coupe et continue

[_Spin]

Bonsoir,

Malchius et Simon Piere ne sont pas mentionné dans Jean, .

Heu, c'est le contraire, ils ne sont mentionnés que dans Jean.

à+

[dan 26]

[quote="mario"]
Je continue donc!!

Mathieu 12,30,

Lire Marc 9, 40.
Seul cas de contradiction manifeste entre les 4 évangiles. La citation de Jésus par Marc est la bonne, à mon sens, puisqu’ elle correspond aux propos habituels de Jésus .

Si seul marc est juste, tu veux dire par là que les autres sont faux!!!Comment fais tu alors avec le coté vérité absolue de ces évangiles , et cette tradition orale pour laquelle tu affirme qu'il ne peut y avoir d'erreur de transmission ? . Comment fais tu pour savoir que tel passage est juste? Excuse moi il y a des dizaines de contradiction manifestes, la jeunesse de JC, les mots sur la croix, les détails du jugement, les details de la crucifixion, le nombre d'année de prédication 3 , chez Jean, 1 dans les synotiques, les personnages, le nom des apotres différents d'un evangile à l'autre, les circuit de JC totalement différents d'un evangile à l'autre aussi , les miracles, et paraboles différentes d'un evangiles à l'autre "noce de Cannaa par exemple, le jour de la crucifixion, . Il y a des dizaines d'exemples de contredictions. Mais je sort du sujet je pense.

roi des juifs!! !!!

"Mon Royaume n’est pas de ce monde" ...

Roi des juifs c'est ce que pensaient les Romains, ou les juifs ont ne sait pas bien, il était donc perçu comme tel pour la plus part de la population. Tu me diras là aussi on ne sait pas bien on l'acclame la veille, on le conspue plus tard!!! , Mon Royaume ..... c'est ce que l'on fait dire à ce personnage à un moment donné !!

Ils avaient donc bien un sentiment nationnaliste de révolte contre l'occupant!!

Et alors ??? quand est-ce que j’ai dit le contraire . ???

Excuse moi je ne te suis plus. Il me semblait que tu disais que l'histoire de JC n'avait jamais intégré cette notion de nationnalisme pour ejecter l'occupant de la Palestine. Et qeu ces textes correpondaient à une attente locale . Je dois là aussi confondre!!

Mario il demande de s'armer alors qu'il savait qu'ils étaient armés !! Puisque c'était normal à cette époque . De mieux en mieux ce JC. Quand il dit d'aimer ses enemis, de tendre l'autre joue, en meme temps il leur a dit "garder vos armes pour vous défendre !!!" Pas evident à comprendre ce JC!!!

D’abord, il les savait désarmés puisque, avec lui, ils allaient de localités à localités sans bourses ni armes bien sûr. Ces deux épées n’étaient pas sur eux, mais donc remisées dans un endroit de la pièce .

Ils n'avaient pas de bourse et demande de s'en servir pour acheter des armes!!!

Quant à la gifle sur l’autre joue, c’est une façon de ridiculiser son adversaire et d’éviter ainsi toute violence : Essaie avec un agresseur éventuel et tu verras !

Tu crois qu'un groupe de personne qui se fait battre , et qui tend l'autre joue fait fuir l'adversaire !!!! Tu as l'air d'etre bien brave Mario!!! Et beaucoup irréaliste . Si c'était le cas nous n'aurions pas besoin d'avoir une armée équipée!! Tu vas un peu loi, tu ne crois pas!!

C'est vrai que lorsque l'on est sur que ces textes sont sacrés il faut les defendre !!!

Il est tout aussi vrai que son athéisme il faut aussi le défendre, des fois que Dieu existerait ;la cata, alors !!!

Je ne comprend pas qu'elle Cata ? Tu ne vas pas me parler du paris de Pascal . Cette fameuse façon de faire peur pour faire croire;j'éspère . Refechis si ton Dieu existe, je suis sa créature, si je pense comme cela c'est qu'il m'en a laissé la possibilité. Connais tu un seul père createur de toute chose qui aime son fils, et qui le laiserait dans l'erreur . Je ne suis pas le seul il y a des milliards d'autres personnes qui croient en d'autres mythes que le monothéisme!! Et je te rappelle qu'il aime tous les hommes. Sacrée contradiction donc !!!

Tu disais : il y avait à l'époque des attentes messianiques de la part de la population, tu ne peux le nier .Cette attente a été satisfaite par cette histoire qui a été inventée tardivement c'est tout !!
Je répondais : Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !!! Comment être satisfait par une histoire qui est à l’inverse de l’attente populaire !!!

Au contraire elle correspond parfaitement à l'attente de l'époque, je te l'ai déjà expliqué, tous attendaient des messies FJ en cite 7!!
Je ne te comprend plus , tu nies que les évangiles correpondent à une attente populaire , qui existait à l'époque et mainteant tu dis que tu ne l'a jamais dit!! Pas evident de te suivre. Amicalement.

[dan 26]

[

quote="Spin"]Bonsoir,

Malchius et Simon Piere ne sont pas mentionnés dans Jean, .

Heu, c'est le contraire, ils ne sont mentionnés que dans Jean.

à+

[/quote]
effectivement le "ne pas" est une erreur de ma part!! Excuse moi !!

[dan 26]

pfffffffffffffffffffff Mais où ai-je écrit qu’il n’y avait pas d’attente populaire messianique ????????? Mais où aurais-je écrit une telle bêtise ??????????????,

pfffffffffffffffffffffffffffffffff .....................!

M....................M...................Je crois que je me suis mélangé les pinceaux avec Libremax excuse moi sincérement.
amicalement .

[libremax]

Il y aurait donc eu en fait deux messies distincts attendus, l'un politique, l'autre mystique ? Ca demande à être étayé.

bonjour, bien sûr que non;
je reprenais le schéma descripif de Dan 26 qui dissocie distinctement l'aspect politique et l'aspect mystique du messianisme à l'époque de Jésus, point de vue très réducteur à mon sens, au vu des textes qui font du messie un personnage au ressort tant spirituel que temporel.
Ceci dit, il y a bel et bien un aspect politique dans les attentes messianiques, auquel je prétends que les Evangiles ne peuvent satisfaire, et un aspect religieux, dont les Evangiles, en revanche, se réclament.

A part ça, puisque messie signifie au départ "roi", que beaucoup de passages des Evangiles assimilent Jésus à un roi potentiel, aussi bien pour ses adversaires que pour ses partisans, il faut peut-être se demander si la seule façon de gagner un trône était bien de prendre les armes contre les Romains. Hérode dit "le Grand" s'était fait roi avec l'appui des Romains. Son fils, du même nom, règnait toujours sur la Galilée sous la tutelle des Romains, et le fait que Pilate se soit décidé à contre-coeur à condamner Jésus provoque une réconciliation entre Pilate et Hérode (Luc, 23, 12).
Bref, je comprends qu'on refuse cette thèse pour des raisons de foi, mais il n'est pas si facile de la disqualifier comme absurde.
à+

Il ne s'agit pas que de raisons de foi. La discussion, pour l'instant, ne s'articule qu'à partir des seuls textes. Or tous les textes rassemblés sont unanimes pour dépeindre un portrait de Jésus qui, dans ses actes et dans ses dires, rejette tout pouvoir temporel et enseigne à ses disciples de faire de même. Même s'il laisse ses auditeurs, (y compris ses apôtres) ses accusateurs et ses adversaires évoquer à son sujet un statut national, il rétorque immanquablement sur le plan exclusivement mystique.

On peut par ailleurs estimer la probabilité qu'un Jésus de l'histoire ait été en fait un personnage purement politique. C'est un autre débat.

(Joyeux Noël!)

