Re: JC a t'il existé? Saison 1.

par p1rlou1t Ven 23 Jan 2009 - 0:22

Sylvain K a écrit:La contestation en vue de sa négation, de l'existence de Jésus est une idée née de l'esprit d'athéistes qui revendiquent leur opposition par principes à ce qui est religieux.

Mais que voilà une jolie affirmation.
Je peux t'assurer qu'elle est magnifique, maintenant, comme tu es un gentil garçon à n'en pas douter, tu vas nous démontrer que ce que tu dis est correct.

Des preuves historiques, il y en aura peu (je ne connais que la référence que l'historien Flavius Josèphe en fait dans son Histoire des juifs), des preuves archéologiques aucune, soyons clairs dès le départ.

Ton personnage n'a donc aucune existence historique.
Donc tout le reste n'est que supposition, tu comprends ça?

En effet, en se basant sur la description qu'en font les évangiles synoptiques, il s'agissait d'un homme qui n'avait aucun statut politique, qui n'a pas laissé d'oeuvre écrite, n'a pas construit de statues ou de monuments en son honneur. Il était manifestement originaire d'un milieu familial modeste et son influence dans les milieux aisés et favorisés de l'élite intellectuelle, religieuse et politique de l'époque ne pouvait donc n'en être que limitée.

Mais tu es con ou tu le fais exprès?
Tu dis que ce personnage n'a pas d'existence historique puis tu te bases sur un bouquin écrit des années après l'existence supposée de ce type pour décrire sa vie.
Et Poseidon il a existé selon toi?

En revanche, considérer les récits évangéliques comme un tissu de mythes et la foi des premiers chrétiens qui ont été contemporains de Jésus ou qui le sont devenus peu après sa mort comme une illusion fondée sur une chimère s'apparente à une vision extrêment simpliste imùprégnée d'une antireligiosité primaire et peu pertinente.

C'est chouette comme affirmation, maintenant, comme tu es un gentil garçon, tu vas la démontrer par respect pour ceux qui te lisent.

En fait, la posture athéiste antireligieuse part d'apriori négatifs sur tout ce qui a trait au religieux et dès qu'on rentre dans ce sujet ils suspectent d'emblée les faits relatifs au religieux d'être l'oeuvre de faussaires ingénieux et manipulateurs qui auraient voulu exploité le peulple par une idéologie asservissante.

Tu vas nous démontrer tout ça car je ne peux penser que tes affirmations sont indémontrables tant elles sont claires.

C'est une optique ultra simpliste et vraiment inacceptable dans un souci minimal d'objectivité.

Tu as raison, certaines personnes manquent d'un minimum d'objectivité mais je suis vraiment persuadé que tu en es un digne représentant et que, donc, dans les démonstrations futures que tu vas nous fournir, tu feras preuve d'un minimum d'objectivité.

Comment imaginer que des gens dès les années 35 de notre ère furent prêts à être persécutés voire prêts à mourir, pour les idées d'un homme qui n'aurait pas existé alors qu'on affirme qu'il est mort il y a, en se situant à cette époque, à peine quelques années? Cela est totalement inconcevable.

En effet, c'est totalement inconcevable, mais je suis certain que tu vas nous démontrer tout ça de manière objective.

S'il n'y avait eu ne serait-ce qu'un doute quant à l'authenticité de la personne de Jésus

Mais là tu deviens moins rigolo, tu avais dit au départ que ce personnage n'a pas d'existence historique.
Est-ce que cela ne permet pas de douter?

, jamais le christianisme n'aurait pu prendre l'essor qu'il a connu dès la Pentecôte de l'an 33. Ce serait vraiment prendre les gens de l'époque pour des cons.

J'aime beaucoup quand tu dis "la pentecôte de l'an 33", ça me fait penser à "la guerre de 40", c'est joli.
Maintenant tu peux développer cette histoire?

Ensuite, ranger de façon condescendante les évangiles dans la catégorie des mythes sans chercher à éprouver leur exactitude part là aussi d'un préjugé. Sana aller jusqu'à adhérer aux miracles décrits, on pourra noter que l'évangile de Luc par exemple contient des détails historiques précis qui sont antinomiques avec un récit purement légendaire, ce d'autant plus qu'il fait référence à des personnages historiques. Nous lisons ainsi en Luc 3:1-3: "La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène, et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés".

Le récit est ici très exactement situé dans le temps.

C'est génial d'avoir un récit qui relate des faits et qui est "situé dans le temps".
Ce que j'aime bien dans cette méthode, c'est qu'on peut prouver l'existence des copains de Raël et de Cupidon.
Mais alors si tous les dieux décrits dans les bouquins existent, c'est donc que ton truc omnipotent n'est pas le seul?
Je sais c'est une question débile, mais je n'ai pas ton savoir, alors je serai content d'apprendre comment on fait pour déterminer que ce qui est raconté dans l'évangile de luc est plus vrai que ce qui est raconté dans "spider-man contre l'homme lézard".

Vraiment si Jésus n'avait été qu'une invention sans fondements, l'engouement religieux autour de sa personne n'aurait été au mieux qu'un feu de paille, au pire n'aurait jamais existé lui aussi.

Il 'y a donc un fondement à cette histoire, peux-tu dire lequel?
Et là je ne te demande pas d'affirmer comme un perroquet endoctriné mais bien de démontrer quel est ce fondement.

Nier l'existence de Jésus est à mon sens le signe d'une volonté de montrer son dédain vis-à-vis de cette figure charismatique,

Mais enfin, tu oserais montrer du dédain envers goldorak en disant qu'il n'a pas existé?
Ce serait vraiment méprisant envers lui!

sans prendre en considération les arguments que je viens partiellement d'évoquer.

Arguments dont tu vas démontrer facilement la pertinence.

par Sylvain K Ven 23 Jan 2009 - 10:34

Dans un premier temps, m'insulter parce que j'ai une opinion divergente de la tienne, ce n'est vraiment pas fairplay. Si tu veux que je te démontre la pertinence de mon argumentaire, dans un premier temps fais preuve d'un minimum de respect, plutôt que de te ruer émotionnellement sur l'ironie méprisante.

