Re: JC a t'il existé? Saison 1.

par ElBilqîs Dim 18 Jan 2009 - 15:01

il me semble qu'en quarante deux pages vous avez fait le tour de la question!
je vous propose de passer à autre chose maintenant,ok?
merci.
Elbilqîs

par dan 26 Dim 18 Jan 2009 - 16:41

ElBilqîs a écrit:il me semble qu'en quarante deux pages vous avez fait le tour de la question!
je vous propose de passer à autre chose maintenant,ok?
merci.
Elbilqîs

Le tour de la question, sur l'existence de de JC!!!! On n'a pas abordé: l'absence totale de preuves archéologiques, les contradictions des évangiles rendant l'histoire impossible, la datation de la création des lieux dits saints, le fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC, l'impossibilité de la crucifixion, et du procés tels qui sont décrits dans les évangiles , les premières sectes chrétiennes fort différentes, l'invention tardive du crucifix, les premiers symboles chretiens, les auteurs chretiens qui étaient dès le depart opposés, l'impossibilité technique de la resurection, et de la montée au ciel,la patrologie, les découvertes de Qumran, et nag hammadi , les premières contreverses chretiennes au sujet de l'existence meme de JC, la datation tardive des evangiles ,la similitude avec les esseniens et d'autres mouvements de l'époque , etc etc...... A mon avis il reste beaucoup de sujets encore à aborder au contraire.

par Fabule Dim 18 Jan 2009 - 16:47

Je crois au contraire Dan que tu viens de réciter tout ce qui a été traité sur ce fil, même si tout n'a peut être pas été approfondit !!

Mais comme personne ne sait si il a existé. Les quelques indices retrouvés restent sans doute insuffisant pour un esprit objectif ........ pour le moment !

par bernard1933 Dim 18 Jan 2009 - 22:30

Moi, je suis pour que Dan continue à nourrir cette rubrique. Qu'on lui donne un autre nom, peu importe ! Mais Dan est l'ossature et le pilier du sujet ! Je doute que quelqu'un d'autre que lui puisse répondre avec autant de savoir et de compétence à cette question fondamentale . Et tant pis si à cause de lui quelques brebis ( sans notion de sexe...) se perdent !

par dan 26 Dim 18 Jan 2009 - 22:58

[quote="mario"]

dan a écrit:Ce n'est marqué nulle part dans Michée que dis tu là on ne parle pas d'Israel Celeste, tu interpretes encore!!!!

Si Israël terrestre disparaît, que reste-t-il ?

Rien !!! Il me semble que l'Israel terrestre existe depuis 1947!!! La prophetie donc ne s'est pas réalisée encore une fois!! En passant tu en crois pas que dieu a fait un sacré cadeau aux juifs quand on voit ce qui se passe danc cette partie du monde!!!

dan a écrit:Israel Celeste(dans les cieux!!!) celà veut dire quoi au juste, comment peut on imaginé une seule fois que les prophétes pouvaient dire qu'il y aurait un nouveau roi dans les Cieux?
Les prophètes, selon la Bible, étaient inspirés par l’Esprit de Dieu, et ceci explique cela !!!

Veux tu m'excuser mais celà ne veut strictement rien dire !!!

Le Catholicisme d’Etat, a été une erreur théologique, qui peut-être a été utile à une certaine période de l’histoire...???

C'est une abomination humaine tout simplement ce n'est pas la peine d'y rajouter théologique, là aussi celà ne veut rien dire.

dan a écrit:Et voilà nous y revoilà , (souligné!!) , quand je dis que la foi consiste à essayer de trouver une explication à l'apres-mort!!!
FAUX, puisque les Israélites ne croyaient pas en une quelconque résurrection après la mort. Et pourtant, ils avaient la foi ... Et donc !!!

Soit sympa de reprendre le thème enigme, et tu veras que là aussi tu t'es evertué a trouver un signe prouvant que les juifs espéraient une vie apres la mort. Mais c'est vrai nous ne sommes pas sur le meme sujet. C'est bien la preuve que quand on croit on peut tout trouver dans les textes, une réalité et son contraire ensuite.

Cela fut vraiment la bonne nouvelle annoncée par Jésus.
Nous y croyons non parce que cela nous plaît mais parce que Jésus nous l’a annoncé et promis !!! FIN !!!