[libremax]

Quand je te disais que JC demande à ces apotres de s'armer, c'était une boutade que de dire qu'il s'agissait d'une action pour aller travailler aux champs, quand on s'arme c'est pour se battre.

Ce que je veux que vous compreniez, Dan, c'est que je suis d'accord avec ce que vous dites ICI.
Oui, en effet, Jésus parle d'armes, et c'est pour prévenir ses disciples qu'ils auront à se battre. OUI.
Mais il ne parle pas de libérer Israël. Il parle donc d'autre chose, nous allons le voir.

Je suis d'accord avec toi , mais les Zelottes avaient plusieur but , dont la libération d'Israel .

D'une part, les sicaires et les zélotes désignent deux groupes différents.
Je veux bien, par ailleurs, qu'on puisse avoir plusieurs buts, dont, entre autres, cette fameuse libération d'Israël. Mais vous reconnaissez ici implicitement qu'on peut parler d'armes pour un autre but que la libération d'Israël, dans ce cas!
Et si il est possible, comme l'histoire le démontre, qu'on peut parler d'armes en Palestine à l'époque de Jésus sans désigner forcément la libération du pays de la domination romaine, alors c'est possible pour Jésus!

L'écriteau mentionné sur la croix, indique bien" roi des juifs", il etait donc bien percu comme cela par les Romains, et c'était une façon devant la population de montrer qu'ils étaient toujours les maitres. Si bien sur!! cette histoire a existé dont j 'en doute tu le sais bien.

Et alors? Autant l'évangile est précis dans ce détail, autant il est catégorique quand il nous dit que cet écriteau ne vient pas du tout des revendications de Jésus! L'évangile nous montre, à contrario de votre argument, l'échec et la mort du messie politique écrasé par les romains et rejeté par ses compatriotes. Le messie des évangiles n'est décidément pas du tout, du tout, un messie guerrier.

Non , mais dit moi alors pourquoi apporte t'il la guerre , pour occuper la population , pour faire une animation, pour amuser les enfants ?

Que dit le texte?
Il dit que Jésus n'apporte pas la paix, mais le glaive, et juste après il détaille, il explique:
Et ce qu'il décrit, ce sont des luttes intra-familiales: "on aura pour ennemi les gens de sa famille", etc.
Vous ne faites que lire les textes? Moi aussi!
Jésus ne parle que luttes internes, dûes au christianisme: A cause de la foi en Jésus, des familles se diviseront. D'ailleurs, aux versets juste après, Jésus déclare que quiconque ne le préfère pas à ses parents ou ses enfants n'est pas digne d'être son disciple. Et les luttes au sein de la famille sont de celles qui sont les plus sanglantes. Voilà de quoi parle Jésus et je ne parle que des textes, CONTRAIREMENT A VOUS, qui y voyez une invite nationaliste, là où il n'en est tout simplement pas question dans le texte, vous me le concédez vous-même.

Tu ne m'as pas donné l'autre motif d'un mouvement armé dans un pays occupé.

Mais si je vous l'ai donné! Je vous ai donné un exemple d'un groupe d'agitateurs appelés sicaires qui ont pris les armes parce qu'ils étaient en désaccord avec le clergé. Ils se sont rebellés contre les prêtres, ils ont tué le grand-prêtre: ils n'ont pas entrepris de libération du pays contre les romains, et pourtant ils ont pris les armes.
Donc Jésus et ses disciples ont très bien pu parler d'armes sous la domination romaine sans forcément sous-entendre une révolte nationaliste.

Excuse moi cela ne veut rien dire , c'est en totale contradiction, et sincérement tu interprette à ta façon. La meilleure façon de montrer sa miséricorde était de se rendre, sans s'armer , en toute simplicité. Là , Libremax tu interprettes pour essayer d'expliquer la contradiction outrancière ,entre l'amour du prochain et le fait de s'armer. Methode d'interprétation typiquement teologienne.Où est il fait mention de miséricorde , c'est typiquement de l'interprétation douteuse.

Eh bien d'accord, si vous y tenez: j'interprète.
Mais reconsidérons les textes: Juste à la fin du repas, Jésus invite ses disciples à regarder combien d'épées ils ont. Ils vont au jardin. Au jardin, Jésus est arrêté. Un disciple sort l'une de ces épées, et blesse un soldat. Que fait Jésus? Il arrête son disciple, et guérit le soldat comme il a guéri d'autres infirmes.

Pourquoi faudrait-il qu'il y ait contradiction? Chaque passage de l'Evangile a un sens: pourquoi aurait-on conservé, si vraiment les textes avaient connu des retouches incessantes, un passage contredisant un autre passage aussi rapproché? Vous ne considérez les passages que séparément les uns des autres.

Moi je regarde le texte dans son ensemble et je pars du personnage de Jésus dans les textes, qui ne cesse d'enseigner ses apôtres, même au cours de sa Passion, et même sur sa croix. Je prétends donc que ce discours sur les épées est à mettre directement en relation avec l'usage qui en est fait quelques versets plus loin. C'est logique. D'accord, c'est une interprétation, mais la vôtre ne tient pas.


Joyeux Noël!

[_Spin]

Bonjour,

On peut par ailleurs estimer la probabilité qu'un Jésus de l'histoire ait été en fait un personnage purement politique. C'est un autre débat.
(Joyeux Noël!)

Si tu distingues un Jésus de la foi d'un Jésus de l'histoire, je n'ai plus rien à dire. Je n'ai pas d'idées très arrêtées sur la façon dont on a pu passer de l'un à l'autre.

Joyeux Noël aussi !

à+

[dan 26]

[quote="libremax]On peut par ailleurs estimer la probabilité qu'un Jésus de l'histoire ait été en fait un personnage purement politique. C'est un autre débat.

(Joyeux Noël!)

[/quote]
Que veux tu dire par là, tu dissocie le JC de l'hsitoire de celui de la foi!!! ? Peux tu nous en dire plus . Car pour moi le JC de la foi, est un personange imaginé, et le JC de l'histoire est introuvable .
Amicalement bonnes fetes également.

[dan 26]

Quand je te disais que JC demande à ces apotres de s'armer, c'était une boutade que de dire qu'il s'agissait d'une action pour aller travailler aux champs, quand on s'arme c'est pour se battre.

Ce que je veux que vous compreniez, Dan, c'est que je suis d'accord avec ce que vous dites ICI.
Oui, en effet, Jésus parle d'armes, et c'est pour prévenir ses disciples qu'ils auront à se battre. OUI.

D'accord mais cette notion de se battre est en contradiction totale avec son enseignement .

Mais il ne parle pas de libérer Israël. Il parle donc d'autre chose, nous allons le voir.

A la fin d'un repas, et vue les faits à ce moment là c'est normal.

Je suis d'accord avec toi , mais les Zelottes avaient plusieur but , dont la libération d'Israel .

D'une part, les sicaires et les zélotes désignent deux groupes différents.

Je pense que tu te trompes, Zelotes et sicaires( manieurs de poignards) sont les memes d'apres Flavius Joseph , voir guerre des juifs livre II XXIII

Je veux bien, par ailleurs, qu'on puisse avoir plusieurs buts, dont, entre autres, cette fameuse libération d'Israël. Mais vous reconnaissez ici implicitement qu'on peut parler d'armes pour un autre but que la libération d'Israël, dans ce cas!

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer qu'en cas d'occupation d'un pays, le sentiment nationnaliste prédomine, voir l'époque de l'occupation de la France. On n'a jamais vu de luttes intestines, dans un pays occupé !!i

Et si il est possible, comme l'histoire le démontre, qu'on peut parler d'armes en Palestine à l'époque de Jésus sans désigner forcément la libération du pays de la domination romaine, alors c'est possible pour Jésus!