Par ailleurs, je serai tenté de te retourner gentiment l'exigence lorsque tu me demandes d'étayer mes propos: en effet, tu sembles considérer de façon péremptoire les évangiles comme un tissu de foutaises écrites des siècles après l'existence apparamment supposée de Jésus, et ce dans l'optique exclusive de manipuler des pauvres naïfs qui seraient assez stupides pour y croire. Quelles sont les preuves attestant de ces affirmations?

Tant que tu ne seras pas un minimum conscient des règles de savoir-vivre dans le cadre d'un débat respectueux, il sera inutile de prolonger cette discussion qui n'en est pas vraiment une puisque tu te lances dans une attaque personnelle stérile.

par mario Ven 23 Jan 2009 - 14:10

p1rlou1t a écrit:Il 'y a donc un fondement à cette histoire, peux-tu dire lequel?
Et là je ne te demande pas d'affirmer comme un perroquet endoctriné mais bien de démontrer quel est ce fondement.

Sylvain te l’a dit :

"si Jésus n'avait été qu'une invention sans fondements, l'engouement religieux autour de sa personne n'aurait été au mieux qu'un feu de paille, au pire n'aurait jamais existé lui aussi. "

Il faut que tu nous expliques comment des milliers de gens ont cru des illuminés qui leur disaient : "cet homme que vous avez vu crucifié, eh bien il est ressuscité ! "

P1rlou1t a écrit:C'est génial d'avoir un récit qui relate des faits et qui est "situé dans le temps".
Ce que j'aime bien dans cette méthode, c'est qu'on peut prouver l'existence des copains de Raël et de Cupidon.

En effet, et puisque Raël existe bel et bien , alias Claude Vorilhon dit Raël depuis 1974, et que ses copains raéliens existent bien eux aussi, en conséquence Jésus lui aussi existe,ainsi que ses disciples

Quant à Cupidon il n’a pas existé, puisque justement il n’a pas de localisation terrestre ni d’amitiés historiques. Alors que Jésus, comme te le faisait justement remarquer notre ami SYLVAIN, a vécu sur une terre aisément identifiable et au milieu de contemporains historiquement prouvés !!!

Cordialement.

par p1rlou1t Ven 23 Jan 2009 - 16:50

Sylvain K a écrit:Dans un premier temps, m'insulter parce que j'ai une opinion divergente de la tienne, ce n'est vraiment pas fairplay. Si tu veux que je te démontre la pertinence de mon argumentaire, dans un premier temps fais preuve d'un minimum de respect, plutôt que de te ruer émotionnellement sur l'ironie méprisante.

Par ailleurs, je serai tenté de te retourner gentiment l'exigence lorsque tu me demandes d'étayer mes propos: en effet, tu sembles considérer de façon péremptoire les évangiles comme un tissu de foutaises écrites des siècles après l'existence apparamment supposée de Jésus, et ce dans l'optique exclusive de manipuler des pauvres naïfs qui seraient assez stupides pour y croire. Quelles sont les preuves attestant de ces affirmations?

Tant que tu ne seras pas un minimum conscient des règles de savoir-vivre dans le cadre d'un débat respectueux, il sera inutile de prolonger cette discussion qui n'en est pas vraiment une puisque tu te lances dans une attaque personnelle stérile.

Tu pourras commencer par appliquer les règles de savoir-vivre dans un débat respectueux à toi-même en ne déformant pas les propos de ton interlocuteur.

Car ce que j'ai dit est :"Tu dis que ce personnage n'a pas d'existence historique puis tu te bases sur un bouquin écrit des années après l'existence supposée de ce type pour décrire sa vie."
Et toi tu en déduis:"en effet, tu sembles considérer de façon péremptoire les évangiles comme un tissu de foutaises écrites des siècles après l'existence apparamment supposée de Jésus, et ce dans l'optique exclusive de manipuler des pauvres naïfs qui seraient assez stupides pour y croire. Quelles sont les preuves attestant de ces affirmations?".

Quels sont les éléments qui me font dire que cette histoire est écrite après-coup?
Tout simplement quelque chose que tu as dit toi-même:

Des preuves historiques, il y en aura peu (je ne connais que la référence que l'historien Flavius Josèphe en fait dans son Histoire des juifs), des preuves archéologiques aucune, soyons clairs dès le départ.

Voilà, j'ai répondu à ta question, maintenant, par respect pour ton interlocuteur, tu peux répondre aux miennes.

par p1rlou1t Ven 23 Jan 2009 - 17:51

mario a écrit:
p1rlou1t a écrit:Il 'y a donc un fondement à cette histoire, peux-tu dire lequel?
Et là je ne te demande pas d'affirmer comme un perroquet endoctriné mais bien de démontrer quel est ce fondement.

Sylvain te l’a dit :

"si Jésus n'avait été qu'une invention sans fondements, l'engouement religieux autour de sa personne n'aurait été au mieux qu'un feu de paille, au pire n'aurait jamais existé lui aussi. "

Il faut que tu nous expliques comment des milliers de gens ont cru des illuminés qui leur disaient : "cet homme que vous avez vu crucifié, eh bien il est ressuscité ! "

J'ai dit de ne pas affirmer comme un perroquet mais de démontrer ces fondements.

P1rlou1t a écrit:
C'est génial d'avoir un récit qui relate des faits et qui est "situé dans le temps".
Ce que j'aime bien dans cette méthode, c'est qu'on peut prouver l'existence des copains de Raël et de Cupidon.

En effet, et puisque Raël existe bel et bien , alias Claude Vorilhon dit Raël depuis 1974, et que ses copains raéliens existent bien eux aussi, en conséquence Jésus lui aussi existe,ainsi que ses disciples

Quand je parlais des copains de Raël, je parlais des extra-terrestres qu'il a soi-disant rencontrés.
Quand je dis qu'avec la méthode de Sylvain, on peut prouver l'existence des copains de Raël et l'existence de Cupidon, je vais te démontrer en quoi consiste sa technique.
J'écris: "durant la quatrième année où Georges Pompidou occupait la fonction de président de la République française, les extra-terrestres vinrent sur terre pour adresser un message à claude Vorilhon qui alla prêcher la bonne parole dans les monde entier.".
Je conclus en disant que mon histoire est située dans le temps, donc elle est vraie.