Reflechis , tu crois tout simplement parceque cela te plait et te tranquilise. Luc ferry notre ancien ministre de l'éducation, a bien dit qu'il était devenu athée, car il pensait que cette histoire de JC était tellement belle, qu'il était sur, et convcaincu qu'elle avait été inventée par les hommes . Trop belle pour etre vrai !!!Là aussi tu à une cause réelle de l'athéisme .

dan a écrit:La destruction du temple en aucun ca ne peut s'assimiler à un renouveau que dis tu là.
Bien sûr que si ! Puisque la Jérusalem terrestre est alors remplacé par la Jérusalem Céleste ...

Mais où vois tu la Jérusalem Céleste depuis apres 70!!!? Peux tu me la décrire!! Tu ne va pas me parler de l'églsie au moins!!!Comme loisy!!

Point. Tu semblerais vouloir dire que tu es le seul à savoir lire , réfléchir et raisonner; Quel orgueil!!!J’ajoute donc une fois encore : "selon ce qui me semble, et selon les lectures que j’ai faites sur le sujet " !!!

Non reprend mes propos, certains ont besoin de croire à des histoires, et des Dieux, d'autres pas c'est tout. C'est un constat tres simple. Comme un raisonnement , et c'est tres tres bien comme celà .
amicalement

par dan 26 Dim 18 Jan 2009 - 23:27

Fabule a écrit:Je crois au contraire Dan que tu viens de réciter tout ce qui a été traité sur ce fil, même si tout n'a peut être pas été approfondit !!

Mais comme personne ne sait si il a existé. Les quelques indices retrouvés restent sans doute insuffisant pour un esprit objectif ........ pour le moment !

J'aimerait bien pouvoir prendre les points non developpés, il y en a de tres nombreux au contraire. Les découvertes archéologique, l'identification des lieux saint 4 siècles après les faits, dont deux lieux pour les noces de Canna . C'est normal deux familles veullent profiterde la mane des pelerins à defaut de la mane du desert de l'AT, ainsi que le saint Sepulste qui est gardé par des musulmans, car les chretiens ont été incapable de s'entendre (quelle misère), la problème de la ville de Nazareth n'a pas pu etre identifié du temps de JC mais remonterait aussi au 4 eme siècle . L'absence de la Vie de JC dns les écrits de Phylon,(l'ere de Pilate!!) Juste de Tibéride, Senéque, et les archives Romaines, l'impossibilité totale de la cène, et de certains faits et actions de ce personnage etc etc!!!! J'ai encore beaucoup de matière à vous soumettre qui conforte la thèse mythique.
Amicalement

par mario Lun 19 Jan 2009 - 18:48

bernard1933 a écrit:Moi, je suis pour que Dan continue à nourrir cette rubrique. Qu'on lui donne un autre nom, peu importe ! Mais Dan est l'ossature et le pilier du sujet ! Je doute que quelqu'un d'autre que lui puisse répondre avec autant de savoir et de compétence à cette question fondamentale . Et tant pis si à cause de lui quelques brebis ( sans notion de sexe...) se perdent !

Bernard, ce ne sera que de la redite, car FABULE a raison : tout a été traité !!!

par ElBilqîs Lun 19 Jan 2009 - 19:11

et pas seulement dans le fil "jésus-christ a-t-il existé? mais dans tous les développements parallèles sur la croix, ta position sur Nazareth, la crucifixion, la résurrection, les esséniens, la datation des évangiles, etc !
relis tes 2000 et quelques ~~massages~~ euh! messages! (mais l'erreur est intéressante!) et tu le verras!
en revanche, tu as le droit de traiter d'un nouveau sujet, qui apporte quelque chose de nouveau dans tes déclarations, un regard différent, pas un matraquage de tes convictions sur la datation des Evangiles dont la plupart d'entre nous se moquent éperdument, car la transmission orale à cette époque n'avait strictement rien à voir avec le "téléphone arabe" des jeux de gamins!

par mario Lun 19 Jan 2009 - 19:13

dan a écrit:... Il me semble que l'Israel terrestre existe depuis 1947!!! La prophetie donc ne s'est pas réalisée encore une fois!! En passant tu en crois pas que dieu a fait un sacré cadeau aux juifs quand on voit ce qui se passe danc cette partie du monde!!!