Peux tu me dire quel autre conflit existait à l'époque , dans ce pays!!! Que demontre l'histoire , on parle de 33 bien sur!!! l

L'écriteau mentionné sur la croix, indique bien" roi des juifs", il etait donc bien percu comme cela par les Romains, et c'était une façon devant la population de montrer qu'ils étaient toujours les maitres. Si bien sur!! cette histoire a existé dont j 'en doute tu le sais bien.

Et alors? Autant l'évangile est précis dans ce détail, autant il est catégorique quand il nous dit que cet écriteau ne vient pas du tout des revendications de Jésus!

Refléchis ce n'est pas JC, qui a mis le panneau!!! C'est la façon dont il était perçu par la population, et les Romains.

L'évangile nous montre, à contrario de votre argument, l'échec et la mort du messie politique écrasé par les romains et rejeté par ses compatriotes. Le messie des évangiles n'est décidément pas du tout, du tout, un messie guerrier.

Reprend le début du théme, je disais qu'il y avait deux attentes une religieuse, une politique, et que cette histoire a été écrite pour repondre à ces deux attentes, pour ratisser le plus largement possible, c'est tout. Il y des appels à la guerre qui sont moins nombreux, que la designations du messie mais tu ne peux nier les deux images !!!.

Que dit le texte?
Il dit que Jésus n'apporte pas la paix, mais le glaive, et juste après il détaille, il explique:
Et ce qu'il décrit, ce sont des luttes intra-familiales: "on aura pour ennemi les gens de sa famille", etc.
Vous ne faites que lire les textes? Moi aussi!
Jésus ne parle que luttes internes, dûes au christianisme: A cause de la foi en Jésus, des familles se diviseront.

Reflechis il ne pouvait dire cela puisque d'un autre coté il annonçait le royaume de Dieu tres proche.

D'ailleurs, aux versets juste après, Jésus déclare que quiconque ne le préfère pas à ses parents ou ses enfants n'est pas digne d'être son disciple.

Belle attitude un sacré gourou!! Puisqu'il demande meme de hair ses parents!!

Et les luttes au sein de la famille sont de celles qui sont les plus sanglantes.

Sincérement là tu exagéres!!! Il ne faut pas pousser , je n'ai jamais vu une famille s'armer pour se combattre , il faut arreter de dire tout et n'importe quoi. Excuse moi.

Tu ne m'as pas donné l'autre motif d'un mouvement armé dans un pays occupé.

Mais si je vous l'ai donné! Je vous ai donné un exemple d'un groupe d'agitateurs appelés sicaires qui ont pris les armes parce qu'ils étaient en désaccord avec le clergé. Ils se sont rebellés contre les prêtres, ils ont tué le grand-prêtre: ils n'ont pas entrepris de libération du pays contre les romains, et pourtant ils ont pris les armes.

Je te repette que les Sicaires et les zelottes étaient les memes personnages, ils se sont constitués au moment du recensement de Quirinius en +6 , ils defendaient plusieurs causes!!

Donc Jésus et ses disciples ont très bien pu parler d'armes sous la domination romaine sans forcément sous-entendre une révolte nationaliste.

Je t'ai demandé l'autre cause possible, tu me dis que c'est pour se battre contre sa propre famille ce n'est pas sérieux. Donne moi une cause possible, et prouvée à l'époque . Je te rappelle que les luttes à morts entre les différentes sectes chretiennes , ont étés beaucoup plus tardives !!

Excuse moi cela ne veut rien dire , c'est en totale contradiction, et sincérement tu interprettes à ta façon. La meilleure façon de montrer sa miséricorde était de se rendre, sans s'armer , en toute simplicité. Là , Libremax tu interprettes pour essayer d'expliquer la contradiction outrancière ,entre l'amour du prochain et le fait de s'armer. Methode d'interprétation typiquement teologienne.Où est il fait mention de miséricorde , c'est typiquement de l'interprétation douteuse.

Eh bien d'accord, si vous y tenez: j'interprète.
Mais reconsidérons les textes: Juste à la fin du repas, Jésus invite ses disciples à regarder combien d'épées ils ont.

Non et non il demande d'acheter des epées avec leurs bourses !!!

Ils vont au jardin. Au jardin, Jésus est arrêté. Un disciple sort l'une de ces épées, et blesse un soldat. Que fait Jésus? Il arrête son disciple, et guérit le soldat comme il a guéri d'autres infirmes.

Il ne guerrit le soldat que dans un evangile, pas dans les autres. Sincérmement une cohorte armée , contre deux epées , il est totalement impossible que cela ce soit passé. Les deux guerriers apotres auraient été taillé en pieces avant tout acte béliqueux!! Je pense que ce passage est typiquement symbolique car il est totalement impossible.

Pourquoi faudrait-il qu'il y ait contradiction? Chaque passage de l'Evangile a un sens: pourquoi aurait-on conservé, si vraiment les textes avaient connu des retouches incessantes, un passage contredisant un autre passage aussi rapproché? Vous ne considérez les passages que séparément les uns des autres.

Et alors comment expliques tu que d'un evangile à l'autre ce n'est pas la meme scène qui y est décrite!!! Ils ne peuvent etre complémentaire, puisqu'ils ont été écrits séparemetn, et que chaque auteur ignorait ce qu'écrivait l'autre!!! A moins que un evangile ai servit à écrire tous les autres. Ce qui est possible , mais dans ces conditions ils raconteraient les memes faits . Reconnais que la fameuse guerrison n'est pas dans tous les évangiles.

Moi je regarde le texte dans son ensemble et je pars du personnage de Jésus dans les textes, qui ne cesse d'enseigner ses apôtres, même au cours de sa Passion, et même sur sa croix.

Justement tu devrais y voir les contradictions, alors que tu les effaces en disant que ces contradictions sont complémentaires , c'est totalement impossible ils ne peuvent décrire un miracle et l'autre pas!! Avec n''importe quel livres d'histoire tu le reconnaitrais, du moment que c'est la bible tu refuses de le voir. c'est tout de meme un monde!!!

Je prétends donc que ce discours sur les épées est à mettre directement en relation avec l'usage qui en est fait quelques versets plus loin. C'est logique. D'accord, c'est une interprétation, mais la vôtre ne tient pas.

Pour toi c'est une interprétation logique, afin de confirmer ta foi, le le comprend fort bien. Pour moi c'est de la logique pure on ne s'arme pas dans un pays occupé pour d'autre raison que de repousser l'occupant , et surtout quand on a dit quelques pages avant" aime ton ennemi !!! ""Tend la joue.....," "ne fait pas aux autres, etc etc.....," Quand je dis qu'il y a tout et son contraire dans ces textes . Il y a que l'interpretétion qui permet de gommer les contradictions. C'est ce que tu essayes de faire . Je connais fort bien la methode , je la pratiquais quand j'étais comme toi.

Joyeux Noël!

A toi et ta famille également

[dan 26]

[quote="Spin"]Bonjour,

On peut par ailleurs estimer la probabilité qu'un Jésus de l'histoire ait été en fait un personnage purement politique. C'est un autre débat.
(Joyeux Noël!)

Si tu distingues un Jésus de la foi d'un Jésus de l'histoire, je n'ai plus rien à dire. Je n'ai pas d'idées très arrêtées sur la façon dont on a pu passer de l'un à l'autre.

Le problème est là c'est totalement impossible
Bon Noel à tous , belle fete de famille !!
amicalement
.

[mario]

,

"Mon Royaume n’est pas de ce monde" !

Bonjour Mario, Certes, mais il ne le dit (seulement dans Jean sauf erreur) que quand c'est, si je puis dire, raté pour ce monde.

Bonjour, Spin.