Pour Cupidon:" le 23 janvier 2009, Cupidon est venu me parler".
J'ai situé mon histoire dans le temps donc elle est vraie.

Cette technique est absurde.

Quant à Cupidon il n’a pas existé, puisque justement il n’a pas de localisation terrestre ni d’amitiés historiques. Alors que Jésus, comme te le faisait justement remarquer notre ami SYLVAIN, a vécu sur une terre aisément identifiable et au milieu de contemporains historiquement prouvés !!!

Cordialement.

Tu as donc des documents contemporains à l'existence de jc qui parle de lui...je t'écoute.

Mais puisque tu sembles désireux de répondre à certaines questions que je pose à sylvain, n'hésites pas à répondre aux autres.

par dan 26 Ven 23 Jan 2009 - 18:37

Sylvain K a écrit:
Bonjour sylvain K, Excuse moi pour le tutoiement mais je trouve que c'est plus sympa .

Que les personnes qui me connaissent m'excuse pour mes répétitions, puique celà fait des mois que je m'explique sur ce sujet de fond, et Sylvain semble ne pas m'avoir lu
La contestation en vue de sa négation, de l'existence de Jésus est une idée née de l'esprit d'athéistes qui revendiquent leur opposition par principes à ce qui est religieux.
Pas du tout erreur de fond !!! Les premiers à emettre des doutes sur cette existence ont été des théologiens de tres haut niveau , et cette idée à germée dés le XVI eme siècle le théologien Luthérien Osiander par exemple , je peux te donner si tu le désires les noms et les ouvrages de certains. Je te rassure ce n'est pas la seule erreur que tu fais.

Des preuves historiques, il y en aura peu (je ne connais que la référence que l'historien Flavius Josèphe en fait dans son Histoire des juifs),

Erreur là aussi le fameux "Testimonuim Flavianum "de la Geurre des juifs de Flavius joseph est un passage ai été interpollé au 4 eme siècle par Eusèbe de Cesarée. Et qui pose problème car si il y avait eu uen seule preuve contemporaine il aurait été plus facile de la dévoiler que de créer un faux!! Si tu désires rentrer dans le détail de ce passage j'ai écrit un
article dans des journaux spécialisés(et epux te le faire passer!!) .

des preuves archéologiques aucune, soyons clairs dès le départ.
Effectivement tu as raison, les lieux dit "saints" n'ayant été inventés qu'au 4 eme siècle .

En effet, en se basant sur la description qu'en font les évangiles synoptiques,
Tu sembles oublier que les fameux évangiles n'ont été assemblés que 2 à 4 générations apres les faits . Et qu'ils sont là pour raconter des faits que personne n'a vu!! Normal 2 à 4 générations meme avec des longues vue c'est un peu loin.
il s'agissait d'un homme qui n'avait aucun statut politique, qui n'a pas laissé d'oeuvre écrite, n'a pas construit de statues ou de monuments en son honneur.

Effectivement rien de rien aussi bien des gens qui l'on vu et apprécié, que des autres, que des Romains, que de la part du sanhedrin, des écrivains de l'époque personne personne ne l'a vu!!

Il était manifestement originaire d'un milieu familial modeste et son influence dans les milieux aisés et favorisés de l'élite intellectuelle, religieuse et politique de l'époque ne pouvait donc n'en être que limitée.
Ce qu'il y a d'étrange c'est que malgrè les miracles, son entrée triomphale à Jerusalem , son suplice assez exceptionnel pour l'époque, son arrestation par une escorte etc.... personne n'en parle, ni Flavius Joseph (quand on a enlevé le fameux Testimonium) , ni Juste de Tibériade, ni philon d'Alexandrie dans sa fameuse "ere de Pilate", ni Senéque, etc etc . Pourtant ils sont tous contemporains et ont rapporté des faits beaucoup moins important!! ;
En revanche, considérer les récits évangéliques comme un tissu de mythes et la foi des premiers chrétiens qui ont été contemporains de Jésus ou qui le sont devenus peu après sa mort comme une illusion fondée sur une chimère s'apparente à une vision extrêment simpliste imprégnée d'une antireligiosité primaire et peu pertinente.
Que dis tu là , les évangiles n'ont été écrits que tres tardivement, et la première mention de chretiens date de ....................111 apres JC dans la fameuse lettre de Pline à Trajan!!! Aucun chretiens avant!!

En fait, la posture athéiste antireligieuse part d'apriori négatifs sur tout ce qui a trait au religieux et dès qu'on rentre dans ce sujet ils suspectent d'emblée les faits relatifs au religieux d'être l'oeuvre de faussaires ingénieux et manipulateurs qui auraient voulu exploité le peulple par une idéologie asservissante. C'est une optique ultra simpliste et vraiment inacceptable dans un souci minimal d'objectivité.
Soit sympa avant de dire celà de reprendre les pages où j'explique comment cette secte s'est crée sans jC au depart, au debut de ce thème . Merci . C'est trop long à t'expliquer, et a reprendre . Cette optique est loin d'etre simpliste comme tu le dis si bien!! Ceux sont des faits hsitoriques que malheureusement pour les croyants personne ne peut refuter. .

Comment imaginer que des gens dès les années 35 de notre ère furent prêts à être persécutés voire prêts à mourir, pour les idées d'un homme qui n'aurait pas existé alors qu'on affirme qu'il est mort il y a, en se situant à cette époque, à peine quelques années? Cela est totalement inconcevable.
Excuse moi mais il faut arreter de rever !!!Les textes qui parlent de martyrs sont des textes tardifs de propagande écrits tres tardivement pour essayer de convaincre à cette nouvelle religion . Pour information les actes des apotres sont dés écrits qui ont été composés par le meme auteur que Luc, au debut du 2 eme siècle !!! Par quelqu'un qui n'avait strictement rien vu . L'émission d'arthé dernièrement a longuement expliqué ce phénomène de martyr , les intervenantétaient des historiens bien sur pas de théologiens!! Contrairement à ce que l'on te fait croire depuis longtemps il y a eu que tres peu de martyrs , et ceux si dateraient seulement de la fin du 2 eme siècle!!!