Je t’ai déjà dit et redit que les prophéties ne concernaient pas les Temps d’aujourd'hui, ni ceux de demain, mais uniquement notre devenir à chacun de nous tous !

A quoi ça sert que je t’explique si tu n’écoutes rien ???

dan a écrit:Veux tu m'excuser mais celà ne veut strictement rien dire !!!..............
là aussi celà ne veut rien dire.................

Voilà tes réponses quand tu ne sais plus quoi dire!!!

dan a écrit:tu veras que là aussi tu t'es evertué a trouver un signe prouvant que les juifs espéraient une vie apres la mort

Du temps de Jésus , oui, et encore pas tous !!! Mais pas du temps des Prophètes ......Tu refuses donc de me lire, car je te l'avais bien dit !

dan a écrit:histoire de JC était tellement belle...........cause réelle de l'athéisme .

Que la beauté de notre religion soit une cause de l’athéisme, excuse-moi, laisse-moi rire !!!! Et que des humains puissent inventer tant de beautés !!! pffffffff...

dan a écrit:... où vois tu la Jérusalem Céleste depuis apres 70!!!?

Comme son nom l’indique, ("Céleste" : tu ne l'avais pas remarqué !!! lol !!!) dans l’Autre Monde . Ce que certains appellent les mondes parallèles, moi je l’appelle Autre Monde... C’est mon droit, j’espère !!!

dan a écrit:
mario a écrit:Tu semblerais vouloir dire que tu es le seul à savoir lire , réfléchir et raisonner; Quel orgueil!!!J’ajoute donc une fois encore : "selon ce qui me semble, et selon les lectures que j’ai faites sur le sujet

Non reprend mes propos

Je les reprends et je lis ceci :

"Et selon ce que tu crois, et que tu t'imagines surtout."

Ce qui signifie que je suis, selon toi, incapable de raisonner et de m’instruire avec la culture et les connaissances des autres .

Merci de si bien m’estimer !!! lol !!!

Bonne soirée

par Copain_Cochon Lun 19 Jan 2009 - 22:57

Pour "ouvrir des portes de réflexion" à tous Wink

:
"Le Tombeau de Jesus" de Simcha Jacobovici & Charles Pellegrino

Qu'en pensez-vous? Y'a-t-il déjà eu débat dans ce forum sur le sujet?

par mario Mar 20 Jan 2009 - 8:57

Copain_Cochon a écrit:Pour "ouvrir des portes de réflexion" à tous :
"Le Tombeau de Jesus" de Simcha Jacobovici & Charles Pellegrino

Qu'en pensez-vous? Y'a-t-il déjà eu débat dans ce forum sur le sujet?

A ma connaissance, non!!!

Il s'agit du livre, je suppose, dont a été tiré le film de James Cameron "Le tombeau perdu de Jésus" que l'on a pu voir il y a 2 ans, je crois, sur TF1 .

Qu'en penses-tu toi -même ?

par Copain_Cochon Mar 20 Jan 2009 - 9:26

Dan, il semble que vous voulez faire passer pour vrai que Nazareth n'existait pas du temps de JC. Bien que des études exposent ce fait, certaines découvertes archéologiques les rendent totalement caduques.
Comment explique-on qu'on ait retrouvé des restes humains datant du paléolithique sur le site ? On a retrouvé également sur le site de Nazareth des vases et bijoux du IIe millénaire avant JC? Enfin, une bonne lecture pour les soirées d'hiver: "Nazareth à l'époque évangélique" de Loffreda.

Note pour relativiser: Certains pensent que 'Jesus de Nazareth' est une mauvaise traduction et pensent que la traduction correcte aurait dû lire "Jesus le Nazaréen" ou "Jesus le Naziréen", qui signifie "l'ascète", "le consacré".

par dan 26 Mar 20 Jan 2009 - 12:23

mario a écrit:
bernard1933 a écrit:Moi, je suis pour que Dan continue à nourrir cette rubrique. Qu'on lui donne un autre nom, peu importe ! Mais Dan est l'ossature et le pilier du sujet ! Je doute que quelqu'un d'autre que lui puisse répondre avec autant de savoir et de compétence à cette question fondamentale . Et tant pis si à cause de lui quelques brebis ( sans notion de sexe...) se perdent !