Dans Luc, on lit ceci :

Mc 9:1- Et il leur disait : " En vérité je vous le dis, il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Royaume de Dieu venu avec puissance. "

Ce qui montre qu'il ne s'agit pas du Royaume terrestre d'Israël, gouverné par Jésus. Sauf à le considérer comme un menteur, ou un paranoïaque, car déclarer vouloir prendre le pouvoir , et ne RIEN faire dans ce sens relève, je pense, de la parano !!!

A part ça, le fait que l'oreille ne soit recollée que dans Luc, alors qu'elle est coupée dans les quatre canoniques, illustre à mon sens le fait qu'on trouve dans les Evangiles des parties et des versions plus embellies, plus arrangées, plus mythiques que d'autre pour les mêmes épisodes. Ca suggère quand même (là je vais me mettre tout le monde à dos, pas vrai, Dan ?) qu'il y avait une histoire réelle au départ. Sinon, pourquoi ne pas mettre tout de suite le paquet question mythes et miracles ?

à+

Tu as tout à fait raison, et je ne peux qu'abonder dans ce sens, il y avait bien une histoire réelle au départ, ce qui démontre que le personnage de Jésus n'est pas un personnage imaginaire!

Et les différences dans les récits prouvent seulement que leurs auteurs n'ont pas copié les uns sur les autres !


Cordialement.

[dan 26]

[quote="mario"]


Dans Luc, on lit ceci :

Mc 9:1- Et il leur disait : " En vérité je vous le dis, il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Royaume de Dieu venu avec puissance. "

Ce qui montre qu'il ne s'agit pas du Royaume terrestre d'Israël, gouverné par Jésus. Sauf à le considérer comme un menteur, ou un paranoïaque, car déclarer vouloir prendre le pouvoir , et ne RIEN faire dans ce sens relève, je pense, de la parano !!!

Dis moi Mario et dire celà(souligné) c'est quoi ? Surtout quand on sait que celà ne s'est toujours pas produit!!

[quote="Spin"]A part ça, le fait que l'oreille ne soit recollée que dans Luc, alors qu'elle est coupée dans les quatre canoniques, illustre à mon sens le fait qu'on trouve dans les Evangiles des parties et des versions plus embellies, plus arrangées, plus mythiques que d'autre pour les mêmes épisodes. Ca suggère quand même (là je vais me mettre tout le monde à dos, pas vrai, Dan ?) qu'il y avait une histoire réelle au départ. Sinon, pourquoi ne pas mettre tout de suite le paquet question mythes et miracles ?

Cela prouverait aussi que les évangiles ont été écrit en partant d'une source commune et que ceux ci ont embélli l'original . Et que les auteurs n'ont donc strictement rien vu .Qui sait !!Pas facile n'est ce pas?

Tu as tout à fait raison, et je ne peux qu'abonder dans ce sens, il y avait bien une histoire réelle au départ, ce qui démontre que le personnage de Jésus n'est pas un personnage imaginaire!

Tu as raison.......pour ceux qui y croient. C'est à dire les croyants.

Et les différences dans les récits prouvent seulement que leurs auteurs n'ont pas copié les uns sur les autres !

Cela prouve ausi que la tradition orale est loin d'etre précise, comme je le dis depuis fort longtemps . Je tiens à dire tout de meme que la majorité des exégetes pensent que les loggia(petits facicules), auraient alimenté une source "Q" , que cette source "Q" aurait servie à écrire Marc , et que Marc serait à l'origine des 2 autres synoptiques . Une raison invoquée :70 % de Marc se retrouverait mot à mot dans les deux autres. Quand à Jean c'est un autre problème !! Mais nous sortons du sujet!!
Amicalement bonnes fete et attention au ..............foie pas à la foi !!!!

[dan 26]

[quote="mario"]

Tu as tout à fait raison, et je ne peux qu'abonder dans ce sens, il y avait bien une histoire réelle au départ, ce qui démontre que le personnage de Jésus n'est pas un personnage imaginaire!

Depuis le départ je vous dis qu'il faut pouvoir le prouver, tout simplement avec des preuves contemporaines entre -4 et 33. Depuis le départ je vous demande ces preuves personne je dis bien personne n'a pu m'en donner . C'est bien d'affirmer de croire, mais il faut des preuves Mario !!!Elles seront les bien venues quand tu en auras .
amicalement

.

[mario]

;]Je ne sais pas si tu te rends compte , mais depuis le départ, je lis tous ces textes sous le regard historique, et toi sous l'emprise de la foi.

Tu lis tous ces textes sous l’emprise de ta croyance athée,

Pas du tout Mario!!!Exemple quand je dis que la trinité n' a été inventé qu'au 4 eme siecle et que je donne comme preuve le compte rendu du concile de Constantinople ceux sont des preuves historiques. Toutes les preuves historiques archéologiques, et autres m'ont amené à etre sur que tout cela a été imaginé par les homme, et donc à l'athéisme. C'est tout a fait différent. L'athéisme est la conclusion d'une recherche personnelle. La foi et le résultat d'un enseignement. Tu as des écoles catholiques et autres, tu n'a pas d'école d'athées. C'est le résultat de mes recherches qui m' a amené à l'athéisme .

et moi sous l’emprise de ma foi catholique . Voilà, là-dessus on est à égalité. Inutile de prétendre à plus d’objectivité que moi ! Le penser serait de l’orgueil mal placé !

Pourquoi mettre l'orgeuil en avant, comme quand on veut juger Dieu . Pourquoi par se stratagème essayer de me museler. Non non et non, l'athéisme est le résultat de recherhce personnelle non encadrée, le foi d'un endoctrinement ou d'un enseignement Nous en avons déjà parlé. Il n'est pas question d'etre plus que n, nous avosn eu des démarches différentes qui nous ont amené à des lieu différnts, tout en ayant pour moi passé déjà dans ton monde asseptisé . Je l'ai bien connu.

J'ai eu l'occasion de déjà longuement développer le problème de ce livre à savoir : , utilisation du songe de Michée, de l'apocalypse de Cerinthe, démonstration que ce textes était loin d'etre le seul, qu'il s'agit d'une bouture juive qui a été christianisée par un rajout des 4 premiers chapitres , refus de de la part de la communauté initiale de le prendre en compte, etc etc . Je ne peux donc le prendre comme texte de référence. Je ne sais pas si c'est avec toi mais je l'ai déjà tres tres longuement développé . Il y un théme là dessus controle mes propos s'il te plait.

Justement ce n’était pas avec moi certainement avec LIBREMAX, et je ne suis donc pas concerné par tes propos ! Si tu veux que je les lise, donne-moi la page où tu t'es exprimé ainsi !

Je vous confond souvent, vous etes jumeau ce n'est pas possible !!s Un théme a éte ouvert je m'y suis trés longuement exprimé.

Soit sympa d'aller sur le forum ou j'ai expliqué le problème de fond de ce texte.

Quel fil ? Quelle page ?

Je vais essayer de te le trouver!!

L'apocalypse est un hymne à la guerre VIII et IX, IX, 11, la notion de bete à sept tetes, et 10 cornes représentant Rome !

Mais qui s’oppose à la Bête? C’est le Cavalier Céleste avec son armée céleste. Les terriens ne sont pas impliqués dans cette lutte entre le bien et le mal !

.D'accord avec toi .........[/quote[/b]]

Je repondais à quelle question , pour te donner ces réponses
Voilà qui est bien !


[

quote="dan"]Tu as raison...............

ET là aussi à quelle question je repondais!!

Eh ben! Voilà ! Tout va bien!

Regarde le message que j'ai laissé sur la dernière emission , edifiant.

Quel fil ? Quelle page ?

Sur l'emission d'arté , j'ai fait un condensé de la dernière emission .

je te lis mais tu remarqueras que je refutte une grande partie de tes affirmations, tout simplement.

En fait, c’est moi qui réfute une grande partie de tes objections.