S'il n'y avait eu ne serait-ce qu'un doute quant à l'authenticité de la personne de Jésus, jamais le christianisme n'aurait pu prendre l'essor qu'il a connu dès la Pentecôte de l'an 33. Ce serait vraiment prendre les gens de l'époque pour des cons.
La pentecote n'est raconté que dans les Actes donc 70 ans apres les faits, par quelqu'un qui a imaginé mais qui n'a strictement rien vu!! Il s'agit là aussi d'un document de propagande écrit tardivement , sans aucune réalité historique .

Ensuite, ranger de façon condescendante les évangiles dans la catégorie des mythes sans chercher à éprouver leur exactitude part là aussi d'un préjugé. Sans aller jusqu'à adhérer aux miracles décrits, on pourra noter que l'évangile de Luc par exemple contient des détails historiques précis qui sont antinomiques avec un récit purement légendaire, ce d'autant plus qu'il fait référence à des personnages historiques. Nous lisons ainsi en Luc 3:1-3: "La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène, et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés".Le récit est ici très exactement situé dans le temps.
En voilà une belle référence !!! Peux tu me dire alors comment tu fais correspondre la naissance de JC en l'an 0, avec la mort d'Herode le grand qui est mort en -4, et qui je te le rappelle a organisé le massacre des innocents à la naissance de JC; avec l'établissement de Pilate de 26, à 36, avec la prsie de fonction siege d'Anne de 6 à 15 , et de Caiphe de 18 à 36 , ( il faut que je te dise qu'étant gendre et beau père il n'ont pas siégé ensemble ) ; et enfin le fameux recensement où il est bien dit dans Luc 2 2 , que Quirinius était gouverneur de Syrie mais problème pour toi c'était en ...............+6 . Donc si tu arrives à faire correspondre ces dates soit sympa de me dire comment tu as fait , car à ce jour personne aucun théologien n'y est arrivé . Tu dois certainement avoir la solution vu la façon dont tu affirmes les choses!!!
Un grand merci d'avance tu vas soulager par ta réponse de nombreux spécialistes qui n'y sont jamais arrivé!!! .
Donc , en m'excusant bien sur, regrets ce que tu affirme là , est une erreur fondamentale le récit n'est pas du tout situé dans le temps . Et de ce fait on est incapable de savoir quand JC est né , et bien sur quand il est mort!!! Sacré problème pour quelqu'un qui a existé !!! tu ne pesnesz pas!!
Pour information historique, et sérieuse au cas où tu ne le saurais pas , l'année de naissance de JC a été fixée en 525 par Denys le Petit un moine qui c'est servit de l'évangile de Luc. Et el Jour par le Ppe Libére au 4 éme siècle. Problème Denys le Petit c'est compétement planté, on peut le comprendre à l'époque ils n'avaient pas nos connaissances actuelles.
Vraiment si Jésus n'avait été qu'une invention sans fondements, l'engouement religieux autour de sa personne n'aurait été au mieux qu'un feu de paille, au pire n'aurait jamais existé lui aussi.
Tu sembles oublier là encore qu'avant Constantin en 325 le Christiansime n'était pas encore bien fixé, et que ceux sont les romains qui lui ont permi ce développement d'une façon condisérable. Mais celà n'a strictement rien à voir avec l'histoire qui est racontée.
Nier l'existence de Jésus est à mon sens le signe d'une volonté de montrer son dédain vis-à-vis de cette figure charismatique, sans prendre en considération les arguments que je viens partiellement d'évoquer.

Voilà Sylvai K, je t'ai répondu point par point . Je te conseille de lire peut etre les nombreuses pages qui ont été écrites sur ce sujet , et de revenir apres avec des élements de poids . Car il faut que tu saches qu'il y a une différence fondamentale entre le JC , de la foi et celui de l'histoire . Et ce type de constat vous a toujours été caché par vos autorités de tutelles .
J'attend ta réponse avec impatience .
Amicalement à plus.

par dan 26 Ven 23 Jan 2009 - 18:40

mario a écrit:

Bien parlé, ami Sylvain...

Tu me surprends Mario n'aurais tu rien appris et retenu des ces pages!!! ?

par mario Ven 23 Jan 2009 - 18:53

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Bien parlé, ami Sylvain...
Tu me surprends Mario n'aurais tu rien appris et retenu des ces pages!!! ?

Si ! que tu n'as aucune preuve pour PROUVER que Jésus n'a jamais existé ....

Cordialement.

par dan 26 Ven 23 Jan 2009 - 18:54

[quote="PhiloBedo"][size=14]
Et puis, Sylvain, pour continuer, je trouve ici une bonne raison de croire en Jésus-Christ.
Cette raison, c'est les athées militants.

Qui a osé te demander de ne plus croire à cette belle histoire ?
Ce sont des gens raisonnables et logiques; s'ils dépensent autant de temps à réfuter, c'est qu'il s'est passé quelque chose de concret et d'immense au sujet de ce Jésus, que cela résonne encore aujourd'hui et qu'ils le sentent confusément. Ils réagissent comme ils peuvent, mais ils réagissent.
Excuse moi mais j'ai été croyant comme toi philobedo!!! Donc ta demo ne tient pas!!

Un mythe ne susciterait pas autant d'énergie contradictoire et de vocations d'éxégètes : où avez vous vu des gens sérieux s'attaquer à la spiritualité tibétaine (bien présente en France), ou aux textes sur Zeus, Eleusis, Vischnou, Isis et tout le bataclan ?
(aaaaaah !! l'Egypte antique : on se pâme d'admiration pour sa culture et sa religion exceptionnelle, et il ne vient à l'esprit de personne d'en soupçonner un quelconque détail).