Bernard, ce ne sera que de la redite, car FABULE a raison : tout a été traité !!!

Je ne me rappelle pa d'avoir parlé des absences de preuves archéologiques, de l'absence de Nazareth du temps de JC, de la création et l'invention des lieux saint au 4 eme siècle, des contradistions entre les évangiles(oui un peu là!!) , des sectes chretiennes tres différentes des 2 premiers siècles , de la patrologie , nous ne sommes pas rentrés dans le détail du syncrétisme,le l'impossibilité de la crucifixion, et du jugement tel que décrit Je pense qu'il y a encore beaucoup d'autres sujets qui sont loin d'avoir été traité .Car il faut savoir que lorsque je dis que JC n'a certainement jamais existé , ce n'est pas un coup de tete , mais le résultat de nombreuses preuves , qui confirment cette phénoménale tromperie .
Quoiqu'il en soit je me plierai à la decision majoritaire .
Amicalement à tous.

par mario Mar 20 Jan 2009 - 13:45

Dan , tu n’as peut-être pas participé à tous les débats depuis la création de ce fil; mais tu pourras vérfier que l’on a débattu sur :

- les absences de preuves archéologiques, de l'absence de Nazareth du temps de JC, de la création et l'invention des lieux saint au 4 eme siècle, en pages 1 à 12 ;

- des contradictions entre les évangiles (oui un peu là!!) , un peu partout ;

- des sectes chretiennes tres différentes des 2 premiers siècles , si tu fais ici allusion au gnosticisme, je te rappelle que je t’ai prouvé que l’apparence d’un corps ne signifiait pas l’inexistence de cette personne appelée Jésus.

- de la patrologie , par l’intermédiaire d’Ignace d’Antioche , en page 32. ;

dan a écrit:nous ne sommes pas rentrés dans le détail du syncrétisme,le l'impossibilité de la crucifixion, et du jugement tel que décrit

EXACT .................

Si tu y tiens , allons-y, car je ne voudrais surtout pas que qui que ce soit s’écrie : "ah mario et les autres Chrétiens se sont défilés !!!"

Non, ami Dan, je ne me défilerai jamais, car, autant que toi, je suis sûr de ma certitude !

Cordialement.

par dan 26 Mar 20 Jan 2009 - 14:11

[quote="mario"]Dan , tu n’as peut-être pas participé à tous les débats depuis la création de ce fil; mais tu pourras vérfier que l’on a débattu sur :

- les absences de preuves archéologiques, de l'absence de Nazareth du temps de JC, de la création et l'invention des lieux saint au 4 eme siècle, en pages 1 à 12 ;

- des contradictions entre les évangiles (oui un peu là!!) , un peu partout ;

- des sectes chretiennes tres différentes des 2 premiers siècles , si tu fais ici allusion au gnosticisme, je te rappelle que je t’ai prouvé que l’apparence d’un corps ne signifiait pas l’inexistence de cette personne appelée Jésus.

Excuse moi tu as essaye d'expliquer mais tu n'a rien prouvé. Une apparence n'a jamais été un corps réel !!Une susperstition n'est pas non plus une réalité!!

- de la patrologie , par l’intermédiaire d’Ignace d’Antioche , en page 32. ;

Un peu court tout de meme patrologie, apostolique, allégorique, et contrevesiste!!! Il y a du monde!!!

dan a écrit:nous ne sommes pas rentrés dans le détail du syncrétisme,le l'impossibilité de la crucifixion, et du jugement tel que décrit
EXACT .................
Si tu y tiens , allons-y, car je ne voudrais surtout pas que qui que ce soit s’écrie : "ah mario et les autres Chrétiens se sont défilés !!!"

Je me plierai à la decision majoritaire!!

Non, ami Dan, je ne me défilerai jamais, car, autant que toi, je suis sûr de ma certitude !