Mais ce n''est pas possible , tu n'as encore jamais pu avoir le dernier mot , à chacune de tes affirmations je les ai réfutés.


[

quote="dan"]Penses tu vraiment que des professeurs de théologie, pour la plus part , des religieux, des exégetes, vont du jour au lendemain annoncer le fait qu'il s'agit d'un mythe!!!Ce n'est pas sérieux tu vois la catastrophe mondiale

Tu rigoles ou quoi ? ARTE et les deux messieurs Mordillat et Prieur ayant peur d’énoncer leur vérité !!! Tu deviens comique !!!

[/quote] Nous étions en train de parler du fait que JC n'apas exsité, et tu me disais que cela n'a pas été abordé dans cette emission . C'est pour cela que je te répondais cela!!

Je vois que tu manques d’arguments et que tu es cruellement déçu que cette émission , dont tu nous vantais tous les mérites futurs, n’ait pas tenu ses promesses!

Mais c'est incroyable d'entortiller les reponse comme cela je te dis qu'il s'agit d'une tres bonne emission, tu me dis que les auteurs n'ont pas nié l'existence de JC, je te répond que les religieux qui sont intervenus ne pouvaient annoncer cette nouvelle, au monde, cela aurait été une catastrophe mondiale. on ne devoile pas une telle supercherie en quelques jours . Et tu conclues que je suis decus de cette emisison, je n'ai jamais dit cela un seul instant . Cette emission a tres bien expliqué le fonctionnemetn de la mise en place de cette histoire, de l'église, et le retournement de l'église au moment où elle a été au pouvoir . C'est tout.

il s 'agit d'un passage interpollé apres l'exclusion de Marcion en 144 , afin de mettre en avant la primauté de Pierre au détriment de Paul . Pöurquoi ? Parceque Paul avait été mis en avant dans son fameux "'evangilion", où étaient regroupés certains epitres et l'évangile de Luc .

Si tu avais écrit ta phrase au conditionnel ( il s’agirait ............, cela aurait été plus acceptable .
Car ce n’est qu’une affirmation sans justification référenciée.

Cela a été longuement expliqué dans l'emission, l'évangilion de Marcion le prouve , l'attitude de l'église aussi, et c'est inscrit dans l'histoire eclésiastique de Eusèbe de Cesarée . Et je t'ai donné comme preuve le manquement de ce passage "pierre sur cette pierre " dans le diatesaron de Tatien. Preuve incontestable que ce passage a été interpolé plus tard. Donc quand tu dit qu'il manque de justification , je te donne les preuves, il te sera facile de vérifier. Avant de dire que je n'ai pas de justificatifs, prend en compte mes preuves indubitables.

Marc, le disciple Pierre n’a rien écrit sur le sujet : la belle affaire , Pierre n’a pas jugé utile de se vanter d’être le préféré de Jésus. Et c’est tout !

C'était le disciple de Pierre Marc qui a écrit le texte, c'était normal qu'il mette en avant son maitre!! seul Mathieu a mentionné ce passge ce qui est uen erreur et uen preuve d'interpolation sauvage.
i

Car Jésus avait choisi Pierre pour être le fondement de l'unité de son Eglise, du seul fait qu'il rassemblait la plupart du temps ses Apôtres, chez Pierre ou montait dans sa barque. C'est simplement un signe du rôle que tenait Pierre. Il était le chef des Apôtres, le "premier" des Apôtres comme l'écrit Matthieu (10, 2) .

Honnetement Pierre n'a strictement rien fait pour cette nouvelle religion, il ne s'est pas impliqué comme Paul, pour essayer de faire connaitre cette nouvelle secte. Et de plus il a ouvertemetn renié son maitre, et fui, drole d'exemple pour un chef de communauté. L'action de Pierre dans les évangiles se limite à strictement rien par rapport à cette nouvelle secte.

Et l’évangéliste Jean rapporte des propos de Jésus dans lesquels il donne à Pierre la mission de devenir le pasteur des convertis à venir .. .Le pasteur, comme lui-même Jésus était "le bon berger" .Evidemment, je ne te cite pas les versets car tu me le reprocherais ensuite !!!

Je rappelle que l'évangile de Jean a été écrit en 111 à Ephese par Jean l'ancien qui n'a strictemetn rien vu et n'était pas l'apotre. Ce document a été écrit tardivement pour essayer de faire croire que JC était Dieu , c'est tout. Car on ne retrouve pas cette notion dans les synoptiques .l n'a encore moins de valeur historique que les trois autres.

Marcion a été considéré comme heretique par l'église de l'époque, car il opposait le mauvais Dieu de l'AT

Inutile de me faire la leçon car tout ça, je le savais avant de te connaître ! Et d’être manichéen ne donne aucun crédit suplémenaire à Marcion pour citer authentiquement les Textes qu’il connaissait .

Tu oublies tout de meme qu'au depart c'étati un chretien respecté de la communauté. Et que c'est en voulant defendre son manicchéisme qu'il s'est mis à dos l'église tardivement en 144.Sa démarche a fort bien été indiquée dans l'mission d'arté. C'est meme le fondateur en 140 du premier nouveau testament!!! Sans les 3 autres évangiles, qu'il ignorait !!

Quand tu parles de tradition orale, tu dis que le message ne peut pas se deformer d'une personne à l'autre, tu en as là une exemple précis, 4 évangiles 4 textes différents . Ne me parle pas de complémentarité, les évangilistes étaient incapable de savoir ce que l'autre avait écrit, afin d'etre complémentaire

Voilà un exemple de déformation malhonnête de mes paroles !!
Car j’ai toujours dit que SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU, et les récits évangéliques sont œuvres humaines .

Tu m'as bien parlé de la tradition Orale, pour essayer d'expliquer le temps entre les faits racontés, et les textes écrits, qui representent entre 2 et 4 génération d'écart, c'est à dire de 25 à 90 ans.

Et donc, comme dans tout événement relaté par 3 ou 4 témoins directs, on aura 3 ou 4 version s, non pas opposées, mais différentes, et qui se complètent, de ce même événement. De même avec les 4 évangiles .

Je t'ai déjà expliqué quelles sont totalement différentes : la jeunesse de JC en Palestine, ou en Egypte suivant les textes, le parcours en palestiene totalement différent à tous les évangiles, les mots sur la croix, la date de l'arrestation, le temps de vie publique, le temps entr e la résurection et la montée au ciel, les généalogies, le nom des apotres différents d'un evangile à l'autre etc etc il y a des centaines de contradictions, et d'erreurs . Elles ne peuvent en aucun cas etre complémentaires Mario.

if aut lire ces textes comme n'importe quel livre , n'étant plus croyant, c'est assez normal je pense.

En effet, tu peux lire la Bible, comme on lit "La Légende des siècles" , car, dans un cas comme dans l’autre, il s’ agit bien d’une histoire du monde romancée , poétiquement romancée !

Comme les évangiles, quand il y a des erreurs c'est notre devoir de les mentionner , comme dans la Bible.

[quote="dan"]Si seul marc est juste, tu veux dire par là que les autres sont faux!!!

[quote]Je te l’ai dit, c’est l’exception qui confirme la règle ! Marc 9, 40[/quote]. Celà n'enlève pas le fait que toi meme tu dit qu'il y a trois erreurs, puisque 1 seul texte sur 4 et valable d'apres toi sur ce passage.

Tu rigoles, je viens de t'en citer quelques uns de mémoire, les derniers mots sur la croix, et les personnes presentes au moment de sa mort etc etc!!!

Si tu en trouves d’autres, signale-les moi !