Mais il y en a des centaines qui ont critiqué tous ces textes; que dis tu là!!!
</STRONG>On sait tous que ces histoires inventées ne font de mal à personne, et qu'il n'est pas besoin de les réfuter. Il n'en est pas de même pour les évangiles, qui ne sont pas une si mauvaise nouvelle que ça : il doit y avoir une raison profonde à l'opposition qu'ils suscitent, et cette raison ne peut pas tenir seulement à un mythe.
Luc Fery a bien dit que cette histoire était tellement belle qui l'a suspecte d'avoir été inventée par les hommes. ce qui est loin d'etre faux!!!

Les militants athées et autres énergumènes me donnent donc indirectement encore plus de bonnes raisons de croire.
Celà n'existe pas des militants athées, tu sembles ne pas connaitre l'athéisme . Mais je comprend tout a fait que celà conforte ta foi . Je vais te dire mieux : tu t'imagines que c'est dieu, qui t'a envoyé le Diable pour eprouver ta foi . Et tu va lui prouver bien sur que tu est le plsu fort. Breve petit !!! Je connais la methode c'est ce que l'on me disait quand j'ouvrais un livre interdit à l'époque ou j'étais au séminaire!!!
Finalement, le Dieu et Père de Jésus-Christ est partout présent, et d'une façon ou d'une autre, bon ou mal gré, les hommes lui rendent témoignage. Même les athées militants nous ramènent à Jésus-Christ.
Vraiment, il est grand, le mystère de la Foi.

Mais bien sur!! Dieu est grand, Dieu est beau , allez satan tu peux venir me chercher , je suis sur de ma foi. Je vais te le prouver Dieu!!! Je connais, je connais!!! Enfin je connaissais .
Soit sympa de te joindre à ton collègue et de répondre simplement à mes questions , apres nous verons Ok
Amicalement à plus.

par dan 26 Ven 23 Jan 2009 - 18:56

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Bien parlé, ami Sylvain...
Tu me surprends Mario n'aurais tu rien appris et retenu des ces pages!!! ?

Si ! que tu n'as aucune preuve pour PROUVER que Jésus n'a jamais existé ....

Cordialement.

Comment fais tu pour tout oublier !!! Irenée par exemple qui dit que JC avait 50 ans!!! La date de naissance et de mort introuvable etc etc!!!
Amicalement à plus .

par mario Ven 23 Jan 2009 - 19:01

p1rlou1t a écrit:
mario a écrit:Sylvain te l’a dit :

"si Jésus n'avait été qu'une invention sans fondements, l'engouement religieux autour de sa personne n'aurait été au mieux qu'un feu de paille, au pire n'aurait jamais existé lui aussi. "

Il faut que tu nous expliques comment des milliers de gens ont cru des illuminés qui leur disaient : "cet homme que vous avez vu crucifié, eh bien il est ressuscité ! "

......................................................
Tu as donc des documents contemporains à l'existence de jc qui parle de lui...je t'écoute.

Mais puisque tu sembles désireux de répondre à certaines questions que je pose à sylvain, n'hésites pas à répondre aux autres.

P1rlou1t, les arguments nous les avons exposés, moi et quelques autres d'un côté, et Dan avec Bernard de l'autre.

Depuis 44 pages de ce fil ....

Tout ou presque a été dit !!!

Bon ! On peut repartir à zéro si tu veux, mais bon !!!!!!!

Les documents contemporains sont les évangiles, et les lettres de Paul ...

Bonne soirée !

par mario Ven 23 Jan 2009 - 19:08

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Si ! que tu n'as aucune preuve pour PROUVER que Jésus n'a jamais existé ....
Cordialement.

Comment fais tu pour tout oublier !!! Irenée par exemple qui dit que JC avait 50 ans!!! La date de naissance et de mort introuvable etc Amicalement à plus .

Donc Irénée affirme que Jésus a existé . Sujet de ce fil ...

Mon grand-père du Maroc n'a même jamais su l'année de sa naissance !Cela n'est pas une preuve que mon grand-père n'a jamais existé ... je te l'avais déjà dit !!!

Tu ne m'as fourni, ami Dan, AUCUNE PREUVE DE LA NON-EXISTENCE DE JESUS...

Cordialement.

par Sylvain K Ven 23 Jan 2009 - 19:57

p1rlou1t a écrit:
Sylvain K a écrit:Dans un premier temps, m'insulter parce que j'ai une opinion divergente de la tienne, ce n'est vraiment pas fairplay. Si tu veux que je te démontre la pertinence de mon argumentaire, dans un premier temps fais preuve d'un minimum de respect, plutôt que de te ruer émotionnellement sur l'ironie méprisante.

Par ailleurs, je serai tenté de te retourner gentiment l'exigence lorsque tu me demandes d'étayer mes propos: en effet, tu sembles considérer de façon péremptoire les évangiles comme un tissu de foutaises écrites des siècles après l'existence apparamment supposée de Jésus, et ce dans l'optique exclusive de manipuler des pauvres naïfs qui seraient assez stupides pour y croire. Quelles sont les preuves attestant de ces affirmations?

Tant que tu ne seras pas un minimum conscient des règles de savoir-vivre dans le cadre d'un débat respectueux, il sera inutile de prolonger cette discussion qui n'en est pas vraiment une puisque tu te lances dans une attaque personnelle stérile.
Tu pourras commencer par appliquer les règles de savoir-vivre dans un débat respectueux à toi-même en ne déformant pas les propos de ton interlocuteur.

Car ce que j'ai dit est :"Tu dis que ce personnage n'a pas d'existence historique puis tu te bases sur un bouquin écrit des années après l'existence supposée de ce type pour décrire sa vie."
Et toi tu en déduis:"en effet, tu sembles considérer de façon péremptoire les évangiles comme un tissu de foutaises écrites des siècles après l'existence apparamment supposée de Jésus, et ce dans l'optique exclusive de manipuler des pauvres naïfs qui seraient assez stupides pour y croire. Quelles sont les preuves attestant de ces affirmations?".