Je n'ai aucune certitude , je sais!! Il y a une element important dans notre discussion, quand je t'apporte des preuves ( date de naissance impossible de la naissance à définir par exemple ), (ou l'age de la mort également 33 ou 50), tu essayes de donner une explication mais tu n'as jamais donné de contre preuve que je sache; si ce n'est" je suis sur", ces fameuses certitudes. comment pourrait on regler le problème ?
Tes certitudes seraient elles plus sérieuses que mes preuves
Amicalement

par p1rlou1t Mar 20 Jan 2009 - 17:29

Fabule a écrit:Mais comme personne ne sait si il a existé. Les quelques indices retrouvés restent sans doute insuffisant pour un esprit objectif ........ pour le moment !

Pour le moment....et depuis 1684 ans.
Un "escargot spirituel" en quelque sorte?

par mario Mar 20 Jan 2009 - 18:11

dan a écrit:Je pose des questions pour ouvrir des portes de reflexions aux autres c'est tout!!

.......................................................
il faut savoir que lorsque je dis que JC n'a certainement jamais existé , ce n'est pas un coup de tete , mais le résultat de nombreuses preuves , qui confirment cette phénoménale tromperie .

..................................................................................
Je n'ai aucune certitude , je sais!!

On ne sait, Dan, que ce qui est prouvé scientifiquement. Mais des PREUVES tu n’en as pas, tu n’as , comme moi comme nous tous en la matière, que des indices, des signes, qui nous donnent des certitudes intimes, mais pas un savoir !!!

Il te manque beaucoup de modestie ....

Dommage !!!

par dan 26 Mar 20 Jan 2009 - 19:10

mario a écrit:
dan a écrit:Je pose des questions pour ouvrir des portes de reflexions aux autres c'est tout!!

.......................................................
il faut savoir que lorsque je dis que JC n'a certainement jamais existé , ce n'est pas un coup de tete , mais le résultat de nombreuses preuves , qui confirment cette phénoménale tromperie .

..................................................................................
Je n'ai aucune certitude , je sais!!

On ne sait, Dan, que ce qui est prouvé scientifiquement. Mais des PREUVES tu n’en as pas, tu n’as , comme moi comme nous tous en la matière, que des indices, des signes, qui nous donnent des certitudes intimes, mais pas un savoir !!!

Il te manque beaucoup de modestie ....

Dommage !!!

Le fait qu'il n'y ai aucune preuve contemporaine , ce n'est pas une preuve pour toi, tres etrange!!! .
Dans une enquete policière quand il n'y a aucune preuve , aucun corps , aucun element, aucune trace !!, celà veut bien dire qu'il n'y a rien eu !!
Amicalement

par mario Jeu 22 Jan 2009 - 10:30

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit:Je pose des questions pour ouvrir des portes de reflexions aux autres c'est tout!!

.......................................................
il faut savoir que lorsque je dis que JC n'a certainement jamais existé , ce n'est pas un coup de tete , mais le résultat de nombreuses preuves , qui confirment cette phénoménale tromperie .

..................................................................................
Je n'ai aucune certitude , je sais!!

On ne sait, Dan, que ce qui est prouvé scientifiquement. Mais des PREUVES tu n’en as pas, tu n’as , comme moi comme nous tous en la matière, que des indices, des signes, qui nous donnent des certitudes intimes, mais pas un savoir !!!

Il te manque beaucoup de modestie ....

Dommage !!!

Le fait qu'il n'y ai aucune preuve contemporaine , ce n'est pas une preuve pour toi, tres etrange!!! .
Dans une enquete policière quand il n'y a aucune preuve , aucun corps , aucun element, aucune trace !!, celà veut bien dire qu'il n'y a rien eu !!
Amicalement

Dans une enquête policière quand des témoins témoignent, mais qu'on ne retrouve aucun indice de ce qu'ils témoignent, on s'attache à sonder le bénéfice que les témoins auraient à faire un faux témoignage ...

Alors quel bénéfice ??? Je parle des témoins qui ont été entendus et crus par des centaines de croyants . Et de centaines en centaines, cela est devenu une multitude ... Comment ? Pourquoi ???

par Sylvain K Jeu 22 Jan 2009 - 11:44

La contestation en vue de sa négation, de l'existence de Jésus est une idée née de l'esprit d'athéistes qui revendiquent leur opposition par principes à ce qui est religieux.