Mais tu ne veux pas me lire,c'est incroyable , je te souligne les quelque uns de mémoire plus haut et plus bas!! Je pourrais faire un livre sur ce suejt, un livre avec des centaines de page. ,

Quant aux autres contradictions que tu cites, il ne s’agit que de différences dans les récits, et c’est normal : je viens de te l’expliquer ci-dessus !

Non , c'est là le problème tu n'as strictement rien expliqué . JC en agonisant n'était pas en etat de faire un discours de plusieurs phrase, le nom des apotres et différents entre les 3 évangiles.Comment JC a t'il pu partir en Egypte pour eviter le massacre d'herode , qui n'a jamais eu lieu, et revenir plus tard, alors que dans d'autres évangiles il reste sur place ? . Pour quoi la prédication dans Jean dure 3 ans, et les synoptiques 1 an seulement ? , etc etc,

Tu crois qu'un groupe de personne qui se fait battre , et qui tend l'autre joue fait fuir l'adversaire !!!! Tu as l'air d'etre bien brave Mario!!! Et beaucoup irréaliste . Si c'était le cas nous n'aurions pas besoin d'avoir une armée équipée!! Tu vas un peu loi, tu ne crois pas!!

Une fois de plus, tu déformes mes propos ! Je parlais d’une gifle, pas d’une bataille rangée, Si tu reçois une gifle, et que, au lieu de la rendre, tu tends l’autre joue, c’est ta nuque que ton adversaire sera obligé de gifler, ce que justement il ne fera pas !!! Par contre,s’il s’agit d’un fou-furieux , alors on peut montrer un bout de son glaive pour adoucir l’adversaire . Comme quoi Jésus avait pensé à tout !

Il n'avait pas pensé à tout puisque l'achat des glaives n'a servit strictement à rien , tu intrerpret encore.

[libremax]

Bonjour,
Si tu distingues un Jésus de la foi d'un Jésus de l'histoire, je n'ai plus rien à dire. Je n'ai pas d'idées très arrêtées sur la façon dont on a pu passer de l'un à l'autre.

Non, je suis chrétien. Je ne distingue pas l'un de l'autre.
Parler de l'un séparément de l'autre est un axe de débat, en revanche, que je peux adopter; c'est à ça que je faisais référence, c'est tout.

[dan 26]

[quote="libremaxNon, je suis chrétien. Je ne distingue pas l'un de l'autre.
Parler de l'un séparément de l'autre est un axe de débat, en revanche, que je peux adopter; c'est à ça que je faisais référence, c'est tout.

[/quote]
Et pourtant tu es obligé de les distinguer puique le JC de l'histoire est totalement introuvable .

[libremax]

D'accord mais cette notion de se battre est en contradiction totale avec son enseignement .

Jésus annonce qu'il "apporte le glaive". Il ne dit pas: "je veux que vous vous battiez". Il n'encourage personne à se battre.
Il prévient qu'à cause de lui, des hommes se battront: il ne fait pas l'éloge de ceux qui prennent les armes, mais de ceux qui le préfèrent à leur propre famille. Ca n'a rien à voir et il n'y a donc aucune contradiction.

Je pense que tu te trompes, Zelotes et sicaires( manieurs de poignards) sont les memes d'apres Flavius Joseph , voir guerre des juifs livre II XXIII

Les termes "zélotes" et "sicaires" sont sans doute utilisés indifféremment par les uns ou les autres et je me suis basé sur une source qui faisait, elle, la distinction.
Toujours est-il que voici ce que dit Josèphe:

[254] Quand il eut ainsi purgé la contrée, une autre espèce de brigands surgit dans Jérusalem : c’étaient ceux qu'on appelait sicaires parce qu'ils assassinaient en plein jour au milieu même de la ville. Ils se mêlaient surtout à la foule dans les fêtes, cachant sous leurs vêtements de courts poignards, dont ils frappaient leurs ennemis ; puis, quand la victime était tombée, le meurtrier s'associait bruyamment à l'indignation de la foule. inspirant ainsi une confiance qui le rendait insaisissable. Ils égorgèrent d'abord le grand prêtre Jonathas, et beaucoup d'autres après lui : chaque jour amenait son meurtre.

(Guerre, II)

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer qu'en cas d'occupation d'un pays, le sentiment nationnaliste prédomine, voir l'époque de l'occupation de la France. On n'a jamais vu de luttes intestines, dans un pays occupé !!i

Dan, vous en avez le contre-exemple ci-dessus: Ces "sicaires", même si on peut les amalgamer avec les zélotes, même s'ils ont aussi comme objectif de se débarrasser des romains, ont d'autres buts. Ici, Josèphe parle d'un groupe qui s'est opposé à la classe sacerdotale.
Pensez-vous que les gaulois ont cessé de se battre parce qu'ils étaient occupés?
Croyez-vous que durant l'ocuppation grecque ou perse, les israélites ne se battaient plus entre eux?

Lorsqu'un pays est ocuppé, les luttes internes ont tendance à se calmer, c'est certain; elles ne cessent pas forcément totalement.

Peux tu me dire quel autre conflit existait à l'époque , dans ce pays!!! Que demontre l'histoire , on parle de 33 bien sur!!!

Le conflit qui a opposé les sicaires aux prêtres. Les brigands qui faisaient régner la terreur pour leur propre bien. Les habitants juifs de Césarée qui entrent en conflit avec les habitants Syriens. De violents conflits qui éclatent entre Galiléens et Samaritains.


[quote] Reprend le début du théme, je disais qu'il y avait deux attentes une religieuse, une politique, et que cette histoire a été écrite pour repondre à ces deux attentes, pour ratisser le plus largement possible, c'est tout. Il y des appels à la guerre qui sont moins nombreux, que la designations du messie mais tu ne peux nier les deux images !!!.

Je ne perds pas du tout le thème de cet échange, Dan. Je suis d'accord avec le messianisme religieux de l'Evangile, mais je conteste son messianisme politique. Ma position ici est de contester ces "appels à la guerre", qui n'en sont pas.

Jésus ne parle que luttes internes, dûes au christianisme: A cause de la foi en Jésus, des familles se diviseront.

Reflechis il ne pouvait dire cela puisque d'un autre coté il annonçait le royaume de Dieu tres proche.

Je réfléchis, Dan. Et le royaume de Dieu tout proche qu'il annonce n'est pas promis à tous. Il pouvait donc le dire.

Et les luttes au sein de la famille sont de celles qui sont les plus sanglantes.

Sincérement là tu exagéres!!! Il ne faut pas pousser , je n'ai jamais vu une famille s'armer pour se combattre , il faut arreter de dire tout et n'importe quoi. Excuse moi.

Mon Dieu, Dan, vous ne suivez pas les actualités? toutes ces histoires de mamans qui tuent leurs enfants, de pères qui massacrent toute leur famille, pour l'amour, par désespoir, par honneur, vous n'en avez jamais entendu parler?

Je t'ai demandé l'autre cause possible, tu me dis que c'est pour se battre contre sa propre famille ce n'est pas sérieux. Donne moi une cause possible, et prouvée à l'époque . Je te rappelle que les luttes à morts entre les différentes sectes chretiennes , ont étés beaucoup plus tardives !!

Je vous ai parlé des luttes familiales pour vous expliquer précisément qu'il ne pouvait s'agir d'un invitation à se battre contre ses parents, mais uniquement d'un avertissement. Jésus prévient ses disciples qu'ils seront persécutés par leurs propores parents. Il ne les invite pas à entrer en guerre.
Je ne vous ai pas parlé de luttes entre sectes chrétiennes, que je sache.

Il ne guerrit le soldat que dans un evangile, pas dans les autres. Sincérmement une cohorte armée , contre deux epées , il est totalement impossible que cela ce soit passé. Les deux guerriers apotres auraient été taillé en pieces avant tout acte béliqueux!! Je pense que ce passage est typiquement symbolique car il est totalement impossible.