Quels sont les éléments qui me font dire que cette histoire est écrite après-coup?
Tout simplement quelque chose que tu as dit toi-même:
Des preuves historiques, il y en aura peu (je ne connais que la référence que l'historien Flavius Josèphe en fait dans son Histoire des juifs), des preuves archéologiques aucune, soyons clairs dès le départ.

Voilà, j'ai répondu à ta question, maintenant, par respect pour ton interlocuteur, tu peux répondre aux miennes.

Tant que tu ne te seras pas excuser de m'avoir traité de con, j'estime indécent de te répondre.

Sinon pour Dan 26, qui est quand même bien plus respectueux, je dirai déjà que personnellement je n'ai aucune autorité de tutelle en matière religieuse. Cependant, la seule chose que j'ajouterais concernant l'existence ou non de Jésus, c'est que vraiment il me semble tout à fait improbable qu'une telle figure ait pu juste être l'invention savante de quelques manipulateurs, surtout que dans ce cas une telle invention se serait étalée sur des années. Je ne vois pas comment une religion aurait pu naître sur la base d'une énorme imposture historique. Sincèrement, je crois qu'il s'agit d'une posture condescendante pour les croyants de l'époque et vraiment cela à les prendre pour des cons. Dans ce cas de figure, il faut également que tu remettes en cause l'existence de Bouddha, de Confucius ou de Mahomet.

Il est significatif de constater que la contestation de l'existence de Jésus soit concomitante de la naissance de la Haute critique d'inspiration rationaliste.

Vraiment, penser que dès 64 de notre ère des gens furent persécutés par Néron au nom de leur fidélité à un idéal chrétien alors que la personne censée être décédée une trentaine d'années plutôt n'a pas existé c'est invraisemblable. En effet, Tacite, né vers 55 de notre ère et considéré comme l’un des plus grands historiens du monde, a parlé des chrétiens dans ses Annales. Voici ce qu’il a écrit au sujet de Néron qui jugeait les chrétiens responsables de l’incendie de Rome, en 64 de notre ère : “ Néron supposa des coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à ces hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. ” Les détails de ce récit s’accordent avec les renseignements que l’on trouve sur Jésus dans la Bible. En outre, Pline le Jeune, gouverneur de Bithynie, s’est lui aussi exprimé au sujet des disciples de Jésus. Vers 111 de notre ère, il a écrit à l’empereur Trajan pour lui demander comment s’y prendre avec les chrétiens. D’après Pline, ceux qu’on accusait faussement d’être chrétiens répétaient une invocation aux dieux et adoraient la statue de Trajan pour démontrer qu’ils ne l’étaient pas. “ On ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens ”, poursuit Pline. Voilà un argument de poids en faveur de l'existence de Jésus : ses disciples étaient prêts à donner leur vie à cause de la foi qu’ils avaient mise en lui.

Ce qui est significatif c'est que la critique systématique concernant l'existence de Jésus provient d'athées dont la posture est quand même plus ou moins méprisante vis-à-vis de la religion. Par conséquent je pense que la partialité des prises de positions n'est pas un gage d'objectivité, même s'il est vrai qu'on pourrait faire le reproche inverse aux fervents croyants.

par p1rlou1t Sam 24 Jan 2009 - 2:55

Sylvain K a écrit:Tant que tu ne te seras pas excuser de m'avoir traité de con, j'estime indécent de te répondre.

Mais tu es bête ou quoi, je ne t'ai pas traîté de con, j'ai demandé si tu l'étais.
Je me pose des questions quant à ta capacité à réfléchir quand tu commences en disant que ton machin n'a aucune existence historique pour continuer en disant qu'il en a une en te basant sur des textes qui parlent de son existence historique après les faits supposés.

J'aurais pu te demander si tu es idiot, imbécile, crétin, abruti ou ahuri par exemple mais j'ai demandé si tu étais con.
Etant donné que maintenant tu as pris cette question comme une affirmation, je suppose que tu as répondu "oui" à la question?
Si tel est le cas, ce n'est qu'un détail, tu peux maintenant répondre à mes questions, et n'oublies pas de faire preuve d'un minimum d'objectivité comme tu le suggérais toi-même.

Dans ce cas de figure, il faut également que tu remettes en cause l'existence de Bouddha, de Confucius ou de Mahomet.

Tu peux dire ce qui permet de remettre en doute l'existence de ces personnages?

par p1rlou1t Sam 24 Jan 2009 - 2:57

mario a écrit:Les documents contemporains sont les évangiles, et les lettres de Paul ...

Ces documents établissent l'existence historique de jc?
Ca a l'air très intéressant et passionant, tu peux développer?

par mario Sam 24 Jan 2009 - 8:11

p1rlou1t a écrit:
mario a écrit:Les documents contemporains sont les évangiles, et les lettres de Paul ...
Ces documents établissent l'existence historique de jc?
Ca a l'air très intéressant et passionant, tu peux développer?

Oui, facile et je vais même faire court !

4 récits et des Lettres à des communautés, sans compter les apocryphes , qui, tous, parlent d'une seule et même personne et racontent la même histoire, avec des différences qui montrent que ces auteurs n'ont pas copié l'un sur l'autre.

Donc l'existence de ce Jésus Christ aurait été imaginée dans le même temps et dans les mêmes termes, et à la même époque et dans un même pays, par des gens tous Juifs pratiquants, et naturellement allergiques à toute forme de paganisme idolâtre, et dans le seul but de se faire mal voir par leur communauté d'origine comme par les occupants romains !!!!!

Historiquement parlant, cela ne tient pas la route !!!

Cordialement.

par Sylvain K Sam 24 Jan 2009 - 10:15

p1rlou1t a écrit:
Sylvain K a écrit:Tant que tu ne te seras pas excuser de m'avoir traité de con, j'estime indécent de te répondre.

Mais tu es bête ou quoi, je ne t'ai pas traîté de con, j'ai demandé si tu l'étais.
Je me pose des questions quant à ta capacité à réfléchir quand tu commences en disant que ton machin n'a aucune existence historique pour continuer en disant qu'il en a une en te basant sur des textes qui parlent de son existence historique après les faits supposés.