Des preuves historiques, il y en aura peu (je ne connais que la référence que l'historien Flavius Josèphe en fait dans son Histoire des juifs), des preuves archéologiques aucune, soyons clairs dès le départ. En effet, en se basant sur la description qu'en font les évangiles synoptiques, il s'agissait d'un homme qui n'avait aucun statut politique, qui n'a pas laissé d'oeuvre écrite, n'a pas construit de statues ou de monuments en son honneur. Il était manifestement originaire d'un milieu familial modeste et son influence dans les milieux aisés et favorisés de l'élite intellectuelle, religieuse et politique de l'époque ne pouvait donc n'en être que limitée.

En revanche, considérer les récits évangéliques comme un tissu de mythes et la foi des premiers chrétiens qui ont été contemporains de Jésus ou qui le sont devenus peu après sa mort comme une illusion fondée sur une chimère s'apparente à une vision extrêment simpliste imùprégnée d'une antireligiosité primaire et peu pertinente.

En fait, la posture athéiste antireligieuse part d'apriori négatifs sur tout ce qui a trait au religieux et dès qu'on rentre dans ce sujet ils suspectent d'emblée les faits relatifs au religieux d'être l'oeuvre de faussaires ingénieux et manipulateurs qui auraient voulu exploité le peulple par une idéologie asservissante. C'est une optique ultra simpliste et vraiment inacceptable dans un souci minimal d'objectivité.

Comment imaginer que des gens dès les années 35 de notre ère furent prêts à être persécutés voire prêts à mourir, pour les idées d'un homme qui n'aurait pas existé alors qu'on affirme qu'il est mort il y a, en se situant à cette époque, à peine quelques années? Cela est totalement inconcevable. S'il n'y avait eu ne serait-ce qu'un doute quant à l'authenticité de la personne de Jésus, jamais le christianisme n'aurait pu prendre l'essor qu'il a connu dès la Pentecôte de l'an 33. Ce serait vraiment prendre les gens de l'époque pour des cons.

Ensuite, ranger de façon condescendante les évangiles dans la catégorie des mythes sans chercher à éprouver leur exactitude part là aussi d'un préjugé. Sana aller jusqu'à adhérer aux miracles décrits, on pourra noter que l'évangile de Luc par exemple contient des détails historiques précis qui sont antinomiques avec un récit purement légendaire, ce d'autant plus qu'il fait référence à des personnages historiques. Nous lisons ainsi en Luc 3:1-3: "La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène, et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés".

Le récit est ici très exactement situé dans le temps.

Vraiment si Jésus n'avait été qu'une invention sans fondements, l'engouement religieux autour de sa personne n'aurait été au mieux qu'un feu de paille, au pire n'aurait jamais existé lui aussi.

Nier l'existence de Jésus est à mon sens le signe d'une volonté de montrer son dédain vis-à-vis de cette figure charismatique, sans prendre en considération les arguments que je viens partiellement d'évoquer.

par mario Jeu 22 Jan 2009 - 14:18

Sylvain K a écrit:La contestation en vue de sa négation, de l'existence de Jésus est une idée née de l'esprit d'athéistes qui revendiquent leur opposition par principes à ce qui est religieux.

Des preuves historiques, il y en aura peu (je ne connais que la référence que l'historien Flavius Josèphe en fait dans son Histoire des juifs), des preuves archéologiques aucune, soyons clairs dès le départ. En effet, en se basant sur la description qu'en font les évangiles synoptiques, il s'agissait d'un homme qui n'avait aucun statut politique, qui n'a pas laissé d'oeuvre écrite, n'a pas construit de statues ou de monuments en son honneur. Il était manifestement originaire d'un milieu familial modeste et son influence dans les milieux aisés et favorisés de l'élite intellectuelle, religieuse et politique de l'époque ne pouvait donc n'en être que limitée.

En revanche, considérer les récits évangéliques comme un tissu de mythes et la foi des premiers chrétiens qui ont été contemporains de Jésus ou qui le sont devenus peu après sa mort comme une illusion fondée sur une chimère s'apparente à une vision extrêment simpliste imùprégnée d'une antireligiosité primaire et peu pertinente.

En fait, la posture athéiste antireligieuse part d'apriori négatifs sur tout ce qui a trait au religieux et dès qu'on rentre dans ce sujet ils suspectent d'emblée les faits relatifs au religieux d'être l'oeuvre de faussaires ingénieux et manipulateurs qui auraient voulu exploité le peulple par une idéologie asservissante. C'est une optique ultra simpliste et vraiment inacceptable dans un souci minimal d'objectivité.