Jésus ne guérit que dans un évangile, c'est vrai, mais là n'est pas le problème dont nous parlons. Dans chaque version, Jésus arrête celui qui a blessé le serviteur du Temple. Ils démontrent tous la non-violence de Jésus. De plus, nous ne parlions que d'un passage de Luc: celui où il parle d'acheter deux glaives.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la différence de nombre rend les faits impossibles? Des hommes qui choisissent de ne pas se rendre malgré la supériorité de l'adversaire, ça arrive!

Et alors comment expliques tu que d'un evangile à l'autre ce n'est pas la meme scène qui y est décrite!!! Ils ne peuvent etre complémentaire, puisqu'ils ont été écrits séparemetn, et que chaque auteur ignorait ce qu'écrivait l'autre!!! A moins que un evangile ai servit à écrire tous les autres. Ce qui est possible , mais dans ces conditions ils raconteraient les memes faits . Reconnais que la fameuse guerrison n'est pas dans tous les évangiles.

Mais qu'est-ce que cela signifie, Dan? Je ne vous parle pas de passages contradictoires entre plusieurs évangiles, je vous parle d'un passage qui ne se trouve que dans un seul, (celui de Luc), qui parle de l'achat de glaives, et qui est à mettre éventuellement en relation avec l'usage qui en est fait dans le même évangile, (toujours celui de Luc), à savoir: couper l'oreille de l'officier du Temple.
Ce sont deux passages qui se trouvent dans le même évangile. VOUS les trouvez contradictoires; je ne suis pas d'accord, c'est tout.

Justement tu devrais y voir les contradictions, alors que tu les effaces en disant que ces contradictions sont complémentaires , c'est totalement impossible ils ne peuvent décrire un miracle et l'autre pas!! Avec n''importe quel livres d'histoire tu le reconnaitrais, du moment que c'est la bible tu refuses de le voir. c'est tout de meme un monde!!!

Vous vous emportez pour rien, je ne reviens pas sur le fait que les évangiles se contredisent sur certains points. Mais je parlais de deux passages internes au même évangile, celui de Luc.

Pour toi c'est une interprétation logique, afin de confirmer ta foi, le le comprend fort bien. Pour moi c'est de la logique pure on ne s'arme pas dans un pays occupé pour d'autre raison que de repousser l'occupant , et surtout quand on a dit quelques pages avant" aime ton ennemi !!! ""Tend la joue.....," "ne fait pas aux autres, etc etc.....," Quand je dis qu'il y a tout et son contraire dans ces textes . Il y a que l'interpretétion qui permet de gommer les contradictions. C'est ce que tu essayes de faire . Je connais fort bien la methode , je la pratiquais quand j'étais comme toi.

Je ne vous reprocherai pas d'être logique. Mais vous refusez d'admettre que, même si c'est au nom d'une certaine "logique", vous interprétez les passages tout autant que moi.

Je vous ai encore montré que la prises d'armes pouvait ne pas concerner que la lutte pour l'indépendance nationale, et c'est un point auquel vous tenez mordicus d'une manière qui, excusez-moi, est irrationnelle parce que vous fermez les yeux devant mes arguments, qui sont pourtant simplement tirés par exemple de Josèphe et de la stricte lecture des mots du texte évangélique.

Joyeux Noël.

[Geveil]

693 contributions dans cette discussion !!!!!
Ce qui m'amène à penser qu'aussi bien les croyants que les mécréants cherchent Dieu.
C'est pourquoi j'ai lancé une discussion qui pour le moment n'a aucun succès " Laisser tomber Dieu ?".
Le fait qu'elle n'ait aucun succès pourrait corroborer ce que je viens de dire ci-dessus.

[mario]

693 contributions dans cette discussion !!!!!
Ce qui m'amène à penser qu'aussi bien les croyants que les mécréants cherchent Dieu.
C'est pourquoi j'ai lancé une discussion qui pour le moment n'a aucun succès " Laisser tomber Dieu ?".
Le fait qu'elle n'ait aucun succès pourrait corroborer ce que je viens de dire ci-dessus.

Merci de nous l'avoir indiquer.

J'en viens !

[dan 26]

[quote="libremax"]

0h42, Joyeux Noel!!!

D'accord mais cette notion de se battre est en contradiction totale avec son enseignement .

Jésus annonce qu'il "apporte le glaive". Il ne dit pas: "je veux que vous vous battiez". Il n'encourage personne à se battre.
Il prévient qu'à cause de lui, des hommes se battront: il ne fait pas l'éloge de ceux qui prennent les armes, mais de ceux qui le préfèrent à leur propre famille. Ca n'a rien à voir et il n'y a donc aucune contradiction.

Excuse moi "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive , veut bien dire que...

Je pense que tu te trompes, Zelotes et sicaires( manieurs de poignards) sont les memes d'apres Flavius Joseph , voir guerre des juifs livre II XXIII

Les termes "zélotes" et "sicaires" sont sans doute utilisés indifféremment par les uns ou les autres et je me suis basé sur une source qui faisait, elle, la distinction.
Toujours est-il que voici ce que dit Josèphe:

[254] Quand il eut ainsi purgé la contrée, une autre espèce de brigands surgit dans Jérusalem : c’étaient ceux qu'on appelait sicaires parce qu'ils assassinaient en plein jour au milieu même de la ville. Ils se mêlaient surtout à la foule dans les fêtes, cachant sous leurs vêtements de courts poignards, dont ils frappaient leurs ennemis ; puis, quand la victime était tombée, le meurtrier s'associait bruyamment à l'indignation de la foule. inspirant ainsi une confiance qui le rendait insaisissable. Ils égorgèrent d'abord le grand prêtre Jonathas, et beaucoup d'autres après lui : chaque jour amenait son meurtre.

(Guerre, II)

Je connais mais celà n'empéche pas que les zelotes defendaient plusieurs causes.

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer qu'en cas d'occupation d'un pays, le sentiment nationnaliste prédomine, voir l'époque de l'occupation de la France. On n'a jamais vu de luttes intestines, dans un pays occupé !!i

Dan, vous en avez le contre-exemple ci-dessus: Ces "sicaires", même si on peut les amalgamer avec les zélotes, même s'ils ont aussi comme objectif de se débarrasser des romains, ont d'autres buts. Ici, Josèphe parle d'un groupe qui s'est opposé à la classe sacerdotale.

Bien sur "d'autres buts", mais celà n'empèche pas aussi d'avoir un fort exprit nationnaliste.

Pensez-vous que les gaulois ont cessé de se battre parce qu'ils étaient occupés?
Croyez-vous que durant l'ocuppation grecque ou perse, les israélites ne se battaient plus entre eux?

Bien sur!!! Il y avait peu etre des disputes de quartier, mais pas de guerre organisée entr'eux.

Lorsqu'un pays est ocuppé, les luttes internes ont tendance à se calmer, c'est certain; elles ne cessent pas forcément totalement.

Disons qu'elles sont tres marginales, c'est exactement ce que je te dis. dans un pays occupé tous les regards toutes les actions principales sont contre l'occupant .

Peux tu me dire quel autre conflit existait à l'époque , dans ce pays!!! Que demontre l'histoire , on parle de 33 bien sur!!!

Le conflit qui a opposé les sicaires aux prêtres.

Nous en avons déjà parlé, ils étaient aussi tres nationnaliste .

Les brigands qui faisaient régner la terreur pour leur propre bien.

Tu parles des voyous, des bandits, celà n'est pas une guerre interne!!

Les habitants juifs de Césarée qui entrent en conflit avec les habitants Syriens.

Ce n'est pas une guerre interne ,c 'est une forme de nationnalisme tres localisé.

De violents conflits qui éclatent entre Galiléens et Samaritains.