J'aurais pu te demander si tu es idiot, imbécile, crétin, abruti ou ahuri par exemple mais j'ai demandé si tu étais con.
Etant donné que maintenant tu as pris cette question comme une affirmation, je suppose que tu as répondu "oui" à la question?
Si tel est le cas, ce n'est qu'un détail, tu peux maintenant répondre à mes questions, et n'oublies pas de faire preuve d'un minimum d'objectivité comme tu le suggérais toi-même.

Dans ce cas de figure, il faut également que tu remettes en cause l'existence de Bouddha, de Confucius ou de Mahomet.
Tu peux dire ce qui permet de remettre en doute l'existence de ces personnages?

Je te retourne gentimment tes compliments. Mais bon sang à la fin tu sais ce que ça veut dire ou quoi le respect de l'interlocuteur. Tu es beaucoup trop agressif et arrogant pour qu'il soit intéressant de discuter avec toi.

Quel manque d'intelligence relationnelle.

par ElBilqîs Sam 24 Jan 2009 - 11:09

@Sylvain

Je te retourne gentimment tes compliments. Mais bon sang à la fin tu sais ce que ça veut dire ou quoi le respect de l'interlocuteur. Tu es beaucoup trop agressif et arrogant pour qu'il soit intéressant de discuter avec toi.

je pense que P1rlou1t ne sait pas s'exprimer avec douceur, mais qu'au fond de lui, il voudrait comprendre! Son agressivité est pénible, c'est vrai, mais dans la vraie vie, on rencontre aussi ce genre de personnages, et on fait avec!
Il y a tant et tant de textes sur le christianisme, pour ou contre, qu'il est facile de controverser!
mais finalement, parler de Dieu, en bien ou en mal, c'est toujours parler de Lui, alors, moi, je trouve que ce n'est pas si mal!
la révolte anti Dieu, pour l'avoir longuement vécue, je sais ce que c'est! et sur le forum, les débats sont parfois un peu vifs! que cela ne t'empêche pas de t'exprimer! blabla

par Sylvain K Sam 24 Jan 2009 - 11:39

Je comprends ton point de vue qui est sage. Discuter vivement, vraiment cela ne me dérange pas. Je trouve même légitime qu'on le fasse si l'interlocuteur a une conviction profonde. Et parfois, cela permets à l'autre d'avancer dans sa pensée. Mais je dois t'avouer qu'au fur et à mesure des forums j'ai rencontré des gens respectueux et d'autres qui ne savent qu'être agressifs. J'essaye d'adoucir ces derniers, mais dès fois le dialogue est impossible. Je pense en effet que cela ne doit pas entraver notre volonté de nous exprimer, mais je préfère bien choisir les gens avec qui discuter pour que cela soit constructif même, et je dirais surtout, si l'autre ne partage pas notre point de vue.

Aprés, pour revenir au sujet, si quelqu'un est persuadé que Jésus n'a pas existé, cela ne me pose aucun )problème, et le fait qu'il développe ses arguments non plus. Mais par contre, je me fixe comme règle de ne pas prolonger la discussion avec des gens excessivement agressif. Je viens sur un forum pour débattre, vivement pourquoi pas, mais par pour me faire insulter et me prendre la tête.

Mais je te remercie de ton intervention quand même.

Cordialement, Sylvain K

par mario Sam 24 Jan 2009 - 17:50

ElBilqîs a écrit:Il y a tant et tant de textes sur le christianisme, pour ou contre, qu'il est facile de controverser!
mais finalement, parler de Dieu, en bien ou en mal, c'est toujours parler de Lui, alors, moi, je trouve que ce n'est pas si mal!
la révolte anti Dieu, pour l'avoir longuement vécue, je sais ce que c'est! et sur le forum, les débats sont parfois un peu vifs! que cela ne t'empêche pas de t'exprimer!

Que c'est bien dit !!!!!!!!! bravo

:sri: :ddok:

par ElBilqîs Sam 24 Jan 2009 - 18:06

Sylvain K a écrit:Je comprends ton point de vue qui est sage. Discuter vivement, vraiment cela ne me dérange pas. Je trouve même légitime qu'on le fasse si l'interlocuteur a une conviction profonde. Et parfois, cela permets à l'autre d'avancer dans sa pensée. Mais je dois t'avouer qu'au fur et à mesure des forums j'ai rencontré des gens respectueux et d'autres qui ne savent qu'être agressifs. J'essaye d'adoucir ces derniers, mais dès fois le dialogue est impossible. Je pense en effet que cela ne doit pas entraver notre volonté de nous exprimer, mais je préfère bien choisir les gens avec qui discuter pour que cela soit constructif même, et je dirais surtout, si l'autre ne partage pas notre point de vue.

Aprés, pour revenir au sujet, si quelqu'un est persuadé que Jésus n'a pas existé, cela ne me pose aucun )problème, et le fait qu'il développe ses arguments non plus. Mais par contre, je me fixe comme règle de ne pas prolonger la discussion avec des gens excessivement agressif. Je viens sur un forum pour débattre, vivement pourquoi pas, mais par pour me faire insulter et me prendre la tête.

Mais je te remercie de ton intervention quand même.

Cordialement, Sylvain K

personne ne vient pour se faire insulter.
et il m'arrive de me demander ce que cherchent certains qui s'amusent à poser des questions à n'en plus finir pour déstabiliser celui qui croit en Dieu!

appeler Dieu "ce truc" "ce machin" ou avec des mots particulièrement méprisants; jouer à comparer Dieu avec des héros de bande-dessinées, c'est le fantasme de P1rlou1t!
son imagination n'est pas débordante!
pourtant, je l'ai vu une fois répondre sincèrement et sans forfanterie à un sujet.
et j'en ai conclus que peut-être, un jour, il renoncera à être le clown de service et s'exprimera sans haine sur sa façon de vivre la croyance des autres et d'envisager la possibilité qu'il y ait un Dieu (quel que soit le nom qu'on Lui donne.

pour l'instant, dans les quarante quatre pages, je n'en ai trouvé aucune qui m'amène à penser que Jésus n'a pas existé ! Et ce ne sont pas les évangiles de l'ombre que je suis en train de lire qui vont me faire changer d'avis!
et je ne pense pas que 666 pages de plus y changeront quoi que ce soit!

par dan 26 Sam 24 Jan 2009 - 19:45

[quote="mario"]

Les documents contemporains sont les évangiles, et les lettres de Paul ...