Comment imaginer que des gens dès les années 35 de notre ère furent prêts à être persécutés voire prêts à mourir, pour les idées d'un homme qui n'aurait pas existé alors qu'on affirme qu'il est mort il y a, en se situant à cette époque, à peine quelques années? Cela est totalement inconcevable. S'il n'y avait eu ne serait-ce qu'un doute quant à l'authenticité de la personne de Jésus, jamais le christianisme n'aurait pu prendre l'essor qu'il a connu dès la Pentecôte de l'an 33. Ce serait vraiment prendre les gens de l'époque pour des cons.

Ensuite, ranger de façon condescendante les évangiles dans la catégorie des mythes sans chercher à éprouver leur exactitude part là aussi d'un préjugé. Sana aller jusqu'à adhérer aux miracles décrits, on pourra noter que l'évangile de Luc par exemple contient des détails historiques précis qui sont antinomiques avec un récit purement légendaire, ce d'autant plus qu'il fait référence à des personnages historiques. Nous lisons ainsi en Luc 3:1-3: "La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène, et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés".

Le récit est ici très exactement situé dans le temps.

Vraiment si Jésus n'avait été qu'une invention sans fondements, l'engouement religieux autour de sa personne n'aurait été au mieux qu'un feu de paille, au pire n'aurait jamais existé lui aussi.

Nier l'existence de Jésus est à mon sens le signe d'une volonté de montrer son dédain vis-à-vis de cette figure charismatique, sans prendre en considération les arguments que je viens partiellement d'évoquer.

Bien parlé, ami Sylvain...

par Sylvain K Jeu 22 Jan 2009 - 18:08

Merci.

par PhiloBedo Jeu 22 Jan 2009 - 20:15

Et puis, Sylvain, pour continuer, je trouve ici une bonne raison de croire en Jésus-Christ.
Cette raison, c'est les athées militants.

Ce sont des gens raisonnables et logiques; s'ils dépensent autant de temps à réfuter, c'est qu'il s'est passé quelque chose de concret et d'immense au sujet de ce Jésus, que cela résonne encore aujourd'hui et qu'ils le sentent confusément. Ils réagissent comme ils peuvent, mais ils réagissent.

Un mythe ne susciterait pas autant d'énergie contradictoire et de vocations d'éxégètes : où avez vous vu des gens sérieux s'attaquer à la spiritualité tibétaine (bien présente en France), ou aux textes sur Zeus, Eleusis, Vischnou, Isis et tout le bataclan ?
(aaaaaah !! l'Egypte antique : on se pâme d'admiration pour sa culture et sa religion exceptionnelle, et il ne vient à l'esprit de personne d'en soupçonner un quelconque détail). On sait tous que ces histoires inventées ne font de mal à personne, et qu'il n'est pas besoin de les réfuter. Il n'en est pas de même pour les évangiles, qui ne sont pas une si mauvaise nouvelle que ça : il doit y avoir une raison profonde à l'opposition qu'ils suscitent, et cette raison ne peut pas tenir seulement à un mythe.
Les militants athées et autres énergumènes me donnent donc indirectement encore plus de bonnes raisons de croire.

Finallement, le Dieu et Père de Jésus-Christ est partout présent, et d'une façon ou d'une autre, bon ou mal gré, les hommes lui rendent témoignage. Même les athées militants nous ramènent à Jésus-Christ.
Vraiment, il est grand, le mystère de la Foi.

par bernard1933 Jeu 22 Jan 2009 - 21:05

Comme tu dis, PhiloBedo, il est grand le mystère de la Foi ! Et après ça ? J'attends l'explication du mystère...
Le découvreur sera sur le Guiness des records !

par PhiloBedo Jeu 22 Jan 2009 - 21:24

Aïe, cher Bernard1933, vous risquez d'attendre longtemps : j'aimerais bien vous l'expliquer, mais je ne peux pas : c'est impossible.
C'est comme si je tentais de vous procurer la joie de promener votre chien, alors que vous restez dans votre fauteuil, et en promenant le mien : vous voyez bien que ça ne marche pas comme ça...