Veux tu m'en dire plus je ne connais pas merci. Précision de la date de ces faits bien sur!! J'ai l'autobiographie de Flavius Joseph cela est peut etre mentionné , il me semble que les Romains regissaient ces deux contrées à l'époque .

Je ne perds pas du tout le thème de cet échange, Dan. Je suis d'accord avec le messianisme religieux de l'Evangile, mais je conteste son messianisme politique. Ma position ici est de contester ces "appels à la guerre", qui n'en sont pas.

Que veux tu que je te dise de plus, je ne suis pas venu pour la paix mais le glaive, armez vous, etc.... pour moi sont des actes politiques, pour toi pas. !!!

Jésus ne parle que luttes internes, dûes au christianisme: A cause de la foi en Jésus, des familles se diviseront.

Reflechis il ne pouvait dire cela puisque d'un autre coté il annonçait le royaume de Dieu tres proche.

Je réfléchis, Dan. Et le royaume de Dieu tout proche qu'il annonce n'est pas promis à tous. Il pouvait donc le dire.

Le royaume de Dieu était bien annoncé sur la terre !!!

Mon Dieu, Dan, vous ne suivez pas les actualités? toutes ces histoires de mamans qui tuent leurs enfants, de pères qui massacrent toute leur famille, pour l'amour, par désespoir, par honneur, vous n'en avez jamais entendu parler?

Mais c'est effrayant de dire celà de quelques actes de malades , tu en fait une généralité . En regle générale les familles ne se combattent pas par les armes , arrete de dire des choses pareilles . Excuse moi un peu de sérieux dans la discution.

Il ne guerrit le soldat que dans un evangile, pas dans les autres. Sincérmement une cohorte armée , contre deux epées , il est totalement impossible que cela ce soit passé. Les deux guerriers apotres auraient été taillé en pieces avant tout acte béliqueux!! Je pense que ce passage est typiquement symbolique car il est totalement impossible.

Jésus ne guérit que dans un évangile, c'est vrai, mais là n'est pas le problème dont nous parlons.

Comme je te comprend !!C'est plus facile de couper les thémes!!

Dans chaque version, Jésus arrête celui qui a blessé le serviteur du Temple. Ils démontrent tous la non-violence de Jésus.

Il fallait qu'il demande de ne pas s'armer alors, et arreter avant .

De plus, nous ne parlions que d'un passage de Luc: celui où il parle d'acheter deux glaives.

Tu deformes encore il ne demande pas d'acheter que 2 glaives, masi des glaives!!! C'est différents, 2 est le résultat de l'action des apotres!!!

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la différence de nombre rend les faits impossibles? Des hommes qui choisissent de ne pas se rendre malgré la supériorité de l'adversaire, ça arrive!

Bien sur des martyrs , des fous!!

Je ne vous reprocherai pas d'être logique. Mais vous refusez d'admettre que, même si c'est au nom d'une certaine "logique", vous interprétez les passages tout autant que moi.

Fort possible, j'interprette avec ma logique de tous les jours, et de ton coté tu interprette pour faire correspondre ta foi avec les textes .Effectivemetn deux interprétations , le tout est de savoir laquelle est la plus "logique".

Je vous ai encore montré que la prises d'armes pouvait ne pas concerner que la lutte pour l'indépendance nationale, et c'est un point auquel vous tenez mordicus d'une manière qui, excusez-moi, est irrationnelle parce que vous fermez les yeux devant mes arguments, qui sont pourtant simplement tirés par exemple de Josèphe et de la stricte lecture des mots du texte évangélique.

Le problème de fond est là tu vois dans les évangiles un texte historique , pas moi pour les dizaines de raisons que je t'ai déjà donné.
Bonnes fetes, joyeux Noel , Amicalement

[_Spin]

Bonjour,

Tu deformes encore il ne demande pas d'acheter que 2 glaives, masi des glaives!!! C'est différents, 2 est le résultat de l'action des apotres!!!

En suivant le texte vraiment au plus près, Jésus demande, avec ce qu'on considérerait comme du mépris s'il ne s'agissait de lui, à l'éventuel étourdi qui n'a pas encore compris qu'il fallait s'armer de le faire d'urgence quitte à grelotter de froid. Les apôtres signalent qu'il y a deux épées disponibles, donc en plus de celle de chacun s'il y a une logique. Jésus répond que "ça suffit", ce qui, s'il s'agissait d'un autre que lui, serait vu comme une marque d'énervement.

[Invité]

Je n'ai pas tout suivi le fil mais on peut raisonnablement faire une différence entre le Jésus du mythe et le Jésus historique. Sur le Jésus historique on ne sait peu de chose, mais il est certainement très différent du Jésus du mythe.

Une hypothèse soutenue dans certains milieux est qu'il y a trois Jésus historiquement connus qui ont vécu en palestine à la même époque.

- Jésus Ben Pandira, initié des mystères et mort lapidé en -63 ; Ce serait le Maître de Justice dont parlent les manuscrits de la mer morte.
- Jésus Ben Youssef, né lors du passage de la comète qui ne s'appelait pas encore Halley, initié chez les esseniens, devenu le messie de la secte des Nazoréens, mort crucifié vers 39.
- Enfin, un Jésus Ben Ananias, prophète, résistant à l'occupant romain, tué lors du siège en 70. Il a laissé des prophéties, conservées chez les coptes d'Ethiopie.

Après la chute du temple, ces trois personnages auraient été confondus pour donner naissance à ce qui allait devenir le mythe chrétien par ailleurs largement copié sur les autres mythes solaires de l'époque, Osiris, Mithra etc...

une hypothèse pas complètement stupide quand on voit comment se forme les mythes, et en particulier celui du père Noël.
Enfin quoi que Noël représente pour vous, bonne fête !

[dan 26]

Je n'ai pas tout suivi le fil mais on peut raisonnablement faire une différence entre le Jésus du mythe et le Jésus historique. Sur le Jésus historique on ne sait peu de chose, mais il est certainement très différent du Jésus du mythe.

Peu de chose !!!quasiment, rien. Aucune trace, aucune preuve archéologique de l'époque, .

Une hypothèse soutenue dans certains milieux est qu'il y a trois Jésus historiquement connus qui ont vécu en palestine à la même époque.
- Jésus Ben Pandira, initié des mystères et mort lapidé en -63 ; Ce serait le Maître de Justice dont parlent les manuscrits de la mer morte.
- Jésus Ben Youssef, né lors du passage de la comète qui ne s'appelait pas encore Halley, initié chez les esseniens, devenu le messie de la secte des Nazoréens, mort crucifié vers 39.
- Enfin, un Jésus Ben Ananias, prophète, résistant à l'occupant romain, tué lors du siège en 70. Il a laissé des prophéties, conservées chez les coptes d'Ethiopie.

Interresant, je ne connais pas cette théorie !!Ben Pandira , maitre de Justice des esseniens !!!! Quel texte te fait penser celà . Le nom du maitre de justice n'est jamais désigné dans les textes de Qumran.

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Après la chute du temple, ces trois personnages auraient été confondus pour donner naissance à ce qui allait devenir le mythe chrétien par ailleurs largement copié sur les autres mythes solaires de l'époque, Osiris, Mithra etc...

D'accord pour le syncrétisme , pour le reste peux tu donner tes sources.

une hypothèse pas complètement stupide quand on voit comment se forme les mythes, et en particulier celui du père Noël.

Tout à fait d'accord avec toi pour la création de ce mythe , par contre cette théorie des trois personnages en un seul, je demande à connaitre !!

Enfin quoi que Noël représente pour vous, bonne fête !

Egalement , en passant première fete de Noel imaginée par le le Pape Libére au 4 eme siècle, aucune commémoration avant!!! .
Amicalement bonnes fetes.