Mario !!!!!!!!!!!!!Les epitres nous en avons déjà parlé ils ne parlent pas d'un JC cosmique, et ne donnent aucun detail de sa vie.Ils ont été composés entre 55 et 65 soit 25 ans apres les faits, et n'ont été rassemblés qu'en 144 dans l'evangile de Marcion (l'evangilion exactement), tu peux consulter le" contre Marcion" de Tertulien qui en parle (une preuve encore!!!) . Ils ne sont donc pas contemporains . Les évangiles ont été écrits entre 2 et 4 générations(suivant les théories) apres les faits, et le premier père de l'église à en faire mention est Papia en 140 et Irenée en 180, nous en avons aussi parlé. Toi meme tu dis qu'il date de 70 !!!! Contemporaine veut dire pendant la vie de JC entre -4 et 33 . Alors soit sympa d'eviter de lancer des contrevérités, car là nous sommes devant un vrai mensonge. Tu n'as pas le droit de dire contemporain alors que quelques pages avant tu parles de 70 (date pour laquelle je ne suis pas d'accord, mais c'est un détail) .. Les epitres et les évangiles n'ont jamais été contemporains. Nous en avons déjà longuement parlé malgré celà tu continues a vouloir l'ignorer, et à l'affirmer , ce n'est pas sérieux . Les preuves que je t'ai donné sont dans les écrits de Papias, d'Irenée, et l'histoire Eclésiastique d'Eusèbe de Césaré ecrites a debut du 4 eme siècle . Tu as donc en quelques lignes 5 preuves precises à toi d' aller les consulter .
Excuse moi mais il y a un coté mal..............dans ta démarche, tu ne peux dire quelque chose et le contraire plus loin . La foi, et la croyance doit avoir certaines limites par rapport à l'histoire .
Amicalement

par Fabule Sam 24 Jan 2009 - 20:11

Dan : Celà n'existe pas des militants athées, tu sembles ne pas connaitre l'athéisme

Et si, mais sous une forme tacite, perverse, il y a les scientistes, les cartésiens pour ne citer qu'eux, mais ce n'est pas le sujet.

Vouloir prouver l'existence de quelqu'un, quelque chose par des écrits d'il y a 2000 ans, sous le régime romain, relève de l'inconscience. Il faut savoir que cette période est un despotisme, par conséquent, les écrits d'époque étaient censurés quand ils ne convenaient pas au pouvoir en place (un peu à l'instar de l'inquisition en Amérique Latine), d'autant plus facile était la prouesse, que les scribes ne foisonnaient pas, et étaient à la solde de qui vous savez.

Un exemple :
Concernant les peuples barbares de l'époque, ce que l'on en sait, c'est cet a priori quant à leur nom, de simples vandales, des brutes épaisses, ne connaissant pas les sciences et l'art.
Mais cette idée est simplement l'Histoire de ce peuple qu'à voulu faire croire un certain Jules César. Il y est arrivé à merveilles.
Les récentes découvertes archéologiques en Irlande, Alésia, Vix ou autre démontent les récits de César, les seules traces écrites concernant ces peuples.
Ces peuplades considéraient l'écrit comme inutile, mais elles étaient très raffinées, apportaient à la femme une place que n'osait même pas imaginer Rome, extrayaient de l'or et le travaillaient etc etc....

Alors ... mensonges de l'histoire,
Par l'écrit tu nous narres
Les quelques volontés royales
De puissances non loyales

Bref tout ça pour dire, et, même toi Dan tu pourras le remarquer, les incohérences des écrits historiques.
Et je ne parle pas de l'incendie de la grande bibliothèque d'Alexandrie vous savez cet incendie .......... criminel !!!!

Pour prouver Si JC a existé, il faudrait retrouver des traces archéologiques, aujourd'hui ce seraient les seules indices voire preuves tangibles.
Mais si il n'a pas de tombeau, ou pas là où nous croyons, ces preuves risquent d'être bien maigres. À moins d'avoir son ADN, et même là il serait tellement vieux, que cette technique serait vaine......

Ah au fait P1rlou1t, tu sais, les schtroumphs et autres de tes idoles, n'existeront certainement plus dans 2000 ans, regarde, rare sont ceux qui se rappelle de Tartine Mariole, alors que c'était il y a que quelques décennies.... Ah si peut être Superman .....

Ahhhh l'histoire, porte bien son nom ........... des histoires !!!!

par bernard1933 Sam 24 Jan 2009 - 21:40

Alors, Fabule, qu'en déduire ? Jésus a-t-il oui ou non existé? Je partage ton avis; il n'y a aucune preuve réelle,
puisqu'il n' y a même pas d'écrits contemporains . Et il n'a laissé aucun écrit. Mais savait-il écrire ? On peut présumer que oui, car il savait répondre à des gens cultivés, les pharisiens, et il fréquentait des gens influents ( Joseph d'Arimathie, Nicodème...). Donc un OVNI avant l'heure . S'il n'a pas existé, c'est dommage
car je trouvais que je trouvais son personnage sympa.
Enfin, OVNI ou personnage historique, le plus ahurissant, c'est qu'on ait fait un Dieu, fils de Dieu !
Là, c'est vraiment le Big-Bang !

par Fabule Sam 24 Jan 2009 - 21:55

Si je pouvais te certifier par oui ou non qu'il ait existé, je serais sans doute le plus riche des hommes.
Mais tout comme bon nombre de personnages bibliques ou pas, il y a des doutes, Salomon, Melchisedek, Socrates, Bouddha etc ...
Mais qu'importe dans le fond, même si ils n'ont jamais existés historiquement, ils ont changé le monde et par conséquent existent bels et bien aujourd'hui, dans les faits, le cœur et l'esprit de bon nombres d'humains, et l'essentiel est bien là ! Non ???